24 nov 2020
PERIODISMO PURO |Entrevista
viernes 30 octubre, 2020

Ernesto Sanz: "Las cosas no le van bien al Gobierno"

En 2015, luego del dolor que le produjo que Macri anunciara que no haría un gobierno de coalición, sintió que su vida era una olla a presión. Le dijo que no a un puesto ministerial y se quedó en su Mendoza. Con el tiempo, volvió a acercarse al gobierno y hoy cree que Juntos por el Cambio debe darle más lugar a la Unión Cívica Radical, convencido de que la ecuación electoral de 2021 será muy distinta a la de 2019, porque muchas de las razones de los moderados para votar a Alberto Fernández perdieron vigencia.

Padre de Cambiemos. “De los tres elementos que compusieron Cambiemos, los que estábamos más convencidos de la necesidad de una coalición éramos los radicales”. Foto: juan obregon

—¿Qué balance hace sobre los cuatro años de Cambiemos?

—El balance mezcla dulces y amargos, blancos y negros. En la Argentina nunca se puede tener un balance totalmente positivo, porque el país carece de gobiernos con estabilidad en el tiempo que permita medir sus resultados. Carecemos de esa mirada que nos aleje de lo momentáneo, lo temporal, la coyuntura. El gobierno de Cambiemos fue muy temporal. Trajo como novedad un gobierno no peronista que pudo terminar su mandato. Lo vivimos como un triunfo, cuando debería preocuparnos porque habla a las claras de nuestra debilidad institucional. Pero no fue lo único. El legado más importante es que dejó asentado un nuevo sistema político en la Argentina. En el último gran reportaje que me hizo hablábamos de la suerte de contrapunto entre el sistema bipartidista o bicoalicionista y lo que usted llamaba las hegemonías sucesivas. El transcurso de distintos gobiernos que imponen una hegemonía en su mandato. Gobiernan con una mayoría circunstancial hasta que viene otro y los reemplaza, que puede ser incluso de su propio signo o no. Cambiemos abonó más la otra teoría, más allá de sus resultados, que es otro debate. Se trata de la teoría del bicoalicionismo o del equilibrio y la alternancia como modelo. Argentina había perdido su equilibrio y su alternancia durante muchos años, creo que antes de 2001. Pero el epicentro fue la explosión de 2001. Se recuperó un sistema político con equilibrio, algo que trasciende al 48% a 41% de la última elección. El equilibrio deviene de la permanencia en el espacio de dos grandes protagonistas. Dos y nada más. No veo a terceros. Por un lado está el Frente de Todos y por el otro Juntos por el Cambio. La alternancia no vale en sí misma, sino porque existe la capacidad de que suceda. Se puede verificar hoy ante la pregunta de si el gobierno actual podría tener un reemplazo si hubiera elecciones dentro de unos pocos meses o un año o dos años. O en las propias elecciones de 2023. Y la respuesta es sí, porque hay esa alternancia, hay capacidad de alternancia. También están todas las contras, lo amargo. No haber resuelto una ecuación económica de retroceso, de falta de crecimiento, de decadencia, que nos acompaña desde hace ya mucho tiempo. Algunos hablan en términos de crecimiento desde 2010. Pero cabe ir mucho más atrás. La Argentina no encuentra un sistema económico estable, previsible y que genere crecimiento en serio desde mediados de la década del 70. Tampoco lo pudo encontrar Cambiemos. Otra cosa favorable es que le devolvió federalismo a la Argentina. Un federalismo que estaba herido de muerte. Tampoco pudo romper con un esquema cultural que algún amigo mío como Miguel Pichetto llama “el pobrismo”. Hoy estamos viendo sus consecuencias.

“El problema del Gobierno es que la centralidad del poder no está en la Casa Rosada.”

—En lugar de hegemonías sucesivas, tenemos un empate hegemónico. Para entender el proceso me gustaría ir hacia el origen: Gualeguaychú. En la convención radical, por una cantidad de votos no tan grande, 188 contra 114, usted logró que se votara a favor de una alianza con el PRO. Días después, Mauricio Macri dijo: “En el caso de que gane Cambiemos, no será una coalición”. ¿Lo decepcionó? ¿Fue el germen de lo que salió mal?

