viernes 21 de enero de 2022
PERIODISMO PURO Entrevista
04-12-2021 23:55
04-12-2021 23:55

Jorge Macri: "A ningún dirigente de ninguna fuerza le va a alcanzar para ganar solo en 2023"

Esta semana sorprendió al aceptar el cargo de ministro de Gobierno de Horacio Rodríguez Larreta y pedir licencia en la intendencia de Vicente López, el partido del Conurbano donde Juntos por el Cambio logró la mayor diferencia. Explica los motivos de la mudanza, insertos en la nueva lógica de la coalición en la que se necesita, según dice, “dejar el yo” en el momento de compartir la mesa de decisiones. Ve a su primo Mauricio más interesado en consolidar la coalición que en volver a la presidencia.

04-12-2021 23:55

—¿La decisión de tomar licencia de la intendencia de Vicente López y asumir el Ministerio de Gobierno de la Ciudad tiene algo que ver con que muchos intendentes se toman licencias para poder volver a ser reelectos?

—No es el objetivo. Hay que respetar la ley, cuyo espíritu es no permitir la reelección. Esa interpretación del artículo es un poco forzada. No estoy pensando hoy en 2023. Lo digo sinceramente. Tomo esta decisión con la tranquilidad espiritual y política de que hay un equipo muy sólido en Vicente López que puede seguir gestionando después de diez años. Hace ese lapso que conduzco ese equipo con mucha solidez.

—Está la vieja frase de que mal favor le haría el discípulo al maestro continuando discípulo. Si después de diez años no pudiste formar un equipo hablaría mal de vos. ¿No te vas a presentar a la reelección?

—No. Nuestro equipo tiene capacidad de continuar. Creo haberle dado mucho a Vicente López. Es bueno aclararle al vecino por qué me voy. Puede decir: “Te voté por cuatro años y ahora me dejás”. Me lo dicen con dosis de cariño y de tristeza. Lo hago con la tranquilidad de saber que hay un equipo muy sólido. Nada de lo que venimos haciendo se va a alterar. Además, uno nunca se va del todo. Daré una mano supervisando. Así como te pasará con el periodismo y los medios, cuando vas a otros países mirás la tele diferente que yo. Voy a seguir siendo intendente desde la mirada. Paso, miro, veo. Estoy en los mismos grupos: emergencia, urgencia, seguridad, ejes de gestión. Darle esa tranquilidad al vecino es importante. Hay un contrato afectivo y moral. Más allá de que nada de lo que hago esté fuera de la ley, quiero estar tranquilo espiritualmente. Además, nadie se salva solo. Lo hablo mucho con los vecinos de Vicente López. No se puede hacer de Vicente López una isla. Cuando todo está mal es muy difícil lograr aislar un municipio. Está mejor que muchos otros lugares del Conurbano, sin ninguna duda. En algunos sentidos hasta mejor que la Ciudad. Pero cuando todo se degrada, es muy difícil salvarse. No hay salvación individual. Vengo a hacer un aporte honesto. Intentar discutir un estilo y un modelo de país desde un lugar de gestión que intenta resolver problemas a los vecinos. Me gustaría romper con ese estigma de “la Provincia viene a la Ciudad a llevarse algo”. En mi gabinete en Vicente López tengo tres secretarios que viven en la Ciudad. Hay mucha gente que entra a Vicente López de la Ciudad a trabajar, así como va de Barracas a Dock Sud. La lógica de una ciudad que absorbe y devuelve gente solo a dormir es antigua. Esa centralidad absoluta no existe más. Trabajar en conjunto puede ser empezar a romper un paradigma que es parte del problema.

“No tengo el objetivo de presentarme a la reelección en Vicente López.”

—En el reportaje de esta misma serie de 2020 dijiste: “Si hubiéramos perdido en 2017, ganábamos en 2019”. ¿Es mejor perder la elección de medio término para llegar a la reelección?

—Nunca elegiría perder como mecanismo. El 2017 nos tapó algunos inicios de ruptura en el vínculo con sectores medios. A veces pasa en el fútbol. Un equipo viene jugando mal pero mete un zapatazo, entra el gol y se deja de discutir el juego por ganamos. En el 17 y a principios del 18 había una ruptura del vínculo con sectores medios, pymes, comerciantes, autónomos, profesionales. Decían que les gustaba el lugar adonde íbamos, pero no llegaban para acompañarnos. Esa victoria tapó un poco eso. A veces ocurre eso con los resultados. Es más difícil entender qué está mal cuando ganás que frente a una derrota. El problema de este resultado electoral es que parecería que el Gobierno no está dispuesto a entender aun cuando perdió. Argentina pierde la oportunidad de que corrijan el rumbo. Es grave no entender un mensaje de las urnas en una elección intermedia. También, tapar los defectos. Son dos caras de la misma moneda.

