—¿Es cierto que tu decisión de entrar a la política estaba tan poco planificada, que al día siguiente de comenzar tu campaña, tenías pautada una operación de la boca y no podías hablar?
—Es cierto que no estaba planificada para nada. Hasta el día que acepté, yo era presidente de la International Society for Frontotemporal Demential. Fueron los primeros que se enteraron. Es la condición a la que me dedico, que investigo hace décadas. Era el único latinoamericano hispano arlante.
—¿Les mandaste un mail?
—Fueron los primeros que se enteraron. Yo había llegado a lo máximo de alguien que estudia la demencia frontotemporal. Es muy importante que tus pares del mundo te elijan, más viviendo en un país no desarrollado. Había australianos, europeos del Norte y americanos en la comisión. Yo era el único sudamericano y de un país no desarrollado. Escribir ese mail me ayudó.
—Poner las cosas por escrito parecería fijarlas.
—Te lo resumo. Dije que desde hace una década me vienen pidiendo que entre en política. Hasta ahora no veía para qué. Hoy entiendo que hay que comprometerse. No solo yo, sino todos los argentinos. Antes de la pandemia, Argentina era un país pobre, no estaba en vías de desarrollo y había que reconstruirlo. Con pandemia, este país pobre que no está en vías de desarrollo está sufriendo y sufrirá mucho. Me quiero comprometer con mi gente, mi país. Quiero abrazar el dolor. Les dije que iría al lugar donde hay más dolor. Podría haber sido candidato en la Ciudad de Buenos Aires. Seguramente era más cómodo. Pero uno nunca se va de dónde es. Uno es de donde viene. Quise ir a la provincia de Buenos Aires, al dolor. Mis colegas internacionales no lo podían creer. Primero, el nivel de investigación desde un país que ellos no consideraban top de la ciencia y luego que además me comprometa con el país. Varios me llamaron por teléfono, y varios para preguntarme si estaba seguro. Fueron los primeros que se enteraron. Mi debate psicológico fue primero con ellos, con quienes me habían otorgado esa presidencia.
“En la Argentina hay proyectos personalistas, narcisistas y no proyectos de Estado.”
—Tenés domicilio en la Ciudad de Buenos Aires, pero naciste en la provincia de Buenos Aires. Podrías haber elegido cualquiera de los dos distritos.
—Sí, yo nací en Quilmes y me crié en Arroyo Dulce y Salto, y actualmente tengo domicilio en Buenos Aires.
—¿Cómo ves la estabilidad emocional tanto del Presidente como de la vicepresidenta? ¿Es posible hacer un análisis que trascienda lo político?
—Primero debo contestar cómo está la sociedad. Pocas personas tuvieron contacto como yo en estos meses con el dolor en el Conurbano, en el interior, en los lugares más vulnerables. Hay una sociedad cansada, frustrada, que no cree en nada, resignada. El domingo dio un ejemplo. A pesar del dolor, de una pandemia fue a votar. Hay una dirigencia totalmente irresponsable, con falta de ejemplaridad, discutiendo intereses de poder y no acatando el llamado de la sociedad. El problema es un poder anómalo. La persona que tenía o que tiene más votos no está en la Casa Rosada. Y a su vez es débil, porque no pudo ser presidenta porque no le alcanzaba. Un Presidente débil porque no tenía los votos. Hay una elección que se perdió. Fue de las peores elecciones del peronismo unido en la provincia de Buenos Aires desde la época de Alfonsín. Veo una sociedad que actúa maduramente, a pesar del dolor y de la falta de perspectivas, y una dirigencia irresponsable que se pelea entre sí. Es como si hubiera alguien en terapia intensiva, la Argentina y los médicos, en vez de dedicar todos sus esfuerzos, su energía, en la cooperación, en la inteligencia colectiva para tratar al paciente, se pelean entre ellos por poder debido a mezquindades. La pandemia generó, como bien sabés, miedos individuales e incertidumbre colectiva en todo el mundo y más en países frágiles como el nuestro. La diligencia debe generar certidumbre. Esto genera mucho más incertidumbre, no solo para los mercados, para el comerciante, para las pymes, para cualquiera que tiene unos ahorros y no sabe qué hacer. La única certeza en esta incertidumbre es que la oposición es responsable. No hay una oposición con ánimo de poner leña al fuego. Cuidaremos la institucionalidad, pero el Gobierno deberá resolver su problema interno que no se corresponde hasta ahora con lo que pasa en la calle. En el 2001 había una crisis desde la sociedad de la que la dirigencia tomó nota. Ahora la sociedad está actuando maduramente.