—Está claro que sí. El concepto de coalición no nace espontáneamente. Debe estar internalizado dentro de cada uno de los protagonistas. Está claro que nosotros llegamos a Cambiemos a través de Gualeguaychú. La Coalición Cívica de Carrió y el PRO y nosotros llegamos de distintos lugares, con distinta internalización de qué era lo que necesitaba la Argentina. De los tres elementos que compusieron Cambiemos, los que estábamos más convencidos de la necesidad de una coalición éramos los radicales, que ya habíamos tenido experiencias de coalición. Nos dimos cuenta en la década del 90, cuando ya no pudimos ir más a ninguna elección solos. La última elección en la que el radicalismo fue solo fue la legislativa del 93. En el 95, luego del Pacto de Olivos, fuimos en Alianza. En el 99 fue la verdadera Alianza, la que se recuerda con ese nombre. Los radicales teníamos muy en claro eso; el PRO no. Muy imbuido filosóficamente por las ideas de Jaime Duran Barba, que en ese momento tenía una enorme importancia, estaba en otra carrera. Pensaban que el siglo XIX le había pertenecido al radicalismo, el XX al peronismo y el XXI le correspondería a alguien nuevo. Creían que podían tener tal representación. Hasta pensaban que podían reemplazar al radicalismo en la representación de las clases medias urbanas. Nunca creímos en esa hipótesis. Pensamos que la Argentina necesita de una coalición, que el coalicionismo es una realidad en el mundo. Es una realidad que convive con la vigencia de los partidos políticos. No es contradictorio: es una era de partidos políticos fuertes que forman coaliciones fuertes, una cosa de la mano de la otra. Sigo defendiendo ese proceso. Me dolieron mucho esas frases de Macri, porque yo venía de poner el cuero en una convención muy brava, contra el 90% de los dirigentes radicales de peso de ese momento. El 90% estaba en contra de la idea, quería ir con Sergio Massa. Lo que dijo Macri, que era nuestro principal aliado, me dejaba muy descolocado. Pero había que seguir poniendo el cuerpo. No sé si Macri, pero muchos se fueron convenciendo de que en la Argentina no alcanza con una parcialidad. Argentina tiene tantos problemas tan de fondo, estructurales y añejos que hace falta dejar de lado la pertenencia sectorial para ir en busca de otras cosas. Iba a decir sectaria en vez de sectorial Es un concepto que excede a las coaliciones. Tendría que primar en la política argentina ir a buscar al otro más allá de las coaliciones para formar los acuerdos estructurales. Construir con otros sin perder identidad. Somos muy celosos de identidades que nos convierten muchas veces en seres autoexcluidos.

“El Gobierno está desesperado por mostrar una moderación que contradice lo que hace.”

—¿Eso hizo que no aceptara el Ministerio de Justicia?

—No. Me costó mucho explicarlo, porque pareciera que un político usa como excusa las cuestiones personales. En mi caso no lo fue. Llegué a fines de 2015 en un límite personal interior. Como si fuera una olla a presión con una tapa. Tenía que abrirla para sacar la presión interior. Durante muchos años tuve una suerte de vida paralela entre mi vida en Buenos Aires y mi vida en Mendoza. Mis afectos y mis cosas estaban en Mendoza. Mi vida en Buenos Aires era de una gran soledad. La soledad es recurrente en las personas vinculadas a la política, al poder. Necesitaba recuperar mi equilibrio interior. Muchos no me creerán, pensarán que quería ser jefe de Gabinete o que no creía en la coalición. Una vez que recuperé mi equilibrio interior estuve cerca del gobierno tratando de ayudar, aunque nunca con un cargo público.

“El legado más importante de Cambiemos es dejar asentado un nuevo sistema político.”

—En el primer fin de semana de septiembre de 2018 se le ofrecieron al radicalismo distintos puestos ministeriales que no fueron aceptados. También que Alfonso Prat-Gay asumiera como canciller en lugar de Jorge Faurie, que usted fuera a Defensa, la salida de Mario Quintana; Carlos Melconian como ministro de Economía. ¿Qué pasó realmente esos días? ¿Fue un error no haber aceptado? ¿Hubiese sido otro el resultado electoral en caso de decir sí?