“Parecería que el Gobierno no está dispuesto a entender por qué perdió.”

—Hay una vieja frase de Peter Drucker: “Se muere de éxito”. Adam Smith decía que el ser humano en el éxito tiende al reposo y eso causa las recesiones. Un cambio significativo entre 2017 y este es que dentro de Juntos hay una emergencia del radicalismo, una redistribución del peso específico de cada uno de los integrantes de la coalición. Por momentos parece haber ruidos de división. ¿Cómo funciona el miedo a la derrota como elemento de cohesión y el triunfo como elemento de dispersión?

—No sé si tiene que ver con ganar o perder, sino con momentos culturales de los dos espacios políticos. Hablo mucho con Mauricio Macri, Horacio Rodríguez Larreta, Patricia Bullrich. El radicalismo es un animal muy diferente de aquel con el que convivimos en 2015. Por suerte. Estos seis años dotaron al radicalismo en función de sus éxitos locales de un renovado espíritu de disputa de poder. En un partido centenario es muy bueno que eso ocurra. Obviamente que establece tensiones. En el PRO también hay un cambio cultural muy relevante. Ya no somos más aquel espacio con un único jefe, líder y proyecto. Nos convocó el “Mauricio presidente” mucho tiempo antes de que lo lograra. Todos sabíamos que era el objetivo final que perseguíamos. Todo se ordenaba detrás de eso. Lo demás era accesorio. Hoy no. Hay muchos liderazgos, proyectos. Somos más parecidos a un partido político, dicho sanamente. Esto genera dolor de crecimiento. Bienvenido. Como espacio político nos encuentra muy jóvenes, con un ejercicio muy rápido de mucho poder, pasando a ser un espacio que madura hacia una convivencia permanente. Debemos encontrar cada vez espacios más institucionales para vincularnos. Que no se trate de decisiones individuales. También es importante cómo evolucionaron el rol y la participación de la Coalición Cívica. Hoy es un espacio político que, además de dar testimonio, definir principios, valores y velar por ellos, entiende la herramienta transformadora que es el poder. Esa comprensión genera ámbitos de diálogo y de acuerdo con mayor amplitud, sin renunciar a principios. Es muy difícil transformar la realidad solo diciendo qué debe hacer el otro. Conforma un espacio político mucho más maduro. A eso le sumaría el empuje mayor en los últimos dos o tres años de sectores del peronismo que no se sienten identificados ni con el kirchnerismo ni con el pejotismo.

—¿Te referís al peronismo de Córdoba y a Juan Schiaretti?

—No me gusta decir quién se puede sentir atraído a venir. Me parece una falta de respeto. Sé quiénes están. Sé del compromiso de Miguel Ángel Pichetto, de Joaquín de la Torre, de Emilio Monzó, entre muchos dirigentes provinciales y nacionales.

—Salvo Pichetto, estaban todos en 2015.

—Pero su participación se consolida. El transcurso del tiempo consolida confianzas. Los desafíos, competencias, éxitos y fracasos confirman el deseo de estar juntos. Haber permanecido unidos después de perder no es algo habitual en la Argentina. Y nosotros lo vivimos naturalmente.

—¿No hay más riesgo hoy de tensiones de división porque el radicalismo aspira a una candidatura presidencial?

—Hay mecanismos que resuelven esa tensión en función de la voluntad de la gente. El poder es una gran herramienta de cohesión.

—Y la cercanía al poder hace que haya mucho que perder.

—Es la inversa del teorema de Baglini. Cuando estoy muy cerca, también me pongo más lógico. Percibo que puedo acceder y eso me da más realismo y responsabilidad. A eso se suma la sensación de proximidad.

“El radicalismo hoy es un animal muy diferente de aquel con el que convivimos en 2015.”

—¿Cómo se resolverán esas tensiones? ¿En unas PASO con división de partidos o con alternativas en las que estén representadas todas las fuerzas?

—Hay que hablarlo.

—¿Cuál te parece el método más útil?