—Cristina Kirchner es quien tenía el mayor capital político y los votos. Es una persona con agudeza para tomar determinado tipo de decisiones con inteligencia racional. Pero ante esta última parecería demostrar una inteligencia emocional muy subdesarrollada; no había forma de que ella emerja positivamente de esta situación. ¿Es habitual que a personas de alta inteligencia racional las emociones las traicionen?
—El problema en Argentina es que hablamos de personas. Hay proyectos personalistas, narcisistas y no proyectos de Estado. Lo que necesitamos es proyecto de Estado. Tampoco quiero evadir lo que sé de neurociencias cognitivas. Tu pregunta es muy importante en el aspecto de liderazgo y crisis. Hay un libro que compartí con vos hace unos años de Nassir Ghaemi, psiquiatra de la Universidad de San Diego en California, en el que estudió el liderazgo y la emoción, la personalidad. Te lo cuento para que veas la importancia de las emociones. Cuenta que Winston Churchill era bipolar. Adolf Hitler estaba ganando y todo el gabinete racional de Churchill le decía que había que rendirse. Hacer un pacto. Una rendición, pero con un pacto elegante. En First Right Madness, Ghami dice que el primer ministro inglés estaba en un episodio maníaco. Fue el único que dijo enfrentemos, sin ninguna evidencia racional para seguir la guerra. Y sin embargo, la ganó. Es un ejemplo claro de cómo las emociones no solo influyen en nuestra conducta, sino que son claves en política.
—En el caso de Churchill, la fortuna quiso que estuviera en la etapa maníaca y no depresiva, que fue sintónica, pero podría haber pasado lo opuesto. ¿A una mente brillante como la de Churchill las emociones lo dominan?
—Totalmente. Algo que marca la importancia de discutir políticas de Estado es la necesidad de un acuerdo. No solo para salvar la política, sino para definir qué país vamos a tener en los próximos años, de qué vamos a vivir en los próximos años. Se precisa racionalidad económica, más allá de las administraciones. Un acuerdo marca la necesidad de instituciones fuertes. En un país en el que las instituciones son débiles o están presionadas por un poder político, donde no hay racionalidad económica y no hay un proyecto de nación, las decisiones emocionales hacen más daño que en los que hay instituciones fuertes, racionalidad económica y proyecto. Lo importante, y por lo cual muchos “dimos el paso”, es empezar a discutir menos personas y más proyectos. La Argentina, si no se adapta al mundo del siglo XXI, basado en el conocimiento, en la capacidad de generar valor agregado seguirá más pobre y desigual, por más que venga el mayor estadista del mundo. La pregunta es por qué acá todo fracasa. Aunque venga el mayor estadista a la Argentina de hoy, en cinco años no va podrá caminar por la calle porque involuciona en términos económicos, sociales, educativos. Es uno de los pocos países que involuciona sin guerra. Siria involucionó; pero tuvo una guerra. Argentina tiene casi el mismo ingreso per cápita, casi un 10% superior, al de 1974. En el año 1975, había 5% de pobres. Hoy es casi la mitad de la población. Tengo 52 años y viví 21 ó 22 en contracción económica. No me gusta hablar de “generación”, porque no es una cuestión de edad. Pero la historia nos puso a los argentinos, a los cuarenta y pico de millones que somos, frente a un desafío que podemos tomar o no: cambiar la involución decadente crónica. No se trata de parches, de una persona, un gobierno, una coalición. Es un acuerdo, lo que venís planteando en PERFIL y muchos planteamos desde la sociedad civil. No un acuerdo para la política, sino el que quiere la gente en el Conurbano. Allí la gente quiere vivir en paz, con un horizonte, educación, trabajo. “No queremos planes; queremos seguridad”, me dicen. La agenda de la sociedad es más sensata que la de la dirigencia.
—Eduardo Duhalde viene diciendo que el Presidente está grogui. Algo consonante dijo esta semana Juan Grabois desde dentro del Frente de Todos: “Cuando alguien está un poco grogui, hay que darle un par de cachetadas para que se despierte”. Independientemente de lo acertado o no de estas frases, ¿es posible que a una persona lúcida la presión y la incapacidad de dar respuestas termine reduciendo su capacidad cognitiva?
