—Contaste que estabas almorzando cuando te llamó el Presidente y te dijo que fueras para Olivos. Que no te imaginabas qué sucedería. Pensabas “ojalá que no sea Educación”, que te gustaba ciencia. ¿Cómo fue ese diálogo?
—Almorzaba con Cristina Álvarez Rodríguez y Mara Brawer, dos diputadas en ese momento. Hoy Cristina es la ministra de Gobierno de Axel Kicillof en la provincia de Buenos Aires. Charlábamos sobre la situación. Ahí les mostré el celular: me estaban convocando a Olivos. Cada uno especuló sobre cuál era el motivo. Tengo una relación con Alberto. Hace años que dialogamos, incluso cuando Alberto estaba lejos de nuestra fuerza política. No sabía si la idea era charlar, no específicamente sobre el tema al que me dedicaba en la gestión, Malvinas, pero si era sobre la política en general o en particular por la cuestión interna. Llegué a Olivos con cierta inquietud. Rápidamente se develó la incógnita. Lo primero que me dijo fue: “Estoy pensando en cambiar el gabinete”, cosa que en ese momento no se sabía. “Y quiero que tomes el cargo de Ciencia y Tecnología”. No hubiera aceptado el Ministerio de Educación, pero en Ciencia y Tecnología estaba muy dispuesto. Me parece que hay mucho para hacer. De eso depende el futuro del país. Es esencial que tengamos políticas de Estado que no cambien cada cuatro años, sometidas a los calendarios electorales. Hay una definición posible de un camino para que el país sea autónomo, para que cambie su matriz productiva y logremos agregar valor. No solo por el trabajo de calidad argentino, sino también a través de nuestra capacidad de investigación y de innovación.
—¿Cuándo habías rechazado el Ministerio de Educación previamente?
—En 2007 fui elegido senador por la Ciudad de Buenos Aires. Tuve la opción de quedar como ministro. Me pareció en aquel momento que si uno presenta una candidatura no debería ser testimonial, sino que debía honrarse el voto de nuestros ciudadanos y ciudadanas. Decidí asumir la senaduría.
—En un reportaje reciente con el periodista Alejandro Bercovich dijiste: “Muchos pueden pensar que esto es un giro a la derecha”. ¿Por qué podría pensarse así?
—Él intentaba ubicar en un cuadro quiénes eran kirchneristas y quienes albertistas. Le costaba ubicarnos a los cinco que estábamos. Lo que nos unía a los cinco era haber gobernado, gestionado o tenido responsabilidades muy importantes. El resultado electoral no fue el esperado. Si se convoca a ministros sin experiencia de gobierno, está la dificultad de la adaptación hasta que se meten en la temática. Es muy difícil gestionar el Estado; más el nacional. Uno no puede ser ni de derecha ni de izquierda; lo que tenemos todos es una fuerte experiencia. Jaime Perczyk, quizás el menos conocido de todos, fue viceministro de Alberto Sileoni. El objetivo principal que tuvieron Alberto y Cristina al designarlo es fortalecer la gestión del Gobierno y darle mayor peso político. Tuvo a su cargo toda la educación superior.
“La crisis exige que Alberto Fernández sea un presidente transformador y no de transición.”
—Mencionaste Alberto y Cristina. ¿Fue una decisión mancomunada?
—Me consta que hubo un acuerdo de los dos. No sé cómo fue con los demás.
—En ese reportaje también dijiste que “mal haríamos nosotros si vamos por la derecha, la derecha ya tiene su opción”. ¿Con la incorporación de Facundo Manes, Margarita Stolbizer y la alternativa de la llegada de los socialistas no hay un corrimiento de la derecha hacia el centro en Juntos por el Cambio?
