jueves 21 de octubre de 2021
PERIODISMO PURO Entrevista
25-09-2021 23:55
25-09-2021 23:55

Juan Grabois: "Aunque alguno se enoje, me puso contento la derrota de las PASO al abrir una oportunidad"

Desde antes de las elecciones advertía sobre la apatía de los sectores más vulnerables en el apoyo al Gobierno. Aun así, reconoce que la derrota en las PASO fue un baldazo de agua fría. Asegura que no sería ministro de Alberto Fernández en ningún caso, dada la política del Presidente hacia el FMI. Expresa la necesidad de un proyecto de planificación estatal, que incluya “pelearse con quien corresponda” y el protagonismo de la “comunidad organizada”.

25-09-2021 23:55

—En plena pandemia, el año pasado, hicimos otro reportaje largo. Allí dijiste que “Alberto tiene un estilo de conducción más líquido y persuasivo que el de Cristina”. ¿Eso mismo que podía ser visto como virtud terminó siendo falta de solidez y causa de la derrota?

—La derrota no debe atribuirse a un determinado estilo de conducción o a una cuestión publicitaria, aunque hay elementos en ese sentido.

—Pero no serían determinantes.

—Los elementos determinantes son fundamentalmente de naturaleza socioeconómica. También existe la percepción de que existen privilegios de casta, como dirían Pablo Iglesias de Podemos, o Javier Milei de Avanza Libertad, y Juan Grabois del Frente Patria Grande. Privilegios particularmente revulsivos en un momento donde las grandes mayorías están sufriendo. La combinación de una catástrofe socioeconómica y los privilegios de casta exhibidos genera la situación. Todos visualizamos la apatía de nuestros propios compañeros. En una carta que escribí antes de las elecciones dije que “vamos a ir a votar con bronca, mordiéndonos los labios, pero debemos ir igual”. Muchos compañeros me hicieron caso; pero otros no.

“La idea de ‘ponerle plata en el bolsillo de la gente’ no me gusta y me resulta hasta cancherita.”

—Elaboraron la bronca no yendo a votar.

—Exactamente. Por lo cual, podemos revertir el resultado. La derrota es una gran oportunidad. Alguno se podría enojar: pero hasta me puse un poco contento. Es un baldazo de agua fría y a eso se suma la reacción de mi espacio y después a la carta de Cristina. Fueron varios baldazos de agua fría.

—¿La carta de Cristina fue el segundo baldazo?

—Si no te despertás con eso, es que estás muerto. Pero eso no quiere decir que hay que hacer lo que dice Grabois o Cristina. Hay que hacer lo que dice el pueblo. Y esa interpretación le corresponde al jefe del Poder Ejecutivo que es Alberto, a quien le deseo el mejor gobierno posible. Ojalá fuera el mejor presidente del mundo. Le toca una situación absolutamente atípica en todos los sentidos de la palabra. Pero considero que es un gobierno de transición, que no define el rumbo. Es un gobierno que pilotea una doble tormenta. La de la crisis de deuda, esa sí heredada de la gestión patética y desastrosa del macrismo, y una crisis sanitaria fortuita. Su misión es pilotearlas. No sabemos con qué resultados todavía. La derrota nos da la posibilidad de asumir la situación catastrófica en la que estábamos. Se lo agradezco a Dios y al pueblo.

—¿Percibías vos u otros referentes del Frente de Todos que esos serían los resultados?

—A la única que le escuché decir que se podía perder fue a Cristina. Del resto, ninguno imaginó que se podía perder. Yo tampoco. Quizás se podía empatar. Sí percibí la apatía absoluta en la militancia, salvo donde había PASO, por ejemplo, en Lanús. Las elecciones expresaban debate de ideas, de métodos, entre generaciones y eso entusiasmó a la militancia. El denominado campo nacional, popular, peronista, panperonista, como quieras llamarlo, tiene una militancia en los barrios y en el territorio muy importante que si no se moviliza, cambia. No es la política meramente marketinera del cartel, la pauta publicitaria y Youtube.

Juan Grabois, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
PERCEPCIÓN DE LA POLÍTICA. “Existe la percepción de que existen privilegios de casta, como dirían Pablo Iglesias de Podemos, o Javier Milei de Avanza Libertad, y Juan Grabois del Frente Patria Grande”. (Foto: Juan Obregón)

—Luego de la derrota dijiste: “No sé si Cristina Kirchner se metió poco o la escucharon poco”. ¿Los cambios de gabinete son la manifestación de que se la está escuchando?

—No lo sé. No tengo bien caracterizados a los nuevos ministros. Personalmente no los conozco. Creo que vi una vez a Daniel Filmus.