—Desde la utilidad, no lo sé. Es pura percepción. Me parece que vamos más a un mecanismo cruzado, donde no necesariamente sea un bloque de un espacio político versus otro. Hay dos partidos con más territorialidad y poder, la UCR y el PRO; pero tenés a otros actores, como el peronismo o la Coalición Cívica. Eso plantea que no habrá cuatro listas, sino cruces. En provincia de Buenos Aires es cierto que las dos figuras centrales fueron Facundo Manes y Diego Santilli. Pero Joaquín de la Torre, que venía más cercano a nosotros como parte del gobierno con María Eugenia, terminó en la lista de Facundo. Emilio Monzó venía del equipo nuestro y termina allá. Gustavo Posse, radical, que había competido en la interna, termina en la lista de Diego. Hay un gen de cruce que es probable que se sostenga. Puede ser una buena manera de resolver diferencias.

—¿Juntos puede perder la elección de 2023 si no se comporta de la manera que la gente espera?

—Por supuesto. Nadie tiene la vaca atada. Acaba de pasar. ¿Cuántos argentinos decidieron, un año y nueve meses después de que un presidente asuma, no volver a votar al oficialismo?

Jorge Macri, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
ECONOMÍA. “Hay demasiada gente sufriendo como para especular. Debemos ayudar en todo lo que podamos a que el país recupere alguna condición de confianza para generar empleo e inversión. No veo un Gobierno dispuesto a asumir los costos de definir, que dé certezas”. (Foto: Sergio Piemonte)

—¿La diferencia entre Juntos por el Cambio y el FdT es lábil y puede perderse?

—La gente es lo suficientemente libre como para no sentirse atada a un voto anterior. Es excepcionalmente bueno.

—¿La economía, como cree parte del oficialismo, dará respuestas positivas en los próximos dos años y podría mejorar las chances electorales del Frente de Todos?

—Se me cruza el deseo como ciudadano con una lectura política. Dios quiera, y la capacidad del Gobierno lo acompañe, que le encuentren el norte a la economía. Hay demasiada gente sufriendo como para especular con que no lo hagan. Debemos ayudar en todo lo que podamos a que el país recupere alguna condición de confianza para generar empleo e inversión. No veo un Gobierno dispuesto a asumir los costos de definir, que dé certezas. Me gustaría que lo hagan. Este gobierno no tiene las condiciones políticas, técnicas ni emocionales para recuperar el rumbo del país.

—Otro dato es la irrupción de los libertarios. La fuerza alrededor de Milei es significativa. En la provincia de Buenos Aires, José Luis Espert también tuvo un crecimiento grande. Si se proyecta a nivel nacional, es posible encontrarse con un 10% de voto libertario.

—Lo suficiente para desequilibrar una elección.

—Juntos demostró capacidad de conseguir 40% o 41%. No alcanza para ganar en una primera vuelta. ¿Qué tendría que hacer Juntos con los libertarios?

—Se trata más de pensarlo desde la gente que desde los dirigentes. Hay algo que no hemos conseguido expresar y que lo hace en esas figuras. Tenemos que hacer un análisis muy profundo de los valores, sueños, deseos y expectativas de una porción relevante de la sociedad que no es kirchnerista pero decidió no votarnos. Y no es que nunca nos votó. Hay gente que lo hizo. Probablemente algunos en el balotaje final de Mauricio, o sea después de tres vueltas, pero otros en la elección anterior de la Ciudad de Buenos Aires. Puede que solo sea un fenómeno de una elección intermedia, donde la gente toma un poquito más de distancia y quiere expresar algún matiz con quienes gobiernan. O que haya una distancia mayor respecto de nosotros. Es un desafío entender ese fenómeno. Me preocupa cuando un espacio político que gobierna no logra entusiasmar a por lo menos la mitad más uno de las personas.

—¿La diferencia entre el 41% y el 47%, o 51% en un balotaje, debe venir de los libertarios o de gente que votó al Frente de Todos y pueda no estar satisfecha con su voto de 2019?

—De ambos lugares. Hay gente que puede votar hoy a Milei y que tal vez hace algunos años votó al Frente de Todos, un salto más extremo. Lo sintió en ese momento y luego se enojó.

—¿Ves un electorado líquido?

—Lábil.

—¿Cuál es tu propio proyecto en la provincia de Buenos Aires?

—Hice un planteo en el PRO y Juntos por el Cambio: tenemos que asumir el compromiso de no hablar de candidaturas durante un año. No voy a plantear la mía. Sí te voy a decir que tengo un compromiso político muy grande con la provincia de Buenos Aires. No arranca desde el yo. Puede tener distintas expresiones de quién lo encarne. Requiere el compromiso de gente que la entienda, de un equipo preparado que comprenda realidades de una provincia muy diversa. No se puede llegar a la provincia de Buenos Aires a aprender cómo leer la botonera. Nuestra tarea, incluido Diego Santilli, es trabajar en ese camino, con la UCR, aunque terminemos compitiendo internamente, pero con algunos acuerdos básicos Un ejemplo: en el gobierno de Mauricio se hizo una inversión muy importante en la Ruta 8. Yo la hubiera hecho en la Ruta 3. Es la columna vertebral productiva de la provincia de Buenos Aires. Faltó alguien de este lado de la Provincia que diga no. La grieta obliga a otras prioridades. Para eso es esencial que exista un plan.