—Fue un fin de semana de errores compartidos. Desde dentro del gobierno, los radicales cometimos errores. Fue malo para el gobierno. Al día siguiente, el ministro Nicolás Dujovne tenía que ir por primera vez al Fondo Monetario. No solamente debía llevar una propuesta económica; se necesitaba una respuesta de solidez política. La solidez se hubiera logrado con algunos cambios en el gabinete. El tema mío no era el ministerio. La discusión definitiva aquel domingo fue la incorporación de tres radicales o en algunos casos filorradicales como Alfonso al gobierno. Era: Prat-Gay a la Cancillería; Martín Lousteau a Educación: y yo a Interior. Esa era la propuesta. O entrábamos los tres o no entraba nadie, porque la posición del gobierno en ese momento era que necesitaba un cambio profundo, una noticia impactante. No era uno o dos; se necesitaba que fuésemos los tres. Y no hubo acuerdo entre nosotros. Alfonso estaba más o menos dispuesto, yo estaba totalmente dispuesto, había dicho que sí de entrada, sería una oportunidad para volver a la función pública; pero Martín Lousteau no quiso, tenía serias diferencias con el gobierno en ese momento. Conclusión: cuando volvimos a la noche a Olivos después de una reunión entre los radicales y les dijimos que no podíamos ir los tres, desde el gobierno nos contestaron que los tres o nada. Esa fue la verdadera historia de aquel fin de semana.

—Contrafácticamente: ¿cree que hubiera cambiado? 

—Probablemente. No estoy tan de acuerdo en la cuestión lineal de que la coalición se mide en términos de cuántos ministros o lugares en el gobierno se tienen. Se trata de algo mucho más filosófico. Prima la affectio societatis, que no se mide cuantitativamente. Es un asunto cualitativo. Está claro que como símbolo y fortaleza del conjunto podría haber sido una bisagra. Quizás se podría haber evitado lo que siguió. Fueron días muy aciagos para la economía, muy negativos. La pérdida de confianza fue acelerándose paulatinamente. Cuando llegamos a 2019 era muy fuerte el deterioro. No lo sé. Ser contrafáctico en la Argentina es muy complicado.

Ernesto Sanz, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
"Cambiemos no pudo romper con el esquema cultural del pobrismo". “Me causa gracia leer que los problemas de sucesión en el PRO se asimilan al futuro de Juntos por el Cambio”. (Foto: Juan Obregón)

—Sirve como experiencia para la coalición. Para no repetir errores.

—Esto que está diciendo es clave para el presente de Juntos por el Cambio. No hablo de futuro, sino de presente, que debe resolverse en función de lo que acaba de decir. Los errores cometidos fueron muchos, pero la falta de institucionalización de reglas de funcionamiento para definir cuando no hay acuerdos es lo más importante en una coalición diversa. Hay que hacerlo ahora. No hay que esperar a llegar a un nuevo gobierno, ni que el tiempo lo resuelva por sí solo. Las coaliciones tienen muchos condimentos. La affectio societatis es cualitativa y espiritual, incluye la organización territorial, la estrategia electoral; pero tiene reglas de juego y de funcionamiento. Todavía Juntos por el Cambio no resolvió las suyas. Vaya como excusa absolutoria que era el gran cometido a principios de año. Pero llegó marzo, la pandemia, y las autoridades de Juntos por el Cambio no pudieron hacer una sola reunión presencial desde entonces.

“La pregunta del millón es dónde irán a parar los votos que pierde el oficialismo.”

—Alfredo Cornejo, su sucesor en la presidencia del radicalismo, a fines de 2018 y comienzos de 2019 insistía en que Mauricio Macri no tenía que ser el candidato a presidente en las elecciones de 2019. ¿Comparte la idea de Cornejo? ¿Se podría haber torcido la historia?

—En enero de 2019 fueron los gobernadores radicales, Gerardo Morales y Alfredo Cornejo, a hablar con Macri a Villa La Angostura. Le dijeron algo más importante. No era tan solo la candidatura. Lo de la candidatura a presidente vino después, antes de las PASO. Pero en aquel enero le dijeron algo que tenía que ver con la estrategia electoral, que podría haber producido un cambio. Era el desdoblamiento electoral en la provincia de Buenos Aires. Los gobernadores radicales dijeron en aquel momento que la mejor estrategia era que la provincia de Buenos Aires no jugara en la elección general, sino antes. María Eugenia Vidal, con fuerte impronta e imagen, aun a pesar de las malas noticias del gobierno nacional, podía generar un arrastre desde abajo hacia arriba. La respuesta y la estrategia final fue al revés. Ir juntos la Nación, la Provincia y la Ciudad de Buenos Aires. Con el diario del lunes está claro que esta estrategia fracasó. Aquí también es muy difícil ser contrafácticos. Es exactamente lo mismo que respecto de la candidatura. Uno podría decir María Eugenia Vidal, que era el plan V y B al mismo tiempo, podría haber tenido mayor suerte que Macri, porque podría haber tenido una respuesta menos refractaria de los desencantados. Era alguien diferente que venía de un gobierno provincial bien visto. Pero nadie puede garantizar que hubiéramos tenido buenos resultados.