—Son de otra generación.

—En general todos lo son. Es un gabinete “néstorkirchnerista”. Sigo bastante a Javier Milei. Y hace poco dijo que “el sistema político argentino es hiperpresidencialista. El Presidente elige a los ministros. No jodamos. Cristina no le dice los ministros que tiene que elegir. Lo que hicimos varios dirigentes, Cristina desde luego, pero también yo dentro de mis capacidades y algunos ministros,  fue plantear la necesidad de refundar el Frente, el Gobierno, recuperando el contrato electoral original. Y eso implica cambio de personas, de privilegios, de prioridades y de políticas. A mí, la última P es la que más me importa. El cambio de personas me parece bien, más allá de que haya sido justo o no.

—Dijiste sobre el anterior que era un “gabinete mediocre”. Manzur, Aníbal Fernández, Julián Domínguez, ¿estarían fuera de este esquema?

—No puedo evaluarlo porque realmente... . Porque además, no es un tema de personas, es un tema de un cuerpo colegiado. Es decir, cualquier estructura organizativa, más allá de que pueda tener un gran jugador y otro que es pésimo, hay que ver cómo funciona en el conjunto como equipo.

—¿Vos si hubieras sido ministro hubieras renunciado el 13?

—Sí. Aunque no hubiese sido ministro nunca del gobierno de Alberto.

—Si te ofrecieran el 15 de noviembre la conducción del área social, ¿no aceptarías?

—No. No hubiese sido ministro nunca, porque no estoy de acuerdo con algunas premisas de su gobierno. Una de ellas consiste en suponer que la relación con el Fondo Monetario Internacional es entre deudor y acreedor. Yo considero que es una relación entre estafador y estafado. Es un tema central de desacuerdo en la coalición. Esa diferencia hace que sea imposible que yo sea funcionario del Gobierno.

—Luis D’Elía dijo que los miembros de La Cámpora fueron “los mariscales de la derrota”. Desde La Cámpora se quejaron de la falta de ayuda de los intendentes. Algunas otras voces del oficialismo criticaron la poca actividad de Sergio Massa. ¿Perdieron todos a tu juicio?

—Me resulta absolutamente indistinto. Todos los que integramos el Frente de Todos somos mariscales de la derrota. Acá no hubo ninguna genialidad de nadie. Hay que ver la realidad. La base material de la derrota es que en 2020 podías decir: Macri, la pandemia, hacemos lo que podemos, IFE, ATP. En el 2021, no hubo IFE, no hubo ATP, seguís hablando de la pandemia, los índices sociales se siguen deteriorando. Hay una base material objetiva que sumada a la cuestión de los privilegios, te da la pauta. Es cierto, que nadie preveía este escenario, no tanto por la provincia de Buenos Aires. Lo novedoso es que se perdió por 10 puntos en todo el país, aún en provincias históricamente peronistas.

—Como La Pampa o Chaco.

—Bienvenido. Porque si el Frente de Todos no puede cumplir su contrato electoral del 2019, debe perder y construirse algo nuevo.

—¿La manifestación de San Cayetano fue un anuncio de lo que sucedería electoralmente?

—Puede ser. Los que participamos de ese espacio, la Unión de Trabajadores de la Economía Popular, el Triunvirato de San Cayetano, como lo queramos llamar, tenemos una consistencia de muchos años en la visión estratégica, pero tenemos muchas diferencias en la visión político coyuntural. A todos nos resultaba evidente que no se estaba haciendo lo suficiente para aliviar el sufrimiento del pueblo. Fuimos a esa movilización con la consigna histórica de tierra, techo y trabajo, que construimos junto al papa Francisco los movimientos de todo el mundo, pero agregamos la consigna del salario universal, que algunos llaman ingreso básico universal o renta básica universal. Es una necesidad de la coyuntura, del corto y mediano plazo. No es la solución de ningún problema. Pero hoy en la Argentina hay 13 millones de personas en edad de trabajar que no tienen ingresos regulares registrados. Ahí hay trabajadores informales de sectores medios, estudiantes que no les alcanza ni para la SUBE ahora que empieza la presencialidad, gente muy pobre de la economía popular. De todo. Es el público del IFE básicamente, quizá un poquito más. Eso sale un punto del PBI. Cristina no lo plantea de esa manera, lo reformulo, ella de dos puntos y pico del PBI. Nosotros peleamos por un punto del PBI.

“A la única que le escuché decir que se podía perder fue a Cristina.”

—¿Cuál es tu análisis del cambio de gabinete en la Provincia?