—No lo veo. Manes tiene mucha voluntad de desprenderse del resultado del gobierno de Mauricio Macri. Varios, como Ricardo López Murphy, están dentro de Cambiemos, pero intentan desconocer las condiciones en que terminó ese gobierno hace menos de dos años. Sigue hegemonizando esa fuerza una mirada que volvería a hacer lo mismo en caso de asumir de nuevo. Desde nuestra perspectiva, no es algo diferente de lo que planteó el Consenso de Washington: las transformaciones del Estado en toda América Latina, no solo en la Argentina, achicar el Estado, primarizar la economía, privatizar las empresas públicas, abandonar la protección social. Generar condiciones para economías primario/exportadoras. No el aporte de la ciencia y la tecnología, economías fuertemente industriales con otra matriz productiva y de exportación hacia producciones más sofisticadas. Es muy importante la producción primaria. No la podemos despreciar. Pero lo ideal sería que buena parte de eso se pudiera también manufacturar en la Argentina. Que se le agregue valor indicaría que tenemos mejores condiciones de trabajo. La otra es una Argentina para poco, Macri en tres de los cuatro años tuvo caída del PBI, además de los indicadores que sabemos. Ningún indicador de ese gobierno fue mejor al final que cuando arrancó.
—¿Seguís siendo “demasiado sensible” para la política, como decís en tu autobiografía digital?
—No me acordaba de lo de la sensibilidad. Lo habré escrito hace diez años. Mi viejo me abandonó por el covid-19 ahora, a los 97 años. Mis padres eran dos personalidades muy diferentes. Una tesonera, estudiosa, y el otro con voluntad de transformación política y con los rudimentos en su vida cotidiana. Sigo manteniendo esa sensibilidad y la capacidad de tomar decisiones autónomas. Si hay algo que me caracterizó en aquel momento y ahora es no ser obsecuente. No creo en la obsecuencia. La gente obsecuente es obsecuente en todo. Es una categoría. Uno puede ser leal a una mirada, a un liderazgo, a un pueblo. Me manejé siempre en ese carril. Por supuesto, los hijos nos cambian totalmente. En 2007 tomé la decisión de dejar el gabinete porque les había hecho perder a mis hijas buena parte del tiempo con su padre. La más chica ahora tiene 19 años. No quería perderme lo que quizás uno absorbió por la voluntad de transformar y de gestionar y de cambiar las cosas. Siento que me pasó con mi hija mayor. No quería que me pasara con la menor. Estuve casi ocho años como ministro de la Ciudad; después pasé a la Nación en las peores épocas del país. Son momentos en los que ni siquiera se duerme. Te despertás absorbido por los problemas y eso te consume todo. Aunque estás físicamente, tu cabeza no está con la familia.
—A la vicepresidenta y al Presidente los ves iguales a sí mismos. Pero el mundo es otro, cambió radicalmente. No había redes sociales, la polarización crece a partir del conflicto con el campo. ¿Aquellos que tuvieron experiencia en aquel momento se mantienen actualizados? ¿Tienen la botonera de otra época.
—No lo veo. Si no estás al tanto de las transformaciones científico-tecnológicas centrales, estás perdidísimo. Estás pensando en un mundo que ya no existe. De todo lo que decís, lo que más me llama la atención es el crecimiento de la agresividad. Es algo que no había. Las redes lo permiten y nadie es impermeable a eso. Los documentales de Netflix muestran hasta casos de suicidio adolescente por la cantidad de likes o los comentarios desagradables que reciben. Las redes muestran un incremento exponencial de la agresividad anónima, la más fácil. Me parece preocupante.
—Tu último cargo, secretario de Asuntos Relativos a las Islas Malvinas en la Cancillería, fue trabajando estrechamente con Felipe Solá. ¿Cómo fue tu vínculo con el canciller?