“Las debilidades de una coalición tienen incidencia directa en la calidad de gestión.”

—En cada uno de los casos pareciera ser que el radicalismo es un partido donde el poder está dividido y donde distintos dirigentes van amalgamando una idea que va creciendo de abajo para arriba, mientras que el PRO en esos años iniciales parecía manejarse como una empresa en la que había un dueño, Macri. ¿La monarquía es un problema, más allá de que haya reyes buenos y malos?

—El tema no es tanto la figura personal, sino la falta de reglas de funcionamiento como coalición. Si lo planteado en enero respecto de la provincia de Buenos Aires se hubiera resuelto en un esquema en un ámbito plural con reglas de juego, no sé qué hubiera pasado. Seguramente hasta la propia Vidal hubiera votado en el momento de decidir. Lo mismo hubiera ocurrido con la candidatura a presidente. Si el tema hubiera sido debatido en un esquema de coalición con reglas de juego y democracia interna, no sé qué hubiera pasado. Nacimos como coalición electoral, todavía lo somos, y con dos resultados diferentes: una vez ganamos, otra perdimos. Luego, nos transformamos en una coalición parlamentaria, no de gobierno. Ser una coalición política vendría a ser el título de grado. El posgrado es que tenga estabilidad en el tiempo y reglas de funcionamiento. 

“A los peronistas les resulta una cosa muy europea pensar en una coalición de verdad.”

—Que sea uno solo el que tomó las decisiones es una asignatura pendiente en ese posgrado de la coalición del que hablamos, porque más allá de Juntos por el Cambio primero tendrá que institucionalizarse el PRO.

—Es el tema central del PRO hoy. A mí me hace mucha gracia ver y analizar y leer todas las noticias de que los problemas de la sucesión del PRO se asimilan a un tema de sucesión de Juntos por el Cambio. El PRO está viviendo hoy el tema de la sucesión del liderazgo, pero también de la falta de reglas de funcionamiento. Fue un partido hecho a imagen y semejanza de Mauricio Macri. Nace así. Nace cuando Macri decide incorporarse a la vida política, en un lugar geográfico muy determinado, la Ciudad Autónoma de Buenos Aires. Debe recorrer todo un camino para transformarse en una organización política. No se puede transportar los temas del PRO a la coalición de Juntos por el Cambio. Son cuestiones internas. Me molesta que todos los temas estos de Mauricio Macri, Horacio Rodríguez Larreta, Emilio Monzó, Rogelio Frigerio se los asimile a toda la coalición. Son cuestiones que tienen que ver con la vida interna del PRO y con la circunstancia de que después de muchos años está en discusión el liderazgo único. 

Ernesto Sanz, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
“La novedad de un gobierno no peronista que pudo terminar su mandato; eso habla de la fragilidad institucional de Argentina”. (Foto: Juan Obregón)

—Gustavo Posse acaba de acusar al radicalismo de haber sido servil al PRO. ¿Fue un error no hacer valer su peso específico dentro de la coalición gobernante y dejar que pese el decisionismo absoluto de Mauricio Macri? 

—Me cuesta hablar en nombre de otras personas que tuvieron responsabilidades, como el jefe de bloque, los presidentes de partido. Pero me arriesgo a decir que casi dirían lo mismo. Debemos hacer una autocrítica. Es probable que nos haya dominado la ética de la responsabilidad, en palabras de Raúl Alfonsín. Alfonsín hablaba de la ética de las convicciones y la ética de la responsabilidad. Sentimos sobre nuestras espaldas en los cuatro años de Macri la enorme responsabilidad de custodiar la cohesión de la coalición para terminar los cuatro años de mandato. Lo hicimos más que ninguno, porque habíamos sufrido las dos interrupciones anteriores: la del gobierno de Alfonsín, que tuvo que entregar seis meses antes, y la del gobierno de De la Rúa, que se fue dos años antes. Debíamos dejar de lado ese karma. Estoy dispuesto a reconocerlo como una autocrítica. Pesó mucho cada vez que tuvimos que golpear la mesa dentro de la coalición. Lo hacíamos mucho puertas adentro. Pero no tenía repercusión pública hasta la presidencia de Alfredo Cornejo.