—Lo único que puedo decir es que Cristina Álvarez Rodríguez me parece muy buena persona. Es muy inteligente y solidaria. Es la única que conozco. Al resto, prácticamente, no.

—¿Andrés “Cuervo” Larroque es buen ministro de Acción Social?

—No puedo evaluar su gestión porque su presupuesto es muy bajo. Es un tipo honesto, laburador, disciplinado. Tengo diferencias doctrinarias marcadas. Tiene una concepción del peronismo desde mi punto de vista estadocéntrica. Yo creo en la comunidad organizada.

—¿Sigue siendo buena tu relación con Sergio Berni?

—Me llevo bien con la gente que dice lo que piensa y hace lo que dice, aunque no esté de acuerdo. Lo que no me gusta es la hipocresía y el caretaje.

—¿Ganó en su pelea con Sabina Frederic?

—Con Sabina también tengo una excelente relación. En los días previos a esto, con el juez Daniel Rafecas, Sabina y la gente de la Ciudad vivimos que pasó totalmente por abajo y de la que nadie se enteró, como las cosas que salen bien. Hubo una toma en la villa 21-24 y logramos que no pase lo sucedido en Guernica. Conseguimos una solución transitoria para la gente mientras se busca la definitiva sin que nadie prenda fuego ninguna casilla. Sabina tenía una actitud de diálogo frente a la conflictividad social que valoro. Ni Berni, ni Sabina, ni Aníbal Fernández tienen la receta de cómo resolver los problemas de violencia urbana en un contexto de desigualdad y pobreza, porque la base material para la penetración del narcotráfico y la forma más destructiva de violencia existe. La única barrera de contención real no es ni Gendarmería, ni la Policía, somos nosotros, los movimientos sociales, y las iglesias.

Juan Grabois, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
GUZMÁN, LA FORMACIÓN Y LA CALLE. “Guzmán es un tipo muy sólido, inteligente, honesto y trabajador. Su problema es que no tiene 
formación política y le falta un poco de calle, pero son cosas que se aprenden”. (Foto: Juan Obregón)

—¿Cuál es tu visión como ministro de Desarrollo Social de Daniel Arroyo? ¿Te genera expectativas ver a Juan Zabaleta en el cargo?

—Daniel hizo lo que pudo. No estoy de acuerdo con la política alimentaria que implementó. Creo que es una política inflacionaria, concentradora y con un sesgo gorila de direccionamiento del consumo de los sectores populares. Dirigismo para los pobres y liberalismo para los de arriba. En el sueldo de los ministros no les dicen lo que tienen que comprar. Pero fue un tipo que laburó muchísimo. A pesar de las críticas, fue uno de los mejores ministros.

—Se criticó que Desarrollo Social estuviese dividido. Se habló de loteo. Se criticó el rol de los movimientos sociales dentro de la organización. ¿Fue un problema el diseño del ministerio?

—Es un problema la estructura actual del Estado argentino, más allá del agravamiento que pueda generar las características de la coalición y la disfuncionalidad del cuerpo colegiado llamado gabinete. Hay gobiernos neoliberales como el de Mauricio Macri, otros con un sesgo más popular como el actual, el Estado a partir del día que cayó el Muro de Berlín, es y sigue siendo neoliberal. En la Argentina es desde la dictadura. El tema central es la planificación. Con la caída del Muro de Berlín, la planificación fue tildada de autoritaria, de antidemocrática. A diferencia de lo que sucedía antes con el pensamiento.

—De hecho, se llamaba economía planificada a la de la ex Unión Soviética.

—La planificación económico social es la única forma de gobierno humano sobre la cosa pública, sobre el bien común. Si no, lo hace “la mano invisible”, lo que implica referirse a una superstición intelectual. Tiene que haber un elemento de planificación, no tiene que estar todo armado. Hay algo evidente y es un problema geométrico, no un problema ideológico. En la Argentina, llegan al mundo entre 300 mil y 350 mil niños cada año y supongamos que medio millón de emigrantes. ¿El mercado resolverá dónde van a vivir? No. Eso debe resolverlo el pueblo organizado planificándolo. Una parte la hará el mercado; otra, el Estado; otra la economía popular. Eso debe ser el resultado de un plan. Planteamos que la superación del Estado neoliberal vigente en la Argentina es un Estado mixto donde una parte esté planificada y otra parte funcione con las normas del mercado.

—China.

—Es un buen ejemplo. Pero a lo argentino porque no somos chinos.

—¿Cómo explicás la distancia de Cristina Kirchner con el Movimiento Evita, que participa del Gobierno?