—Casi no conocía a Felipe, a pesar de que habíamos trabajado juntos, yo como ministro y él como gobernador. Después compartimos la Cámara de Diputados en bloques distintos, pero con mucho respeto. Asombrosamente, nuestro vínculo fue estrecho y afectivo. Fue muy agradable el trabajo. Es una personalidad que estaba siempre para apoyarme. Uno iba con ideas nuevas. Me gusta llevar cosas diferentes a los lugares en que estoy. Soy fanático de esa vieja frase de Albert Einstein que dice que “el primer síntoma de locura es repetir una acción y esperar resultados diferentes”. En el caso de Malvinas, hace 188 años que venimos reclamando. Si hacemos lo mismo, tendremos el mismo resultado. Por eso fui con ideas innovadoras. Tres de ellas fueron leyes, como la creación de un consejo para que haya políticas de Estado de Malvinas de mediano y largo plazo en los que estén todas las fuerzas políticas, aunque los británicos no estén esperando un gobierno que cambie la mirada. La de la plataforma continental también fue una política de Estado que deviene de veinte años de investigación, con la que Argentina expande su plataforma. Argentina hoy es dos veces en plataforma continental lo que es la Argentina continental. Felipe me apoyó y la verdad es que la sacamos por unanimidad. Es lo que le va a dar legitimidad y no solo legalidad hacia el futuro. Tengo solo palabras de agradecimiento para Felipe.
—Retuiteaste en tu cuenta un tuit de Manzur. El posteo del jefe de Gabinete dice lo siguiente: “Por pedido del Presidente, ayer organizamos la primera reunión de gabinete nacional en la Casa Rosada. Intercambiamos criterios y definimos algunos ejes que abordamos de manera articulada con el objetivo de atender a sectores más afectados por la pandemia”. Uno podría decir que se observa un cuidado particular en la redacción tanto de roles, investiduras, marcado lo de la reunión por pedido del Presidente. Paralelamente, Martín Guzmán es muy cuidadoso para referirse a sus diferencias con Cristina Kirchner. Habla de la vicepresidenta enfatizando su inteligencia y compromiso. Las abuelitas decían “dime de lo que alardeas y te diré de lo que careces”. ¿Sigue tan volátil la situación que requiere de tantos cuidados?
—Creo que sí. La semana pasada fue difícil. Por tanto, es importante que todos prioricemos lo que nos une por encima de las diferencias. Quedó plasmado, no hay que esconder que hay diferencias. En lo que debe haber comunidad de miradas es en el sentido en que avanzamos.
—¿El rumbo?
—Séneca decía que “nunca los vientos son favorables cuando uno no sabe para dónde va”. Para un gobierno es central tener un rumbo. El Gobierno lo tiene. Puede haber distintas velocidades, y es aceptable. Lo que no puede pasar es que alguno tenga un rumbo y los demás vayan hacia otro lado.
—O métodos distintos.
—Por mi manera de ser, cuando estaba en el gobierno de Néstor me decían: “Tenés una manera de ser muy distinta a la de Néstor”. Mi respuesta era: “Tengo una manera de ser distinta a la de Néstor; pero con estilo es muy difícil cambiar las cosas”. Para cambiar las cosas y la agenda alguien que asumió con el 22% de los votos tuvo que construir una mayoría propia y construir una fuerza realmente amplia. Hacía falta decisión y desafiar un statu quo. Por ejemplo, en la Corte Suprema de mayoría automática, con la deuda los derechos humanos. Desafió lo que estaba con voluntad de transformación y de cambio. Desde el Gobierno podemos tener distintas miradas sobre métodos. El tema central, volviendo a Séneca, es que tengamos claro el rumbo. No aceptaría en este gobierno a alguien que quisiera volver a las políticas del Consenso del Washington, o las que llevó adelante Mauricio Macri. Es un núcleo central que parte aguas. En la democracia, esas aguas se definen a través de las elecciones. Cuando nos pasa que esas elecciones no fueron favorables, surge lo que dijeron Alberto Fernández y Juan Manzur: “Hay que escuchar qué pasó”. No hay nada peor que enojarse con los resultados.
—Algunos miembros de la oposición hablan de alternancia retrógrada, que Argentina da vueltas en círculos, mordiéndose la cola, en vez de alternancia positiva.