—En diciembre de 2017.

—Cornejo tiene una impronta personal muy fuerte. Venía haciendo cosas muy buenas en Mendoza. Tiene además una ventaja sobre varios de nosotros: es licenciado en Ciencias Políticas, sociólogo. Tiene un esquema de encuestas y de comunicación y de lectura de la realidad de la opinión pública incluso más afianzado que el del PRO, lo cual es mucho decir. La parafernalia del aparato para leer la realidad siempre la tuvo el PRO, con Jaime Duran Barba o Marcos Peña. Cornejo venía a Buenos Aires y les decía que se equivocaban, que la gente no pensaba lo que ellos veían. Era concreto: se refería a temas como las tarifas. Lo decía en nombre de todos los radicales. Como presidente del partido, tenía mayor estrépito. Era un radical que comenzaba a alzar la voz. Fue en diciembre de 2017. La pregunta es si en los años anteriores pudimos hacer algo más. La respuesta es sí. Y es una autocrítica. Esto es tan cierto como que pesaba en nosotros una gran responsabilidad. En Argentina la simbología empieza siendo un título de diario, pero luego se transforma en una huella profunda que se transforma finalmente en una autopista. Y eso pesó. Siempre cuidamos la cuestión.

“El PRO debe recorrer todo un camino para transformarse en una organización política.”

—El partido vecinalista de Macri sustituyó en el AMBA al radicalismo. ¿Se podría decir que el radicalismo tuvo que comerse el sapo de soportar un gobierno personalista, para que en el futuro, sin esa presencia tan fuerte de un dueño del PRO, se pueda confluir nuevamente en algo donde el radicalismo vuelva a tener una incidencia distinta y sustentable? 

—Si me da la escritura de eso, la firmo ya.

—Los problemas de la diferencia entre una coalición electoral, una coalición de gobierno, el “magna cum laude” de una coalición política verdadera y perenne, ¿los está sufriendo el oficialismo actual?

—No de la misma manera que la coalición nuestra en los cuatro años de Macri. Tiene otros problemas. Pudimos haber tenido el problema de un liderazgo único, sin reglas de juego que lo hacían actuar como jefe único. El problema de fondo es dónde está la centralidad del poder del gobierno, que no está en la Casa Rosada, sino en la vicepresidencia. Es un problema distinto que es si se asumen o no como coalición. Si fuera así, necesitarían compartir las decisiones, los debates, las definiciones, incluso administrar los disensos. Se siguen asumiendo no como coalición, sino como el Movimiento Nacional Justicialista. Es lo que pasó el 17 de octubre. El festejo del Día de la Lealtad tuvo tres, cuatro, cinco caras. Tuvo veinte caras, ausencias, presencias, agravios, felicitaciones. Hubo una época en la que primaba el esquema movimientista de que entraran todos y después vemos. Ni antes ni ahora eso resolvía los problemas. Soy muy crítico de la eficacia del esquema de poder del peronismo. Por sobre todas las cosas fue muy ineficaz en la gestión de gobierno. Pero resolvía sus diferencias a través del movimientismo. Eso no funciona. Deberían resolverlo con la óptica de una coalición. Supongo que para muchos de ellos el esquema de coalición debe ser algo muy europeo, algo ajeno al sentimiento nacional y popular. El esquema de coalición debe significar para ellos una exquisitez propia de los radicales y los del PRO. Es lo que pasó el 17 de octubre, y no resuelve el tema. Es una anomalía política y de gestión dónde está la centralidad del poder. Es el verdadero intríngulis que no pudieron resolver en estos diez meses de gobierno.

“En 2018 nos ofrecieron ser parte del gobierno a Prat-Gay, Lousteau y a mí; pero Martín no quiso.”

—¿Hay puntos comparables en ambas coaliciones? Otro ejemplo es que el PRO es un partido del AMBA, mientras que hoy el kirchnerismo es un partido del Conurbano. 