—Yo te diría que la dirigencia argentina está grogui, sin personalizarlo. Tenemos que ser cautos, conservar las instituciones y la institucionalidad. Pero la discusión que vi en Twitter para hacerse graciosos es una falta de responsabilidad total. La dirigencia argentina está más preocupada y es muy inteligente para preservar el poder, pero no se interesa por el bien común. Como médico, puedo decir que el estrés crónico afecta, pero yo tengo datos sobre la persona que preguntaste.
—¿El estrés de la persona más inteligente, al cabo de cierto tiempo, producirá una reducción de su capacidad cognitiva hasta convertirlo en alguien mediocre, dada la situación?
—Los presidentes no pueden caminar por la calle, porque estamos en una decadencia crónica. En campañas se prometen cosas irrealizables. Los argentinos tenemos que darnos cuenta que el mundo cambió. Estamos en una era del conocimiento. El mundo se basa en la educación, la ciencia, la tecnología y el vínculo de eso con la producción. Es exportar más y más valor agregado. Si nosotros no entrenamos esto, quedaremos desconectados del mundo.
—¿Desear ser presidente no implica necesariamente algún grado de desconexión con la realidad? Describís una profesión imposible.
—El desafío que tenemos todos, no es ser presidente, sino ser inteligentes. Ser parte de un colectivo que cambie la decadencia crónica. Es lo que hizo la generación del 80. Cuando uno dice “vengo yo y llegan las inversiones”, no sucede. Ya lo vimos. El desafío es más importante que ser presidente: en forma colectiva hay que explicarle a la sociedad. Liderar es educar, e inspirar a un cambio de paradigma. Por eso me refiero bastante a Raúl Alfonsín, no porque soy radical. Me interesa el Alfonsín que tuvo un desafío histórico y estuvo a la altura. Enfrentó a un peronismo que avalaba la autoamnistía de los militares. Es lo que sucedería si ganaba Luder. Alfonsín fue un valiente y dijo no. Por eso, pasó el Nunca Más o la Conadep. Reconstruyó un sistema democrático incluso yéndose antes. Ese Alfonsín, no el económico, reconstruyó un sistema. Fue el último gran paradigma. Estoy para poner mi granito de arena y reconstruir el paradigma. Ya no es la democracia, aunque la tenemos que cuidar, para contribuir con un paradigma hacia la modernidad. Vemos al éxito de Alfonsín décadas después porque tenemos democracia. Millones de argentinos que años antes miraban el Mundial, la gran mayoría porque ignoraba lo que pasaba, en tres o cuatro años hizo una rebelión de abajo hacia arriba. La sociedad quiere esto. Tengo algún grado de optimismo. La sociedad empieza a ver que con los mismos métodos de siempre no se va a cambiar. Espero que haya millones de argentinos que nos lleven al paradigma de la prosperidad y de los desafíos del siglo XXI. Si no pasa de abajo para arriba, ningún líder lo va a poder hacer.
—Haber sido presidente como Mauricio Macri, como Alberto Fernández, es a priori una profesión imposible de cumplir. Parecería requerir algún grado de anomalía que resulte funcional al sistema.
—Por eso es más importante ser parte de un colectivo que transforme la decadencia que ser presidente de la Argentina.
—¿Sería una buena salida que Alberto Fernández llame a la oposición y plantee la posibilidad de un acuerdo con un cogobierno?
—El Presidente debe resolver el conflicto interno que ellos generaron. La sociedad dijo “cambiemos el rumbo”. En vez de escuchar, nació un conflicto interno. Lo primero que deben hacer Alberto Fernández, Cristina Kirchner y el Frente de Todos es resolver este problema. Lo que hubiese hecho alguien en su lugar es escuchar la voz popular de la sociedad y decir: “hicimos mal”. El Presidente lo dijo el domingo.
—La vicepresidenta parecería querer cambiar en un sentido contrario al Presidente. ¿Sería una buena solución si el Presidente quisiese cambiar en el sentido del mensaje de las urnas y proponerle a la oposición algo parecido a ese pacto?
—No hay proyecto económico sustentable sin un gran acuerdo para la macroeconomía y el largo plazo. El problema es con quién acordar hoy: si con Cristina o con Alberto. La oposición es responsable y cuidará la institucionalidad, pero el Gobierno tiene la responsabilidad de resolver este lío y falta de ejemplaridad. La sociedad no está en las calles protestando. Más allá del dolor y sufrimiento, fue a votar y pidió un cambio de rumbo. El Gobierno debe aceptarlo.