—¿Axel Kicillof competirá por la reelección o será senador y el candidato oficialista será Máximo Kirchner?

—Qué buena pregunta. No veo a un gobernador que disfrute del rol. No me lo imagino reeligiendo, pero es pura percepción. Habrá que ver si el kirchnerismo tiene la fortaleza suficiente para desplazar con tanta vehemencia al pejotismo.

“Con Rodríguez Larreta nos une la prepotencia del trabajo.”

—¿Martín Insaurralde es una opción?

—U otro intendente. A los intendentes la gente los quiere. Nos quiere.

—¿Percibís una pérdida de peso específico del kirchnerismo?

—Sí.

—¿El crecimiento relativo de Alberto Fernández responde a eso?

—El núcleo duro del kirchnerismo sigue estando en ese lugar, pero es escaso para acceder y disputar poder. Lo demostró Cristina cuando convocó a Alberto y se disculpa con Sergio Massa. Demostró ser muy consciente, además de muy hábil. No creo que vaya a ocurrir nada en los dos años que restan para que ese núcleo duro del kirchnerismo crezca. La dependencia con otros sectores del Frente será aún mayor. Tienen limitado su poder. A eso se suma el fenómeno concreto de los intendentes que terminan su mandato. La ley produce un problema en el territorio, pero también genera una competencia hacia arriba. Es uno de los desafíos más interesantes.

—Empuja para arriba.

—Te obliga. 

—¿La Justicia les permitirá volver a presentarse?

—Muchos especulan con eso. Espero que no. En cualquier caso, una interpretación del artículo de la retroactividad de la ley no cambiará su espíritu. No somos más Highlander, el inmortal.

—¿No la cambiarán para 2027?

—Provocará que algunos decidan salir antes. Es mejor irte cuando aún te podés quedar.

—¿El kirchnerismo impondrá un candidato? ¿Será Sergio Massa o un gobernador? 

—Tenemos chances importantes de recuperar el gobierno nacional en 2023. Creo que hay muy pocas chances de que el kirchnerismo se reinvente en alguna figura. Y lo digo con dolor, porque supone que el Gobierno siga sin rumbo, sin encontrarle el agujero al mate. No sé quién querría ser candidato a presidente para perder. Alguien va a tener que serlo.

—En este caso lo lógico sería que el candidato sea el actual presidente.

—Claro, a quien le echan la culpa. Una manera de decirle que se haga cargo de adónde nos llevó.

—¿No le ves chance de recuperarse?

—Hay una ruptura del vínculo de confianza. Debe conducir un país muy presidencialista. Veo poco probable que se recupere. Como ciudadano deseo que sí. El país necesita rumbo, conducción, algún grado de reconstrucción de la confianza. Elisa Carrió dijo algo interesante que rescató Mauricio: el contrato moral es relevante y central en la reconstrucción de confianza. Sin ellos, no hay inversión. En el universo kirchnerista, este contrato no era tan importante como el mando. Ahora, perdieron esa herramienta.

—¿Habrá un país menos polarizado en 2023? ¿En esa reducción del temor que produce la figura de Cristina Kirchner no opacará a Mauricio Macri?

—O lo pone en valor en función del fracaso de este gobierno. El tiempo dirá. Es difícil saber dónde posicionará la sociedad a Mauricio. Me gusta mucho más hablar de Mauricio Macri respecto de nosotros. Tiene un rol relevante. Tenemos la suerte de contar con un ex presidente absolutamente lúcido, comprometido. Juega una liga distinta a los demás porque pasó por ahí. Tiene muchas ganas de ayudar. Lo veo como mentor, con un rol de ayuda, muy consciente del momento histórico. No está tan pendiente de su próximo lugar, sino de cómo cuida este espacio. He convivido con él y los referentes de la mesa de Juntos por el Cambio. El sentido de sus reflexiones es este: no perder de vista la tarea, lo que la gente espera y lo relevante de la unidad. Con el tiempo la gente revalorizará su paso por el gobierno. No sé qué hará. Pero no lo veo enfocado en ser necesariamente presidente.