—No me gusta hablar del tema. Con Fernando “Chino Navarro” tengo un vínculo muy lejano. Pero Emilio Pérsico es un hermano con el que compartimos el pensamiento sobre la economía popular, pero no la visión política del momento, ni sobre Cristina. Hablar de eso genera confusión.

—¿Te genera contradicciones entre lo emocional y lo racional?

—Exactamente. Y no quiero ofender a las bases del Movimiento Evita. Se espiraló una pica interna.

—¿Pérsico y Navarro son más institucionalistas que vos?

—Son de otra generación.

—De Elisa Carrió se decía que ejercía el opoficialismo. ¿Te sentís identificado con ese papel?

—Carrió es una libre-pensadora. Yo no.

—¿También te cae simpática porque dice lo que piensa?

—A veces sí; otras no. Hay cosas que no me gustan nada.

“No jodamos: Cristina no le dice a Alberto quiénes deben ser los ministros.”

—¿Dice lo que piensa y es consistente con eso?

—Más o menos. Dijo que Macri era un mafioso y después cambió de manera dudosa. No me cierra. Cambió demasiado. Pero en cuanto al opoficialismo, la diferencia es que Carrió es ella, su gran personalidad, su gran inteligencia, que la tiene, y algunos amigos y colaboradores. Yo pertenezco a un espacio político social de abajo para arriba. Cada vez que voy a un reportaje tengo cincuenta o sesenta personas diciéndome que afloje con lo que digo. Me preguntás por el Movimiento Evita y no te puedo decir lo que se me canta, porque debo respetar a mis compañeros de Lomas de Zamora, Quilmes, Formosa y Corrientes.

—Tu ética de la responsabilidad.

—No lo digo peyorativamente, pero cuando estás sola en la vida, cuando tenés una actitud individualista o sos un individuo suelto, decís lo que se te canta livianamente. A veces peco de eso y me paso de rosca.

—Mayra Arena, la dirigente social que vivió muchos años en un barrio popular escribió un artículo muy disruptivo acerca de las elecciones. Dijo que “la crisis de representación que existe en los barrios despertó la ira de muchos compañeros que tratan de ingratos a los que menos tienen. Esta irracionalidad de creer que los pobres te deben algo, ya sea por simpatía política, el voto o lo que fuera, ha mostrado la hilacha de quienes creen que el pobre es solo estómago o solo bolsillo. No conciben que un pobre no los banque ideológicamente”. ¿Cuál es tu análisis?

—Coincido 90% con el artículo de Mayra. La quiero mucho. Tenemos una excelente relación. Nos entendemos bien. Deberían escucharla más. Mayra es un ejemplo de meritocracia. Salió muy de abajo y logró ingresar a los sectores medios, es una autodidacta en muchos sentidos. No es representativa de los sectores marginados, sino de los medios bajos. Es la casi la mayoría de nuestro pueblo, lamentablemente cada vez menos. Antes la minoría eran los pobres; ahora la clase media. Ese laburante que gana 50 lucas, en blanco, bajo convenio y está bajo de la línea de pobreza, efectivamente siente que es injusto que se le ponga plata en el bolsillo. Uno no debe mirar soberbiamente a ese laburante que apenas llega a fin de mes y decirle que es un gorila. A ese laburante le afanan el celular que se lo compró en 47 cuotas y viene un progre de Palermo a decirle que no puede desear que vaya preso el que se lo robó. Hay una distorsión en el pensamiento popular que no contempla esos sectores. Y son los ejemplos que pone Mayra.

—¿Hay un choque cultural entre el pensamiento de clase media y el de clase media baja, el de clase baja y un problema de entendimiento?

—Hay idiomas distintos. Mayra y yo hablamos el idioma de los integrados, pero por distintas razones conocemos el mundo de los excluidos. Emilio Pérsico es otro ejemplo. No quiere decir que tengamos razón, pero podemos traducir un lenguaje al otro, no desde la ideología, sino desde el conocimiento de la realidad. Mayra y yo somos excepciones. Pero hay muchos más.

—Tienen la capacidad de traducir.

—Y ellos tienen el corazón donde deben ponerlo. La semana pasada un abogado joven de nuestro movimiento de Corrientes, se fue en bicicleta a la Comisaría de la Mujer a hacerle el aguante a una mina muy pobre golpeada. No le daban bola. No cobra, ni es funcionario. Lo atropelló una de esas 4x4 y murió. Hay muchísimos pibes que no están atornillados a los sillones, que no andan alardeando sobre su perspectiva de género, pero que lo hacen en la práctica. A esa gente en la política les va mal.