—El 13 de septiembre tuiteaste: “Ayer comenzó el fin de la decadencia argentina”. ¿También fue el fin del peronismo como modelo de potencia electoral? Parafraseando el “cuando se jodió el Perú” de Mario Vargas Llosa, ¿cuándo comenzó la decadencia argentina?
—Argentina tuvo una generación que construyó prosperidad, largo plazo, riqueza. En 1895 tuvimos el ingreso per cápita más alto del mundo. La Plata un año más tarde era la única ciudad con electricidad en América Latina. Teníamos un sistema de ferrocarril increíble, pero exportábamos materias primas. Nos compraban materias primas países en guerra o quebrados de Europa. Aunque eran pobres en términos de Argentina, invertían en conocimiento, en ciencia, en desarrollo, investigación, lo que se conoce hoy como tecnología. En Argentina éramos ricos en ingreso per cápita, pero estábamos ya en un proceso de decadencia. No invertimos en lo que generaría riqueza años después. Después siguió el bienestar un tiempo con la redistribución del ingreso del peronismo.
“Hay una sociedad que actúa maduramente, a pesar del dolor y una dirigencia irresponsable que se pelea entre sí.”
—¿Hubo un germen en la generación del 80?
—Argentina no invirtió en ese momento. Los países árabes saben que el petróleo en unas décadas no será fuente de riqueza como ahora. Ya están diversificando. Los Emiratos Árabes invierten en una economía verde. La crisis argentina de vivir por encima de las expectativas nació cuando éramos ricos en ingreso per cápita. Lo que vino después fue vivir de la bonanza de cuando éramos ricos, sin generar riqueza. No debemos engañarnos ahora. El poder económico de un país es su capacidad de generar nuevas cosas. Nosotros desde hace mucho tiempo no lo hacemos.
—Fue muy comentada una alusión tuya a Noruega. ¿Por qué la elegiste como ejemplo?
—Te agradezco esta pregunta. Se sacó de contexto lo que quise decir. Estoy en contra de la viveza criolla. Me crié en un pueblo, pero me crié dentro de la viveza. Yo era un vivo entre los vivos de un pueblo del interior. Se valoraba la picardía. Cuando me fui a vivir a Estados Unidos y a Inglaterra, me di cuenta que la viveza criolla nos mataba; era una inteligencia de patas cortas. Vi una inundación en La Plata. Los argentinos somos buenos ante una inundación, muy solidarios. En Noruega, quizás son más fríos en lo emocional, pero no son corruptos. Planifican y evitan que haya inundación. Los argentinos debemos hacer una autocrítica. También la viveza criolla nos llevó a tener a la mitad de ciudadanos casi en la pobreza. Es una cultua que nos hace daño.
—Noruega es uno de los países con mayor calidad de vida. En esta serie de reportajes, Pablo Semán, un académico argentino profesor en Noruega, comentaba que el hombre más rico de ese país se quejaba de que si el Estado seguía así, invirtiendo y cobrando impuestos de esta manera, se iba a convertir en Corea del Norte. No dijo Venezuela, pero usó el ejemplo de un país comunista. ¿Cuál debería ser el equilibrio entre Estado y mercado?
—Quiero tanto mercado como sea posible y tanto Estado como sea necesario. Estados Unidos, que muchos liberales ponen como ejemplo, tiene un ejército y un gasto estatal enorme. Pero tienen lo que producen. Argentina no produce. La solución está en un Estado inteligente y eficiente. Acá no lo tenemos. El factor humano sirve para entender qué dijo el noruego. Nosotros, más allá de la pandemia y más allá de estar en esta crisis en las últimas décadas vivimos mejor que en toda la historia de la humanidad. Sin embargo, nos sentimos peor. Hay estrés, ansiedad y angustia. La gente toma antidepresivos.
—Jacques Lacan dice que “el deseo siempre es deseo a otra cosa”. Es un tema que solemos discutir.
—Pero hay un factor humano también. Hay hábitos. No podemos ser conscientes continuamente. Vivimos en forma automática gran parte del tiempo.
—El pensamiento rápido y el pensamiento lento, del que habla Daniel Kahneman.
—También hay hábitos malos que se instalan tan fuertemente como los buenos. Eso le pasa a ese noruego. Vive en el mejor país en términos de variables, y sin embargo, se siente mal. Los catalanes están en el mejor momento de su historia. Tienen una de las ciudades más lindas del mundo, Barcelona. Escuchás a los catalanes y parecen vivir en un país subdesarrollado.