Jorge Macri, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
COALICIÓN CÍVICA. “Hoy es un espacio político que, además de dar testimonio, definir principios, valores y velar por ellos, entiende la herramienta transformadora que es el poder”. (Foto: Sergio Piemonte)

—Alguna vez hablamos de aquella frase de Jorge Asís que dice que tu problema en la política era que tenías que cambiarte el apellido.

—Ahora me nombra con el otro, el de mi mamá. Dice Jorge Boga Macri.

—¿Fue un lastre en algún momento y podrá ser beneficioso si la gente empieza a revalorizar su gobierno?

—¿Un poquito de viento a favor? Siempre digo lo mismo. Además lo trabajé mucho personalmente.

—¿En psicoanálisis?

—No psicoanálisis, pero sí en terapia. Nací con este apellido. Casi desde que tengo conciencia, de adolescente digamos, fue una marca. Franco primero, mi papá en otros ámbitos. Mauricio después. No sé vivir de otra manera. Más allá de eso, siempre me quedo con lo positivo. Me abrió puertas. No sé si sería lo mismo si me hubiera llamado Boga. También me puso limitaciones. Establece prejuicios. Si todo fuera tan lineal en 2019 cuando el espacio perdió, no debería haber sacado 63% de los votos en Vicente López. Más que los que sacamos en la Ciudad de Buenos Aires. Crecí ocho puntos de una elección a la otra, mientras el espacio caía. En la Provincia perdimos por 15 puntos y yo sumé 8. Cuando me conocen, el vínculo es desde otro lugar. El tema es el arranque cuando no me conocen.

—En su momento dijiste que María Eugenia Vidal tenía que ser candidata en la Provincia y no en la Ciudad. ¿Tenías razón y ese menos de 50% que obtuvo lo demuestra?

—Difícil saberlo. No hay contraprueba. Esto no es un examen de laboratorio. Me parecía el camino natural. Planteé una discusión interna que se hizo pública. Pero no creo tener una verdad revelada. Defiendo mis posturas con pasión absoluta. También doy vuelta la página una vez que se agota esa discusión y trabajo con la misma convicción. Vicente López es el municipio que más diferencia le aportó a la victoria de Diego y ganamos la PASO. La primera sección electoral le ganó al radicalismo. Fuimos la única sección que disputó senadores que le ganó al radicalismo de Manes. Fue con un candidato mío que encabezaba y haciendo gran diferencia en Vicente López. Uno disputa ideas, pero no necesariamente tiene toda la sabiduría. Hubo otros que pensaron distinto. No salió mal, ya que ganamos en la Provincia, lo que no es poco.

—¿Cómo es tu relación con Horacio Rodríguez Larreta? ¿Cómo te ofreció el cargo y cuál es el valor de tu posición?

—Esta vocación de trabajar más cerca nace en el conflicto de las candidaturas. Cuando disputás con igual dosis de convicción que de honestidad pueden pasar dos cosas: te peleás o consolidas la relación. Nos pasó lo segundo. A Horacio lo conozco desde 2012. Nos respetamos en la prepotencia del trabajo. Somos grandes trabajadores. Es algo que nos reconocemos mutuamente. Nos apasiona la gestión y nos gusta la política. No nos parece algo abstracto, sino vinculado a la transformación. En estos últimos cuatro meses sucedió que confiamos mutuamente mucho más, probablemente porque tuvimos siete u ocho reuniones tratando de buscar acuerdos. Cuando llegamos a uno, nada se filtró, ni fue público. Y en este mundo, donde el off es tan habitual, es de un valor alto. Consolidamos la relación. Vengo a dar una mano porque nuestro espacio político necesita mirarse del otro lado. Es el principal gobierno del PRO en el país. Se opinó mucho respecto de la Provincia y de lo que el Conurbano supone para la Ciudad mirando la realidad desde este lado de la General Paz y del Riachuelo. Vengo a traer la mirada del otro lado. Qué tiene la Provincia para aportarle y no sacarle. Hay mucha gente de Vicente López que entra todos los días: empresarios, trabajadores, periodistas, profesionales que generan empleo e inversión en CABA. No es al revés. Horacio es una de las figuras más relevantes de nuestro espacio político. Tiene vocación manifiesta y ganas de seguir creciendo, como Patricia y como ha manifestado de alguna manera María Eugenia, como uno nunca debe descartar a un Mauricio. No me convocó a trabajar para una candidatura presidencial. Fue a ser mejor jefe de Gobierno.

“No creo que el problema de Mauricio haya sido ideológico.”