—Arena dice: “¿A cuántos incluís cada vez que decís todes y a cuántos dejas afuera? Si no se habla el mismo idioma, difícil que surja una identificación. El precio de sentirse inclusivo se paga caro. Dejás afuera a muchos que todavía no resolvieron demasiados quilombos como para seguirte el tren”. ¿Hay una suerte de inclusión poética que no tiene nada que ver con la realidad de cierta clase media mirando a la pobreza?

—La mente va por donde caminan los pies, salvo los científicos. Si vivís en determinados ambientes, priorizás determinadas cosas. Del movimiento feminista, sobre todo de lo que se llamó La revolución de las hijas, rescato muchas cosas. En el Frente Patria Grande, todas las candidatas son mujeres. Ofelia hace dos años, pero ahora una horticultora de La Plata, Elsa, una cartonera de Villa Fiorito, Nati Saracho, una cartonera de Capital, Jackie Flores, la que va a entrar en provincia de Buenos Aires, una estudiante en la Universidad de La Plata también feminista. Podría seguir mencionándola. Tengo profunda admiración por esa revolución cultural. Las mujeres pusieron en el centro de la escena un problema que no es de minorías, que es de mayorías, como la violencia de género y los privilegios de los hombres. Eso es una cosa, muy diferente del elitismo. La militancia de los hombres y mujeres comprometidos con el futuro de nuestro país, debe saber distinguir convicciones de conveniencias. Distinguir sus propios deseos y estilos de vida de los del pueblo. Usar la palabra “popular” no implica aludir automáticamente a las mayorías.

—En otro párrafo dice: “El centro de la política peronista hace rato que viene corriéndose hacia la izquierda, en especial desde lo moral, lo ideológico, mientras que permanece estancado en lo económico”. Un lema que acompañó a PERFIL desde siempre y a muchos medios del mundo: “de izquierda en lo cultural, de centro en lo político y de derecha en lo económico”. Pusiste el ejemplo de China. ¿Hay una economía de izquierda?

—El concepto de izquierda y derecha es eurocéntrico.

—¿Hay una economía no de mercado?

—Hay una economía posible, mixta. Donde los bienes esenciales, la tierra, el techo, el trabajo, los alimentos estén garantizados a través de la planificación pública democrática y el resto de los bienes de consumo sigan funcionando en la órbita del libre mercado.

REPORTAJE DE FONTEVECCHIA A JUAN GRABOIS 20210921

—Sería un mercado planificación. Una conjunción de estos elementos. China en ese sentido avanza como vanguardia.

—China avanza. Es una gran vanguardia con una diferencia cultural muy grande: el sistema de partido único, que no funcionaría en la Argentina. Pero debe haber un consenso mayoritario que establezca un plan plurianual, por lo menos quinquenal. Un plan que nos comprometa a bancarlo. Si hay que expropiar, hacerlo. Si se precisa inversión pública, también. Y si con esos 150 mil departamentos ociosos de la Capital Federal hay que hacer lo mismo que hacen en Berlín, no en Cuba o en Venezuela no preguntar qué está pasando.

—Que no haya ceguera paradigmática.

—Exactamente.

—Víctor Fernández fue rector muchos años de la Universidad Católica Argentina. Dijo que la derrota electoral del oficialismo en parte fue por entretenerse con el aborto, la marihuana y el lenguaje inclusivo. ¿Coincidís?

—Se inscribe dentro de la misma línea de Mayra. Y dentro de la línea de los teóricos del capitalismo tardío, para decirlo en términos de una perspectiva marxista, estilo Slavoj Zizek. Aquello de perder la utopía holística y centrarse en pequeños cambios.

—Cambiar revolución por emancipación.

—Y una emancipación relativa. Un cierto conformismo, por decirlo de alguna manera, sin desvalorizar a nadie, ni ninguna lucha, ni ninguna reivindicación de ningún sector. Esto que planteás, que creo que es una traspolación eurocéntrica, de izquierda en la cultural, centro en lo político y derecha en lo económico es un poquito lo que pasa. Ser de izquierda en lo cultural y en lo discursivo es gratis.

“Todos los que integramos el Frente de Todos somos mariscales de la derrota.”

—El ejemplo de decir “todes”.

—Es el lenguaje de mi hija. Y de mis compañeras. No tengo absolutamente nada en contra. Debe estar integrado dentro de un proyecto. No me burlo de eso.

—Se decía del Che Guevara que se tomó su imagen para robar la esencia.

—Absolutamente. Como el Greenwashing con el tema ambiental. Me preocupa que mis compañeros se asimilen al institucionalizarse. No estoy en ninguna institución, pero lo veo. Temo que la estatización de determinados movimientos neutralice su potencial de cambio. Los cambios culturales de ese estilo son gratis. No hay que disputar plusvalías con nadie, ni la distribución de la renta. No quiere decir que no sean importantes. Pero para hacer un millón de lotes con servicios o un millón de viviendas, con alguien te tenés que pelear.