—Las diferencias no son de representación territorial o geográfica; tampoco era el nudo de la coalición anterior. Pudimos tener muchas diferencias sobre metodologías, pero compartíamos un rumbo global. Nadie estaba en desacuerdo con el ordenamiento fiscal, con un federalismo de concertación, con una Justicia independiente, con un realineamiento con el mundo. Estábamos alejados totalmente del mundo y en una corriente de amiguismo a contramano de la realidad. El problema de hoy es cuál es el rumbo global compartido. ¿Es el capitalismo o el pobrismo de Juan Grabois? No es que haya diferencias metodológicas y que al final quien decide es la vicepresidenta y no el Presidente, que ya de por sí es una gran anomalía. El problema es mucho más profundo. No se podría hablar de una coalición cuando hay diferencias conceptuales. ¿Cuál es el verdadero discurso del Gobierno? ¿El discurso de Alberto Fernández en IDEA tratando de seducir a los empresarios? ¿O el que luego presentan como proyectos alocados en el Parlamento? ¿O la eliminación de las SAS en la Inspección General de Justicia? ¿El impuesto a la riqueza? ¿El proyecto que acaba de presentar Máximo Kirchner, de que no pueden durante treinta años disponer los que tienen propiedades incendiadas? ¿El INAI ahí bancando la toma de los mapuches o los ilegales de las tierras? El problema de hoy es de rumbo y de modelo.

—Pasamos de la ciencia política a la lógica de sistemas. El Frente de Todos podría enumerar una lista de explicaciones sobre sus puntos en común. Pero objetivamente ambas coaliciones demuestran que les falta hacer un “cursus honorum” de coalición para funcionar.

—Es una cuestión que trasciende la teoría de la ciencia política. Lo más profundo es que estas diferencias y debilidades como coaliciones afectan la gestión de gobierno. Llevan a perder la batalla y fracasar. El problema central es que estamos anclados en el pasado en una batalla de fracasos versus fracasos. No se logra domar el potro del Estado. Y el tiempo pasa. Un Estado incapaz de generar resultados y soluciones, de generar estímulo a la actividad privada, de cumplir un rol. Un Estado que termina imponiéndose frente a las coaliciones políticas. La política termina devorándose a sí misma. Sin embargo, creo que la política puede tener una oportunidad. Si la política no se da cuenta de que está tirándose un tiro en los pies todos los días terminará en un abrazo de oso. Hay que tomar conciencia; si no, no saldremos del retraso. 

“El PRO pensó que podía reemplazar al radicalismo en la representación de las clases medias urbanas.”

—Si los componentes de las coaliciones no logran encontrar un marco institucional para resolver sus diferencias internas, ¿eso es lo que escala en la imposibilidad de resolver pacíficamente sus diferencias entre las distintas coaliciones, lo que vulgarmente se llama la grieta? 

—Es así, tal cual. Y en lugar de avanzar por ese camino, siempre está la excusa y el refugio en cuestiones secundarias. Por eso aparece el fracaso versus fracaso en las redes sociales. Allí se ve la grieta: aparece el lenguaje de agravios, idas y vueltas y un “tomala vos, dámela a mí” en el debate público, que reemplaza a una agenda profunda de resolución de los conflictos. Aparecen agendas secundarias que no tienen nada que ver con los problemas de la gente. En la política se ven todas esas cosas que son hojarasca pura. Pero política en serio es la que no abordamos primero hacia adentro de las coaliciones, luego entre las coaliciones entre sí y luego finalmente en el fortalecimiento institucional. Participé de un zoom en el CARI (el Consejo Argentino para las Relaciones Internacionales) y Jesús Rodríguez habló sobre cuál es la diferencia que hay entre los países incluso en América Latina. El problema no está en los planes económicos, sino en las fortalezas institucionales. Es lo que diferencia a Uruguay de la Argentina, o a Costa Rica de Nicaragua en América Central. No entendemos la relevancia del fortalecimiento institucional de abajo hacia arriba, desde las coaliciones de los partidos, luego las coaliciones entre sí y luego el sistema institucional del país. Es la columna vertebral para que luego tengamos una economía sana. Veía esta semana el abrazo de Pepe Mujica y Julio María Sanguinetti y se me piantaba un lagrimón. Es un claro ejemplo de la diferencia institucional.

“El Gobierno podría tener un reemplazo si hubiera elecciones dentro de unos pocos meses o uno o dos años.” 