—¿Hay capacidad de convertir, como en el judo, la fuerza del adversario en propia? En “El arte de la guerra”, de Sun Tzu, se dice que el verdadero general suma al oponente. Algo similar pasó con Lousteau.

—Encontrar puntos de acuerdo y tirar juntos. No es si uno le gana al otro, o esa es mi lectura. Una diferencia que tengo con Kicillof es con esa lógica de pensar que cuando hay dos puntos de vista, uno tiene razón y el otro está equivocado, uno gana y el otro pierde. Creo que entre dos posturas distintas surge una tercera superadora. Es la síntesis que estamos logrando con Horacio, entendiendo que tiene un rol mucho más relevante a nivel nacional que el mío.

—Mencionaste a Vidal, a Bullrich y que nunca hay que descartar a Mauricio Macri. Si tuvieras que asignar una escala de posibilidades de quién pueda ser candidato a presidente en 2023, ¿qué dirías de Mauricio Macri?

—No lo veo enfocado en esa tarea. Se ubica más en la voluntad de que Juntos por el Cambio vuelva a ser gobierno. De ser posible, que sea alguien del PRO. Por algo somos parte de una fuerza política.

Emilio Monzó en esta misma serie de reportajes decía que Macri puede hacer que Horacio Rodríguez Larreta no sea presidente, pero no puede ser él presidente porque perdería en un balotaje. Lo análogo de Cristina Kirchner: con él no alcanza, pero sin él tampoco se puede. ¿Cómo hará jugar ese capital político en el PRO? 

—A nadie va a alcanzar solo. En ninguna fuerza. Ni dentro de la UCR, ni dentro del PRO, ni de los peronistas de nuestro espacio en la coalición. Ninguno es síntesis. Ninguno de esos espacios puede sin el otro. Es parte de la madurez que estamos logrando: entender que no hay un iluminado. Eso da más certeza, que permite más continuidad y acuerdos. Con el radicalismo con responsabilidades de gestión casi que nos conocimos andando. Sucedía que salía un radical de la Casa de Gobierno y afirmaba que él haría las cosas de manera diferente. No había ese ejercicio del vínculo, confianza y acuerdos. Ninguno tendrá esa fuerza. Ni Horacio, ni Patricia, ni Mauricio, ni María Eugenia podrán solos. Será con otros.

—¿Ves lo mismo con los radicales entre Lousteau, Manes o Morales? 

—Sí.

—En ese planteo, las PASO no parecieran ser la mejor forma de resolver el problema.

—Habrá un poder compartido distinto en las cámaras y funcionará como experiencia.

—La de 2023 es para gobernadores, para presidente...

—Quien gane deberá hacer una lectura de lo legislativo y buscar un reflejo en el gabinete para que ese espacio se sienta parte y acompañe. Eso es la construcción de un gobierno de coalición. No ocurrió en la anterior. Se compitió, se ganó por mucha diferencia, se pensó que fue un trámite y no un compromiso de convivencia. Fueron mecanismos y momentos distintos.

“El PRO ya no es más aquel espacio con un único jefe y único proyecto.”

—Decís que ves a Macri buscando otra cosa. Mencionaste a María Eugenia. Que siempre dijo que primero estaba Horacio Rodríguez Larreta. Te quedan él y Patricia Bullrich.

—No me queda tan claro el despeje que hiciste de María Eugenia. Pero pueden ser dos de las figuras relevantes. En esta última elección fueron dos de las figuras más relevantes en el escenario desde el PRO.

—¿Podrías adelantar tu preferencia entre uno y otro si fuera esa la competencia?

—No.

—Es la pregunta con la respuesta más corta de todo el reportaje.

—Hubo otro no antes (ríe).

—Este probablemente es más sonoro. Más allá del no, ¿podés darnos más pistas?

—Voy a hacer un culto de posponer una discusión de candidaturas por lo menos un año. Acabamos de salir de una elección. La gente se lo merece. Además, es inteligente plantearlo de esa manera. Es muy atractivo tener tantas figuras, pero si cada vez que nos sentamos a la mesa arrancamos desde un yo, va a ser difícil.

—Saquemos los nombres. Dijiste que en 2017 se estaba rompiendo una confianza con los sectores de clase media, media baja: pymes, comerciantes, lo que plantea una crítica al posicionamiento ideológico del gobierno de tu primo. Paralelamente, uno encuentra en la mayoría de los radicales como Manes o Morales una crítica a posiciones más ortodoxas de la economía y más corriéndose al centro. Al revés, Patricia Bullrich representa más a aquellas posiciones que también incluyen a Mauricio Macri y que encuentran más afinidad de cierto diálogo con Milei. ¿Estás más cerca de aquellos que piensan que la corrección es hacia el centro?