—Hay versiones de que lo que dijo Víctor Fernández no cayó demasiado bien en el Vaticano. ¿Hablaste últimamente con el Papa?

—No. Sabés que no comento sobre eso. Sí participé de un evento que va a tener su segunda edición dentro de pocos días, el 16 de octubre si no me equivoco, que lo podrían transmitir por tu canal, que es el discurso del Papa para los movimientos populares. El cuarto encuentro de los movimientos populares, Se hizo una jornada con 250 delegados de todo el mundo en la que sí participé. Salió un documento y ahora está la respuesta del Papa, que es lo que esperamos. Veremos qué responde el papa Francisco. Para nosotros no es una conducción ni una indicación, sino inspiración. Nos ayuda a pensar. Después cada uno hace lo que le parece. No sé cómo cayó en el Vaticano lo de Fernández. Ni siquiera sé qué quiere decir “el Vaticano”, porque en el Vaticano hay más internas que en el Frente de Todos. No sé cómo habrá caído lo de Tucho. Te puedo asegurar que Tucho, Oscar Ojea, Grabois y quién quieras decimos lo que se nos ocurre. Nadie nos dice qué tenemos que decir.

—En esta misma serie de reportajes, el padre Pepe dijo: “También en el tema de la marihuana hubo un mensaje de clase media a clase media. No considera que en los barrios nuestros es el inicio para que los chicos terminen en drogas mucho más pesadas. Me tocó hacer una presentación en el Senado y veo que es un desembarco con otras intenciones. Se dijo que hay que actuar de forma liberal. Somos los primeros en no criminalizar al adicto, pero sabemos por vivir en los barrios que la marihuana en los pibes es el primer paso. Nosotros trabajamos mucho, pero es una tarea que tiene límites”. Y paralelamente hubo una muy comentada declaración en la campaña de María Eugenia Vidal que dijo: “No es lo mismo fumarse un porro en Palermo que hacerlo en la Villa 31”. Intuyo que la intención de uno y otro pudo haber sido diferente, más allá de las coincidencias. ¿Qué pensás sobre ambas declaraciones?

—¿Por qué lo de Vidal, aunque tenga un elemento de realidad objetiva, fue terrible? Porque marcaba a Palermo como espacio de paz y relajación, y la Villa 1-11-14 o la 31 como de violencia y narcos. Que yo sepa, los narcos están en Nordelta. Palermo Hollywood es muy violento. Y en la villa hay cosas maravillosas. También hay amistad y relajación. La diferenciación denota un prejuicio de clase muy jodido. Obviamente que el consumo de marihuana, de leche o de Netflix es una relación social mediada con el contexto.

—Ningún consumo es igual en los distintos sectores sociales.

—Los que conocemos los barrios sabemos que el consumo en contexto de los barrios populares tiene consecuencias distintas, que es básicamente lo que habrá querido decir Vidal. El problema que lo dijo con su sesgo de habitante del Barrio Parque. En la villa hay cosas hermosas y cosas horribles como hay en cualquier otro espacio geográfico.

 

 

“Cristina es pragmática e institucionalista”

 

—¿A qué atribuís que Cristina Kirchner haya defendido la permanencia y la continuidad de Martín Guzmán?

—Guzmán es un tipo muy sólido, inteligente, honesto y trabajador. Su problema es que no tiene formación política y le falta un poco de calle, pero son cosas que se aprenden. Además, estudió en La Plata y después se fue a vivir a otros lugares. Debe reencontrarse con la Argentina. Tiene capacidad para hacerlo. Lo más interesante de lo que plantea Cristina en la carta es la plata. Los dos puntos del PBI. Hay que poner las cartas sobre la mesa sobre si se va a cumplir con el déficit que se planteó en el Presupuesto o no. Si se va a tener una política como hasta ahora de austeridad fiscal, con un déficit de la mitad de lo que se planteó en el Presupuesto, o si se va a tener una política expansiva en un año en el que se requiere encender la economía desde abajo. Otra cuestión es cómo se aplicará esa expansión del gasto. Esa idea de ponerle plata en el bolsillo a la gente no me gusta. Es hasta cancherito. Nadie quiere que le pongan plata en el bolsillo. La sensación que tiene la gente es que le sacan plata del bolsillo. Los compañeros y compañeras nuestros, los más humildes, se la quieren ganar laburando o que se reconozca el trabajo que hacen. No que venga alguien a decir que le está dando la plata.