—Dijiste que “el problema de Cambiemos fue la homogeneidad de un color”. ¿Cómo se resuelve una coalición para que las diferencias no lleven a la implosión del oficialismo actual?
—Más allá de discutir una coalición, debemos plantearnos si Argentina quiere una reconstrucción hacia la modernidad. El paradigma del kirchnerismo ya lo conocemos. Me gusta más hablar de Santa Cruz que de Venezuela. Argentina tiene características que no la convertirán en Venezuela. Es válido a ese miedo a que el Estado controle todo. Santa Cruz hace 30 años que está gobernada por el kirchnerismo. Es una provincia con 300 mil habitantes, con gran riqueza y una importante costa marítima.
—Pocos habitantes en un territorio equivalente a la provincia de Buenos Aires.
—A eso se suma el turismo internacional con el glaciar, la minería. Aún así está quebrada la salud. La tragedia educativa de Santa Cruz es mucho mayor a la del resto del país. Se controla a la prensa. Hay una Justicia adicta. Hay mínima actividad privada y la que hay está relacionada con el Estado. Ese es el modelo que no queremos. Juntos quiere un modelo de país de democracia de mercado. Es el trazo grueso en el que estamos todos de acuerdo. Después, hay identidades. Fui crítico del gobierno de Cambiemos del 15 al 19. No se pasó de planes a trabajo como se dijo, ni se unió a los argentinos. Parte de la estrategia electoral fue fomentar la grieta. No se hizo una revolución educativa, científica y tecnológica vinculada a la producción. Además, hubo falta de reciprocidad con los socios de la coalición. Las últimas PASO cambiarán esa dinámica. Fuimos David contra Goliat, imponiendo dentro de la coalición, Borges decía que los actos son símbolos, y el acto nuestro fue un símbolo: unirnos con el PRO, Ramón Lanús, próximo posible intendente de San Isidro; Emilio Monzó, presidente de la Cámara de Diputados del PRO; el Progresismo de Margarita Stolbizer; Joaquín de la Torre del peronismo, del radicalismo y muchos como yo que dieron el paso. Me pongo como parte del radicalismo, pero también como parte de una sociedad civil que dio el paso. Fue un símbolo. La sociedad lo entendió. Por eso tuvimos tanta cantidad de votos en poco tiempo, casi sin recursos y contra una maquinaria electoral fenomenal.
—¿La cantidad de gente inusual e inimaginable para una interna que votó en el radicalismo de la Provincia dio una señal?
—En esa interna se esperaban 60 mil votos en el medio de la pandemia. Fueron alrededor de 120 mil. Fue a votar mucha gente que no estaba afiliada. Fue la expresión de una clase media argentina y de sus valores.
—¿Te indicó a vos que había que dar el paso?
—En esa campaña ayudé desde el inicio a Maxi Abad y a mi hermano Gastón. Tampoco calculé en esto. Lo que sucedió ahí lo explicó Gastón en un reportaje con vos. Había una cosa confusa. Los socios de Horacio Rodríguez Larreta en la Ciudad decían que no había protagonismo radical. Gustavo Posse, quien terminó apoyando a Santilli decía que no había protagonismo radical. Fue todo muy confuso. Entonces, ahí donde es Gastón y Maxi, Daniel Salvador y Erica Revilla, empezaron a trabajar para poner las cosas en orden. Había un radicalismo que quería ser protagonista. Pero en ese momento yo no tenía pensado ser candidato. Lo que pasó fue casi una telenovela pública. En una semana vinieron todos los grandes dirigentes del radicalismo a verme por separado. Gerardo Morales, Alfredo Cornejo, Mario Negri, Ernesto Sanz, por ejemplo. Me dijeron que debía ser candidato. Me dieron impulso. Fue una gran responsabilidad. Les dije que había que comprometerse, porque estamos en una pandemia y la crisis es inimaginable. Lamentablemente tendrá un impacto de décadas. No llegué para ser un candidato que represente lo que ya perdimos en el 2019. El radicalismo debe convocar a una coalición de centropopular. Ir al centro, que sea popular. El radicalismo debe convocar al PRO, al peronismo, al progresismo, al ciudadano civil. Fue lo que pasó en nuestra interna. Después de una tapa de un diario donde salió que “el radicalismo apuesta a Facundo Manes”, sentí que había una responsabilidad. Mis amigos y hasta mi madre me pidieron por favor. Tengo en mente qué significa una pandemia en un país pobre. La dirigencia está negando eso. Me convocaron a un acto en el Comité Nacional en el que tampoco dije que sí. Ratifiqué lo que dije en privado: si hay una coalición centropopular que se corra de los extremos y convoque desde el centro, estaré. Y el radicalismo se puso de pie. La sociedad acompañó en una campaña de dos meses, casi sin recursos y con una maquinaria electoral en frente fenomenal. Y el resultado fue extraordinario. Se le ganó al kirchnerismo haciendo esto. Muchos no querían hacer esto, querían definir la lista desde una oficina. Ahora reconocen que si no hubiésemos hecho esto, Victoria Tolosa Paz ganaba el domingo. Diego sacó el 22%.