—Me defino como humanista. Lo digo en mi libro. Hay herramientas para encontrar el objetivo de que la gente esté mejor. 

—¿Tu viejo era socialista?

—De la Democracia Cristiana en Italia, que después cae en desgracia. Era filosocialdemócrata, pero yo me defino como humanista.

—¿Estás más cerca de los que creen que la corrección respecto del gobierno anterior debe incluir una economía más de centro que una más volcada a la ortodoxia?

—Depende. Cuando me defino “humanista”, entiendo que hay cosas que las arregla el mercado y hay que darle libertad para que las lleve adelante. Pero hay otras en las que se necesita un Estado presente, con una política proactiva y keynesiana.

—¿Tenés preferencia por una participación del Estado un poco mayor que la que tenía tu primo?

—No. No creo que el problema de Mauricio haya sido ideológico. Fue más fáctico y programático. El gobierno de Mauricio cambió mucho con la llegada de Dante Sica. No hubo un cambio ideológico. Sí alguien que entendía a los sectores productivos medios e industriales con mucha más profundidad. Empezaron tarde, pero hubo políticas activas para el fomento y el éxito de sectores medios que no pueden aggionarse solos. El líder tiene la responsabilidad de definir el rumbo, pero el ritmo de la marcha lo define el último de la fila. Es una frase de origen africano que me gusta mucho. Define ese equilibrio complejo. El éxito en el mundo no está en adónde quiero ir, sino en cómo construyo ese camino. Les pedimos mucho esfuerzo a sectores que terminaron diciendo con toda honestidad que no llegaban como para acompañarnos. No es que no creían que es cierto que las tarifas no te las puedo regalar, que el esfuerzo hay que hacerlo, que la competitividad requiere de un esfuerzo grande. Lo entendían. Pero no pudieron soportar el esfuerzo.

—Cuando se le pregunta a Mauricio Macri qué haría si es reelecto, contesta “lo mismo, más rápido”. ¿Debería hacerse más despacio?

—Si querés, en una simplificación muy grande, es un tema dependiente de esfuerzos. 

—Un grado de gradualismo diferente.

—Por no haber tenido poder en las cámaras no pudimos emprender algunas cosas con más velocidad. Ahí sí, Mauricio se refiere a algunas transformaciones que hay que hacer para que el peso del Estado sobre los privados sea menor. Debemos discutir seriamente lo laboral. No tiene que ver con los derechos que los trabajadores ya tuvieron, sino con cómo de acá para adelante la relación es distinta. El mercado laboral cambió. Hace 15 años, decir en el currículum que alguien había estado treinta años en una misma empresa era un valor. Hoy ya no. Hoy la flexibilidad, la rotación, las experiencias, la posibilidad de entrar y salir de distintos mercados laborales es un atributo. No puede servir el mismo contrato laboral. No debe cambiarse para atrás, sino hacia adelante. El modelo que tiene la construcción de un autoseguro de retiro funcionaría mucho mejor como reflejo de esta realidad. Se atiende a la cuestión de la industria del despido y la presión impositiva. Me parece que ahí nos faltó no decisión, sino herramientas y presencia en la Cámara. Vamos a llegar con una realidad muy distinta y confianzas intraespacio más sólidas para emprender esas transformaciones. Ahí habrá que ser más agresivos. En aspectos que tienen que ver con el no haber podido avanzar seriamente con la reforma procesal penal y que, por ejemplo, una condena firme ya se defina en una primera instancia para delitos graves, y la repetición ocurre con el delincuente detenido, como pasa en otros países, hay que hacerlo rápido. Debemos dar un mensaje en serio. Ahora, eso no quiere decir que le tenga que pedir esfuerzo más rápido a la clase media como en el pasado. Fuimos muy generosos con minorías muy quejosas desde lo social, y le pedimos un gran esfuerzo de transformación a una clase media que creía en lo que hacíamos pero que no aguantó. Repartimos mal la carga. Le pusimos una pendiente muy exigente al privado, al emprendedor, al profesional independiente, a la pyme. Me pasaba con los pizzeros en Vicente López. Me decían: “Al precio que llega el gas, no puedo vender la pizza. Si tratara de transferir ese costo a la pizza no me la compra nadie. ¿Qué hago?”. Ahí hay que ir más suave. En transformaciones profundas que construyan porvenir, más rápido.