—¿El pase de Cecilia Todesca a Cancillería junto con Santiago Cafiero indica algo sobre la economía?

—Responde a lo anterior. Había o hay un cuerpo colegiado que hasta hoy o ayer no funcionaba bien. Quizás ahora empieza a funcionar mejor. No lo sé. No tengo ninguna caracterización sobre Juan Manzur, por ejemplo.

—¿Cristina Kirchner defiende la permanencia de Guzmán porque tiene hacia el Fondo Monetario Internacional la misma perspectiva que Alberto Fernández?

—Puede ser. Cristina planteó la cuestión de la violación de la carta del Fondo Monetario Internacional con mucha firmeza. Tiene ocho años de experiencia como presidenta. Allí hizo una reestructuración de deuda del Fondo exitosa desde el punto de vista del kirchnerismo. Sacó a la Argentina del endeudamiento con el Fondo. A mí también me parece muy bien. Posiblemente, tenemos posiciones distintas en un punto que es que reconoce que hay una estafa, plantea la necesidad de una auditoría y yo creo que la política internacional de la Argentina debería haber sido señalar el fracaso absoluto de los organismos multilaterales de crédito, y en general del sistema internacional. Señalar cómo el FMI funcionaba como un ariete de la geopolítica norteamericana en América Latina, expresado de manera explícita por funcionarios del Fondo Monetario Internacional. Apoyaron a un aliado geopolítico norteamericano. Algo similar sucedió con la Organización Mundial de la Salud. Fracasó en lo que ellos mismos llamaron una catástrofe moral internacional, que es el acaparamiento del 80% de las vacunas por los cinco países más poderosos. La Argentina, habiendo sufrido tantas veces en su historia el fracaso de los planes del Fondo Monetario Internacional, podría aprovechar la oportunidad de darle a la humanidad una plataforma para rediscutir la arquitectura internacional.

—¿Cristina coincide con vos respecto de que hay una estafa, pero actúa distinto siguiendo la ética de la responsabilidad?

—Tiene una visión distinta que sobre la responsabilidad. Yo también tengo ética de la responsabilidad, pero Cristina es pragmática e institucionalista. Me parece muy bien.

—¿Sos menos institucionalista?

—Este sistema institucional es absolutamente disfuncional para los objetivos humanos. Hay que transformarlo radicalmente de manera revolucionaria. No voy a aceptar que mi generación caiga en un pragmatismo posibilista que comprendo perfectamente para la generación de Cristina.

 

 

“La última vez que hablé en profundidad con el Presidente mi planteo fue que había que hacer un Plan Marshall criollo”

 

—En tu último posteo en Twitter hablabas del referéndum en Berlín donde se hicieron expropiaciones de más de 200 mil viviendas, agregaste incluso un neologismo: “Kaströchavisten peronismus”.

—Era una broma. Me imagino a Patricia Bullrich, a Mauricio Macri, a Luis Etchevehere, diciendo que el castro-chavismo peronista llegó a Berlín ante una expropiación de 200 mil viviendas.

—¿Y desde tu perspectiva el capitalismo puede brindar solución al tema de vivienda y distribución del ingreso?

—El capitalismo tal como es hoy, la globalización capitalista, no. Solo puede traer más sufrimiento, destrucción y enfermedades mentales. Acumula a partir de la dependencia casi adictiva de las personas a distintas formas de consumo. Con las nuevas tecnologías se vuelve destructivo de la capacidad cognitiva del ser humano. Distinto es hablar del mercado, de la libre iniciativa, del espacio personal, de la propiedad privada individual, incluso de la propiedad privada de medios de producción, como fábricas o empresas. Eso no es capitalismo. Es otra cosa. Hay que resignificar los conceptos.

—La propiedad privada existía mucho antes del siglo XVII y la existencia del capitalismo.

—La globalización capitalista está destruyendo la naturaleza y alienando el ser humano de forma acelerada. Pero el trabajo humano intelectual y manual bajo el modo de producción capitalista trajo capacidades técnicas y tecnológicas que permitieron una sociedad mucho mejor con una modesta prosperidad como dicen los chinos. La necesidad de recuperar la planificación es de carácter revolucionario. Consiste en involucrar a los demos, la democracia, al pueblo, en pensar su futuro. No vivir en el eterno presente, lo que Mark Fisher, un autor interesante y ahora de moda, llama el realismo capitalista.

—¿A qué aludías con tu posteo sobre Berlín?

—Se refiere a una situación de hoy. Es una expropiación de 200 mil viviendas ociosas nuevas. Hubo capitales árabes, rusos, entre otros, además de los alemanes también.