—Sorprendió hace pocas semanas diciendo que el 41% que obtuvo Juntos por el Cambio en octubre de 2019 ya es un 50%. ¿Cómo serán las elecciones del año próximo?

—Hablar de la cuestión electoral en este momento parece una utopía. Con tantos problemas, parece que se está hablando desde la estratósfera. Pero ya que me invita, recogeré el guante. Parto de la base de que hoy tenemos un sistema político diferente, que hay una representación de dos fuerzas que prácticamente monopolizan el cien por ciento del electorado. No veo terceros. Ahora se habla de los libertarios; en algún momento fue Roberto Lavagna: en 2015 fue Sergio Massa. Siempre pueden aparecer terceras fuerzas, pero la polarización no es solamente una consecuencia mala de la grieta. Tener un sistema político de dos grandes coaliciones lleva a que uno pueda visualizar el escenario electoral en el futuro inmediato. No encuentro muchas razones para explicar que el Gobierno, la coalición oficialista, pueda mantener o acrecentar el número de 2019. Tiende a decrecer por el desgaste, porque las cosas no le van bien al Gobierno. Por muchas razones, el futuro próximo tampoco parece ser muy venturoso. Estar en el gobierno de por sí ya significa un desgaste en términos de votos. No veo ninguna razón que explique por qué quien no votó a este gobierno y votó a Juntos por el Cambio en 2019 pueda cambiar de opinión. Allí veo votos que se repetirán. La pregunta del millón es dónde irán a parar los votos que pierde el oficialismo. Es lo que analizan las posibles terceras fuerzas. Juntos por el Cambio debe tener un funcionamiento orgánico inteligente, cohesionado, con unidad, con estrategia, con buenos candidatos en el interior. En una elección de medio término pesa menos un mensaje global nacional. Hay mensajes provinciales. Se juega mucho en las elecciones y candidatos provinciales. Hay mucho de provincialismo. Si Juntos por el Cambio mantiene todo eso puede llegar a acrecentar su porcentaje: el 41% podría estar más cerca del 50% que en 2019.

Ernesto Sanz, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
“El peronismo. es bastante cruel consigo mismo en épocas de derrota”. (Foto: Juan Obregón)

—¿La coalición gobernante está en condiciones de superar el desafío de mantenerse unida mientras Juntos por el Cambio aprendió la lección?

—Hay muchas más razones para que una coalición como la nuestra conserve la unidad y la cohesión después de una derrota que las que sostienen el apoyo y la unidad dentro del peronismo. Y una derrota del peronismo puede resquebrajar la unidad. El peronismo es un partido ligado al éxito y al poder y no tanto a la lealtad. El peronismo es bastante cruel consigo mismo en épocas de derrota. Pasó en la historia. Cabe ver lo que sucedió incluso en 2015, lo que ocurrió después de 2013, una elección de medio término. A Carlos Menem le pasó eso a fines de los 90. Cuando el peronismo está en el poder y pierde, o hay olor a derrota, reacciona de una manera muy cruel consigo mismo. Nosotros fuimos capaces de adaptarnos a la derrota. Nacimos con otro objetivo.

—Dijo en una conferencia organizada por PERFIL Córdoba y la revista “Punto a Punto” que si Juan Schiaretti y Omar Perotti tomaban cierta distancia del Gobierno se produciría parte de ese derrumbe de la coalición gobernante. ¿El peronismo del interior es diferente del de la provincia de Buenos Aires y el Conurbano?

—Es completamente distinto. Totalmente distinto. Seguramente, Gildo Insfrán tendrá algunos rasgos comunes. Los caudillos del norte son muy particulares. Pero el peronismo de Santa Fe y de Córdoba, quizá el de Entre Ríos, tuvo que adaptarse a un modelo socioeconómico geográfico. El del famoso cinturón excedentario de la mitad del centro de la Argentina. Es una sociedad que no tiene para nada los valores de los peronistas del Conurbano. Algo diferente del clientelismo, del estadocentrismo, de la cultura del pobrismo. Hay un amigo mío que se llama Miguel Ángel Pichetto que lo explica mucho mejor que yo. El peronismo de Córdoba y Santa Fe está más cerca de la idiosincrasia de esas sociedades que son sociedades pujantes, con progreso, de mucho gringo, de mucha agroindustria, de exportaciones, de mucho trabajo. La pregunta que me hice en Córdoba es cuánto tiempo aguantan esos gobernantes con un modelo económico nacional que no tiene nada que ver con lo que defienden como gobernadores. ¿Cuánto tiempo aguanta un Juan Schiaretti, un Omar Perotti, un Gustavo Bordet? Ante la toma del campo de la familia Etchevehere por parte de Juan Grabois, seguramente el gobernador diga que defiende al gobierno nacional. Pero no creo que vaya y se lo diga a los productores propios, a los propietarios, a ver si él está dispuesto a bancar que vengan desde el Conurbano las corrientes de Grabois a tomarles los campos a los entrerrianos. En esa colisión se juega el futuro inmediato de la representación del peronismo.