 

“Mauricio nunca ganó en la Provincia”

 

—Facundo Manes dijo que “la forma de la alianza de 2015 ya fue; hay que plantear otra forma”. ¿Se abre la idea de que el radicalismo podría aliarse no al PRO, sino al peronismo no kirchnerista?

—No sé cómo cree que eso se resuelve, pero entiendo que el radicalismo es distinto y que el PRO ya no tiene un liderazgo y un proyecto único. En ese momento, tres referentes nacionales muy importantes, Mauricio Macri, Elisa “Lilita” Carrió y Ernesto Sanz deciden ir a una PASO. Con todo respeto, diría que lo hicieron en una habitación.

—Estaba claro quién ganaría.

—Exacto. Hoy no es real. Ese mecanismo no existiría. Habrá debates internos mucho más profundos. Todo eso es bueno.

En esta misma serie de reportajes, el año pasado le pregunté a Sanz: “¿Se podría explicar lo que usted hizo históricamente de comerse el sapo, de que el radicalismo se colocara en una posición de inferioridad frente al PRO porque no tenía un candidato a presidente como necesario para ganar progresivamente gobernaciones, intendencias, legisladores que luego le permitieran volver a ser competitivo presidencialmente?”. Y él me dijo: “Sí, firmo eso. Ojalá termine siendo eso”. ¿Quiénes podrían ocupar esa presidencia?

—Hay figuras muy importantes en el radicalismo. Aparecieron muchas figuras relevantes. Martín Lousteau, Facundo Manes; también Alfredo Cornejo, Gerardo Morales o Gustavo Valdés. Son muchos. Una primera tensión es quiénes aparecen como primeras figuras en los espacios para discutir lo nacional, jugar más y repetir lo provincial. Pero el compromiso y el mecanismo que encontraron los tres socios fundadores de este espacio fue mucho más que metodológico. Había en juego mucho más que perder una PASO. Había una república en riesgo. Eso está igual de presente hoy. No creo en los renunciamientos históricos. Pero si cada uno de nosotros no pone esfuerzo para salir del lugar de confort, seremos castigados por la gente.

 

 

“En 2015 se sabía quién ganaría la interna de Cambiemos; hoy no”

 

—¿Por qué mejoró el oficialismo electoralmente de las PASO a noviembre?

—Se debe a los intendentes. Pusieron en juego su imagen. No lo digo de manera oscura. Yo lo hice en la elección. En Vicente López pedí el voto para mi equipo. Pedí el voto para Diego y Mariano con ese argumento. Ibas a Almirante Brown y veías: “Vota al equipo de Mariano” (por Cascallares). Ibas a Esteban Echeverría y: “Vota al equipo de Fernando” (por Gray). Pusieron en juego su imagen. Y eso tiene valor. El vínculo de la gente con los intendentes es cada vez más potente. Somos el primer mostrador, una figura que resulta escasa. Nosotros damos respuesta, soluciones y presencia. Eso empujó la elección de abajo para arriba. Además, Espert creció más en cantidad de votos absolutos que nosotros. Agregó 238 mil votos de la PASO a la general. Nosotros 218 mil. Algo no logramos representar. Tampoco vale la solución fácil de invitar a Espert, porque puede haber otros que no acompañen. Pensar que el elector acompaña al dirigente es un error que ya cometió Francisco de Narváez. Imaginó que el éxito de 2009 le permitía ir a cualquier lado. Se juntó con Ricardo Alfonsín y pasó sin pena ni gloria.

—¿Hubo tristeza en el búnker de Juntos después de las elecciones?

—No lo viví con tristeza. Conozco la complejidad de la provincia de Buenos Aires. Tal vez algunos pensaron que era un trámite. No es así. Es un electorado complejo al que todavía no hemos logrado representar en mayoría. De hecho, Mauricio no logró ganar, no logró la mitad más uno de los votos, ni siquiera en el balotaje. En esa elección presidencial, Mauricio pierde contra Daniel Scioli en la provincia de Buenos Aires. Todavía le falta a nuestro espacio representar a sectores populares. Nos miran con alguna reserva. Eso solo lo cura el tiempo. En Vicente López hay circuitos como Villa Martelli, Florida Oeste, sectores de Munro. Me llevó tres elecciones romper ese prejuicio. Lo que más me duele de haber perdido la elección en el 19 es la interrupción de algunos planes. Y aún más la interrupción del vínculo. Lo sociológico. En la política es relevante lo vincular. En eso el peronismo nos lleva mucho.

 

Producción: Pablo Helman y Natalia Gelfman.