—¿A quién hubiera votado tu electorado si no estabas?
—No fue a mí. Fue un proceso colectivo. Cuando crecí había tres sectores: la Ucedé, la clase media que ahora está empobrecida, pero sigue pensando como clase media, que era el radicalismo y el peronismo. Quise reivindicar mis pertenencias. A mí no me define una elección, me define luchar por mis creencias, valores. Quise luchar por mis amigos, mis primos, mis tíos. Eso estaba desdibujado. Desde un extremo se invadió a la clase media. De hecho, yo perdía por 80/20 en los countries. El voto popular mío fue increíble. Perdimos en el Conurbano porque hubo una maquinaria electoral de años. A mí me votó mucha gente que nunca votó a Cambiemos, que votaba siempre al peronismo, defraudada con lo que fue Cambiemos.
—¿Hay gente que hubiera votado al Frente de Todos?
—Nuestro espacio agregó votos que nunca optaron por Cambiemos. Tuve muchos votos en el Conurbano de gente muy humilde. No me votó el country, pero sí las zonas más humildes. La coalición centropopular es muy importante. Tensionó inclusive al votante que leía mis libros, pero no me votaba porque me veía como un rebelde, en vez de entender que lo que estaba haciendo nos permitió ganarle al kirchnerismo el domingo.
—¿Lo que denominás como “centropopular” es el ala centroizquierda de Juntos por el Cambio?
—Mi idea de centropopular es corrernos de un extremo al medio y capturar voluntades desde ahí. La gente quiere votar una posibilidad que inspire, no un anti. Teníamos el kirchnerismo y una construcción básicamente antikirchnerista.
—¿Fue correrse de la derecha al centro? ¿Estarías a la izquierda del PRO? Que el radicalismo recupere ese sector socialdemócrata que representaba Alfonsín.
—Claro. Pero no lo veo en términos de izquierda, sino de capturar no el voto anti, sino el que quiere un paradigma nuevo.
—Podría ser el ala izquierda del Partido Republicano.
—No veo que Juntos sea el partido equivalente al Partido Republicano. En Estados Unidos sería demócrata y en Inglaterra laborista.
— ¿En Inglaterra Mauricio Macri sería tory y en Estados Unidos republicano?
—Quizás sí. Pero el desafío de esos países no es el mismo que el nuestro, que es reconstruir un paradigma.
—Tu discusión respecto del período 2015 y 2019 era que estaba corrido demasiado a la derecha.
—En Estados Unidos y en Inglaterra la geopolítica está asegurada, gane el liberalismo o los conservadores. En la Argentina, el proceso es diferente porque el modelo es Santa Cruz, Formosa o puede ser Venezuela. Debemos unirnos en el trazado grueso de una república democrática y próspera.
“La única certeza en esta incertidumbre es que la oposición es responsable.”
—Muchos radicales que piensan como vos estaban enojados con que el radicalismo hubiera hecho una alianza con Mauricio Macri. ¿Por qué no presentarse con un partido diferente?
—Los votos nuestros son eso: nuestros. Los votos de la otra parte son de varios. De Elisa “Lilita” Carrió, de Mauricio Macri, de María Eugenia Vidal que gobernó cuatro años. Cuando me dicen que juego en forma personal, digo que no es así, al contrario. Veo a la política como a la medicina o la ciencia. ¿Hay científicos malos? Sí. Pero hay científicos buenos. O el periodismo. Hay periodistas malos, pero hay periodistas muy buenos. Quise dar una señal de que no es antipolítica, que es transformar y refrescar la política. Me pareció bien también que sea desde el radicalismo, pero un nuevo radicalismo, así como Tony Blair hizo el New Labour.