—Invertidos como especulación inmobiliaria.

—En la Argentina hay 180 mil en la misma situación. El Gobierno las dará en alquiler social, algo muy común en Alemania. Les pagará su valor. Expropiación es una palabra maldecida en Argentina, asociada al “¡expropiesé! de Hugo Chávez. Pero es una compra. Está en la Constitución.

—También en Alemania terminada la guerra hubo un proceso de expropiaciones que estimuló el desarrollo. Hasta el gran Plan Marshall se basaba en la necesidad de reconstruir viviendas. El Banco Hipotecario fue el motor del renacer alemán.

—Mi última charla en profundidad con el Presidente fue cuando empezó la pandemia. Nuestro planteo era que hay que hacer un Plan Marshall criollo.

—Definiste al plan como “de desarrollo humano integral con tierra, techo y trabajo que les devuelva con realizaciones efectivas y tangibles las esperanzas a nuestro pueblo. Pero esos dos puntos del PBI los pide el Fondo Monetario, ahí está el dilema y ahí está el problema”. ¿Cómo habría que invertir esos dos puntos del PBI?

—Un primer elemento es la creación de un millón de lotes con servicios. De esos dos puntos se requiere aproximadamente uno. Incluye la expropiación de tierras. Un ejemplo puede observarse en la Autopista Buenos Aires-La Plata. Hay tierra a izquierda y derecha. Lo que uno encuentra es tierra sin gente y gente sin tierra. Si esas tierras se pusieran a disposición de la construcción de nuevos barrios, lindos barrios con lotes grandes, se podría dar vivienda no solamente a los más pobres, sino a sectores medios que hoy alquilan. Se trota de lotes con servicio, urbanización, transporte multimodal, una reorganización del sistema de transporte, y transición a las energías verdes.

—El Marshall verde de Biden.

—Tenemos mucho potencial en Argentina para eso, tenemos todo para hacerlo: sol, viento, agua. Todo. Eso permite generar nuevos emplazamientos industriales en diferentes sectores distintos y la redistribución de la población en el territorio. Somos uno de los países más urbanizados del mundo. Tenemos el 92,5% de la población urbana.

Son niveles estilo “Vaticano”. Y contamos con un territorio extensísimo. Hay disfuncionalidades en el capitalismo dependiente de corte neoliberal que generó esta sobreurbanización, abandono del campo, destrucción del bosque nativo. A partir del primer impulso del Plan Marshall criollo se reactivaría la economía no solo para los pobres, sino para los sectores productivos, más los sectores medios. Se puede pensar un nuevo paradigma.

 

“Estamos en un punto de inflexión civilizatoria o al borde de una catástrofe climática”

 

En esta misma serie, en el diario PERFIL se publicó un reportaje a Facundo Manes. Dijo que si no hubiera habido PASO con interna en la provincia de Buenos Aires entre el radicalismo y el PRO, hubiera ganado Victoria Tolosa Paz. ¿Fue un error haber ido con listas únicas?

—No en retrospectiva. Pero, por nombrar a personas con las que no tengo contacto frecuente, Sergio Berni, Mario Ishii y algunos más planteamos, fuertemente que había que hacer PASO. Porque en la Argentina no hay cultura de coalición. Por eso se fracturan. La coalición no es monolítica ni nunca pretendió serlo. Entonces, es muy positivo que las distintas vertientes se expresen electoralmente. Permite el debate de ideas, la movilización de la militancia, tal como lo permitió en Juntos. Diego Santilli y Facundo Manes expresan cosas distintas. Les permitió acumular un mayor caudal electoral, pero además dar un debate sobre estilos y contenidos.

De todas formas, todo eso entra dentro de la táctica. Y el problema no es la táctica, es la estrategia. Si querés, la estrategia de corto plazo, de transición. Porque, en última instancia, el problema de fondo tampoco es la estrategia de corto plazo. El problema de fondo es que estamos en un punto de inflexión civilizatoria o al borde de una catástrofe climática, como plantean algunos, o viviendo cada vez peor en términos hasta emocionales, físicos, mentales, espirituales, materiales. Hoy resulta más sencillo para la dirigencia pronosticar el fin del mundo que pensar en un cambio de sistema.

—Es más fácil concebir el fin del mundo que el fin del capitalismo, como dice la frase atribuida a Fredric Jameson.

—Y como militante que se incorpora a la política institucional recién en 2019, junto con otras personas militantes, me preocupa cómo las utopías, una vez que te metés en la picadora de carne del sistema político, se convierten en mezquino oportunismo.

 

Producción: Pablo Helman, y Debora Waizbrot.