“Fuimos una coalición electoral y parlamentaria; todavía falta que Juntos por el Cambio sea una coalición política.”

—¿Alberto Fernández está cristinizándose, y la coalición perderá uno de sus trípodes? 

—Es la fragmentación social de la Argentina. La geografía de la Argentina supone una fragmentación socioeconómica, demográfica, de pensamiento. Ideológica, si se quiere. Es un problemón, porque en definitiva nadie encontró la fórmula, tampoco este gobierno, para hacer coexistir a todas esas Argentinas fragmentadas detrás de un proyecto único de nación. Está en riesgo el proyecto de nación. Somos una nación federal. Somos una coexistencia y una convivencia que debería ser virtuosa. Lo que nos une es el concepto de nación federal, donde hay autonomía y diversidad a partir del federalismo. Ya ni siquiera es del federalismo de las provincias tradicionales, sino el regional. El AMBA es una región, el Conurbano ya es una región, el centro ya es toda una región. Todo con profundas desigualdades. El Gobierno ganó las elecciones con un discurso moderado, intentó desde un comienzo tratar de equilibrar ese discurso moderado, lo logró gracias a la pandemia en el mes de marzo, porque antes venía por mal camino. Antes no iba por el camino de la moderación, ya Cristina empezaba a marcar el rumbo. En marzo y abril, con la pandemia, fuimos nación. Aquella restricción nos identificó como nación. Luego, la moderación fue trocando en otra cosa. Lo que veo ahora con el discurso de IDEA, con un par de salidas del Presidente, en esas reuniones con empresarios, con periodistas o dueños de medios, es que hay una necesidad de que le crean la moderación. El problema es la diferencia entre los dichos y los hechos.

—Una conclusión posible es que la coalición opositora comparte una estructura de país más homogénea mientras que el peronismo tiene el problema de que está fragmentado en dos sectores con una mirada totalmente opuesta por su realidad geopolítica, no por sus ideas, sino por cómo es su sistema de producción. Marx diría que la ideología se define por el sistema de producción: Conurbano por un lado y provincias superavitarias.

—No solo por eso. Si usted mira lo que dijo Sergio Massa, que no pertenece ni a Entre Ríos ni a Córdoba ni a Santa Fe, sino a Tigre, que está en el Conurbano, encontrará cosas que lo distinguen ideológicamente del modelo del Gobierno.

—Pero Massa es del lugar del Conurbano donde ganaba el radicalismo. Tigre se parece mucho a la Ciudad de Buenos Aires. 

—Pero no está en Juntos por el Cambio. Está en el Frente de Todos.

“Estamos anclados en una batalla de fracasos versus fracasos. La política no pudo domar al potro del Estado.”

—En el Gobierno, según su análisis, ¿hay un problema de amalgamiento estructural que no hay en la coalición opositora?

—En Juntos por el Cambio también venimos de distintas zonas geográficas. Representamos a todo el territorio. Hay para todos los gustos. Con la incorporación de Pichetto también hay peronismo de todos los sectores. Las identidades geográficas o culturales socioeconómicas están en un segundo plano frente a la convergencia de un proyecto común. Algunas cosas llevamos adelante en cuatro años, otras no. Pero hubo un rumbo, hubo una mirada de país, y hoy seguimos manteniendo esa mirada. En el caso de la coalición gobernante no veo homogeneidad de rumbo. Allí también hay una cuestión ideológica. No se pusieron de acuerdo sobre si quieren el capitalismo o no lo quieren. Tampoco en qué tipo de capitalismo. No es un problema retórico, sino una cuestión de hechos. El doctor Carlos Fayt decía: “Las opiniones son libres, pero los hechos son sagrados”. Hay que ver los hechos.


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