—¿Está naciendo un new radical, por decirlo de alguna forma?
—Yo creo que hay que construir un nuevo radicalismo. No me lo atribuyo solo. Es el espíritu de la dirigencia. También cambia el espíritu de la coalición opositora. Desde el domingo ya no hay un solo color. Veremos si los que decían que hay que jugar en equipo lo hacen cuando no tienen la cinta de capitán. Lo que pasó el domingo es el piso. No parará de crecer, porque la mayoría quiere esto. Y es algo que me excede.
—¿Cómo será noviembre? ¿Cuál es tu prospectiva?
—Primero, estar juntos. Estaremos juntos con el objetivo de ganarle al modelo de país kirchnerista. Si mantenemos la identidad, el porcentaje de votos aumentará. Si nos fusionamos, será malo para la coalición.
—Si se amalgaman a un punto en que sean indiferenciables.
—Que sea un solo color. Primero, es una batalla cultural contra los prejuicios. Dijeron que no me presentaría, que no iba a participar. Después decían: “Manes se va a quebrar ante los ataques”. Sin embargo, acá estamos. Ahora dicen que hay que fusionarse. Sería un error. Si nos fusionamos en lo mismo, podemos perder votos. Le ganamos al kirchnerismo porque hicimos estas PASO. Ampliamos y nos votó gente diferente.
—¿La derrota y esta especie de implosión del oficialismo, es el resultado de que el radicalismo decidió enfrentar al PRO en la provincia de Buenos Aires?
—Sin duda. No yo, sino el radicalismo. El radicalismo se puso de pie, dijo basta de esta dinámica. Vamos a una interna, convoquemos al PRO, al peronismo, al progresismo y a la sociedad civil con Facundo.
“No llegué para ser un candidato que represente lo que ya perdimos en 2019.”
—¿El verdadero triunfo es del radicalismo?
—El verdadero triunfo es de la sociedad civil que se comprometió. El periodista más reconocido de Bahía Blanca, Lorenzo Natalí, renunció a su posición, fue candidato y ganó. Hubo miles de ciudadanos que dieron el paso. La sociedad dijo basta de antinomias, hagamos algo que convoque a todos los sectores, con un proyecto de país. Algo imparable, más allá de lo que suceda conmigo. Si yo sacaba 3 puntos me inmolaba y todo el mundo diría: “Manes fracasó”. Pero estaba contento, porque imaginé ese escenario, aunque tenía todo en contra. Se levantaba una dinámica. Estaba dispuesto a participar de una dinámica que me exceda. El coraje no es la ausencia de miedo, eso es psicopatía. El coraje es ir adelante, aún con miedo. Aún en lo personal fracasando, estaba seguro que se iba a generar esa dinámica en la oposición. Por suerte, hubo un apoyo fenomenal, a pesar de todas las adversidades.
—¿Qué te enseñó esta experiencia?
—Jorge Borges decía que hay un instante en la vida en que una persona se da cuenta de quién es. Me di cuenta de quién era. No me importaba ni un halago ni una crítica. Me entregué a mi país sin especular, dispuesto a inmolarme, por una causa colectiva para aportar un granito de arena a una dinámica colectiva que quizás me tenga como un actor de reparto o termine en unos meses. No va a pasar eso. Conocí quién era. Eso a nivel personal. A nivel país, aprendí que la sociedad es mejor que la dirigencia, de la elite. La elite argentina piensa más en sus intereses. Es un país que involuciona y cada uno se cuida. Hay miedo. No digo que sea maldad adrede, sino que tenemos que cambiar esta dinámica negativa. El miedo a perder lo poco que tenemos nos hace más mezquinos y egoístas. Aprendí que Argentina no solo necesita ser administrada, debe ser inspirada. Si no, no tiene arreglo. Si se inspira la sociedad, se administra. Administrando solamente no se inspira. 2023 tendrá una elección totalmente emocional. Puede aparecer un Jair Bolsonaro o un Donald Trump, o un Barack Obama o un Tony Blair, un John Kennedy, un Bill Clinton. Habrá una conexión emocional con un líder carismático, extravagante o un líder carismático racional, pero viene una elección emocional. Por eso hay que trabajar desde la racionalidad, pero inspirando, no controlando.
“El Gobierno tiene que resolver sus problemas y luego convocar a un pacto de ideas”
—El radicalismo se manifestó públicamente sobre la actual crisis: “Esta situación es un reflejo de lo que ya habíamos advertido en el Frente de Todos, que es una coalición frágil sin ningún tipo de coincidencias entre ellos. Solo se unieron para conquistar el poder y conservarlo”, dijo Alfredo Cornejo en su carácter de presidente del Comité Nacional. ¿Coincidís con esta descripción?
—Coincido. Es lo del dispositivo de poder anómalo desde que asumió este gobierno. La persona que tiene los votos no estaba o no está en la Casa Rosada. El Frente de Todos tiene un problema interno creado por ellos y tienen que resolverlos y luego convocar a un pacto. Es necesario hacer un gran pacto con ideas. Hoy no sabemos si ese pacto hay que hacerlo con Cristina o con Alberto.
—Algo parecido sucedió con la Alianza, más allá de que había más coincidencias del Frepaso con el radicalismo, que las que hoy se observan en el FdT. ¿No hay una señal de alarma a la sociedad sobre la inestabilidad del sistema de coaliciones?
—El problema argentino es la falta de rumbo. ¿este gobierno quiere ser aliado de Venezuela, de Nicaragua o de Estados Unidos o Europa? Argentina no decidió todavía si quiere ser una democracia de mercado o Venezuela. Yo lo tengo claro. Quiero una democracia de mercado y apostar al siglo XXI. En la coalición de Cambiemos estamos todos de acuerdo en ese trazado grueso. Hay diferencias internas, pero queremos ese trazado de modernidad del siglo XXI. Nos requiere una geopolítica totalmente diferente. Parecería que Alberto Fernández tiene una geopolítica diferente a la de Cristina.
—La Alianza no tenía esas diferencias tan grandes, y sin embargo, hubo inestabilidad.
—Pero tampoco había un proyecto de país.
—El mayor cientista político italiano, Gianfranco Pasquino, dijo en esta serie de reportajes que el problema de la inestabilidad latinoamericana obedecía a haber adoptado el modelo norteamericano en lugar del europeo, que las coaliciones funcionan solo en un sistema parlamentarista porque allí aseguran la gobernabilidad y no por un tiempo fijo. No bien una coalición se desarma, se llama nuevamente a elecciones. Presidencialismo y coalicionismo son un oxímoron y recordó que Alfonsín trató de resolverlo con el híbrido del jefe de Gabinete que podía ser destituido parlamentariamente, algo que nunca funcionó. Probablemente queda la duda si no hubiera sido peor el remedio que lo que venía a solucionar. ¿No hay un problema estructural?
—Totalmente. Creo que hay un problema, incluso más allá de la Alianza, Cambiemos tuvo problemas porque claramente hubo una falta de reciprocidad entre los socios. Le hizo mal no solo a la coalición, sino al país. Este nuevo paradigma del conocimiento requiere calidad institucional, apertura al mundo, racionalidad económica, sensibilidad social. Tenemos que revisar el sistema y entrar en ese paradigma.
—Josep Colomer, otro cientista político, sostuvo aquí que “presidencialismo es propenso al conflicto institucional, que es un sistema político conflictivo”. Dice que si solo hay dos partidos y la mitad del tiempo hay un partido en la Casa Blanca y otro en el Congreso, entonces todo estalla. Dice que ese sistema funciona solo cuando hay una amenaza externa muy grande como en la era de la Guerra Fría. ¿El fin de la grieta requiere algo parecido a aceptar que el sistema con un presidente todopoderoso es imposible?
—Como bien sabés, los seres humanos somos tribales. Grieta existe en todo el mundo.
—Un “acordatio termini”, nos invita a definir como grieta a la patología del disenso. Exceso de las diferencias y de la manera de expresarlas.
—¿Cuál es la diferencia entre Costa Rica y Nicaragua? Las instituciones. ¿Cuál la de Argentina y Uruguay? Las instituciones. El mayor problema de Argentina es la debilidad de las instituciones. La gente no cree. Hay injerencia del poder político en la Justicia. Un libro que conocés bien se llama Por qué fracasan los países... (N. de la R.: de Daron Acemoglu y James A. Robinson). La respuesta es por las instituciones. Podemos revisar, criticar o opinar sobre el sistema presidencialista o el parlamentario, pero debemos fortalecer las instituciones. Es el mayor problema.
Producción: Pablo Helman, y Debora Waizbrot.