—Es una idea interesante. Totalmente de acuerdo con vos, me retrotraería a antes de Cristina, de Néstor. Argentina tiene crisis cíclicas en todo el siglo XX. En un momento se resolvían con golpes de Estado, que alteraban la democracia.
—El empate hegemónico del que hablaba Juan Carlos Portantiero. Vos como sociólogo conocés ese mundo conceptual.
—Exactamente. José “Pepe” Nun, Miguel Murmis y otros hablaron de esa cuestión. Es uno de los principales obstáculos. En ese empate ninguna de las dos fuerzas logra imponer un modelo que dé consistencia y previsibilidad al Estado. En Educación intenté que todas nuestras leyes, la de Educación, la de Financiamiento Educativo, la de Educación Técnica, la de Educación Sexual, la de Salario Docente, fueran casi por unanimidad, tal como sucedió de Malvinas como te decía. En ciertos ejes, como Ciencia y Tecnología, nada es para menos de diez años. O hay políticas de Estado o vamos y volvemos. En un país como Argentina, debería haber ejes que se conviertan en políticas de Estado. Pase lo que pase, leyes que marcan un rumbo que ningún gobierno puede cambiar en lo sustancial, pese a las variaciones metodológicas. Por ejemplo, la modernización, la competitividad de la producción, acompañada de una nueva matriz que permita al mismo tiempo de que se crece distribuir en beneficio de todos. Son ejes logrados por otros países. La cultura política no lo permitió y genera esta alternancia, que no es otra cosa que los ciclos económicos. Los sociólogos del siglo XX señalan que ese fenómeno acompaña a los ciclos. Deberíamos tomar decisiones claras, implica dirigentes con la grandeza y la voluntad de hacerlo y tener líneas de continuidad. Ninguna de las grandes transformaciones puede estar atada a los calendarios electorales.
“Me llama la atención el crecimiento de la agresividad en la política en estos últimos años.”
—¿Hubieses presentado la renuncia el 12 septiembre de haber sido ministro?
—No me lo planteé. Tampoco me lo plantearía ahora. Hay que estar en el momento y en el lugar.
—Como sociólogo sabés que no responder es responder.
—Hay que estar en ese momento y en ese lugar. Arriesgo que no, pero habría que estar en ese momento y lugar. Te voy a contestar mejor. Todos deberían haber presentado la renuncia. Lo que dijo el Presidente el domingo a la noche habilitaba, como ocurrió en otros lugares, en la provincia de Buenos Aires por ejemplo, a que todo el mundo presentara la renuncia. Que el Presidente obre con libertad. El cambio de gabinete mostraba que esa voluntad iba más allá de las palabras. No lo digo necesariamente por los ministros que se fueron.
—¿Tuvo algún efecto electoral la foto del cumpleaños de Fabiola Yañez?
—Seguramente tuvo efecto. Estoy orgulloso de un Presidente que reconoció el error que cometió. Lo hizo de cara a la sociedad.
—¿Y el anuncio del embarazo?
—Me alegré muchísimo. Lo llamé y los felicité enormemente. Es una decisión a esa edad que, entre comillas, “envidio”.
—Roberto Salvarezza podría considerarse como un ministro kirchnerista. Fue al único de quienes renunciaron al que se le aceptó la renuncia. ¿Cómo lo explicás?
—Yo soy kirchnerista. Seguí durante los 12 años la política de Néstor y Cristina. Por tanto, eso no me diferencia. Soy un kirchnerista amigo de Alberto. Me ofreció el cargo él. Tengo afecto y una coincidencia total.
—¿Te definirías taxonómicamente como kirchnerista y albertista?
—Sí. Cuando todavía no existía el Frente de Todos, formulamos lo que se llamó Grupo UMET. Agustín Rossi y yo, desde la mirada kirchnerista, convocamos a Alberto Fernández y a Fernando “Chino” Navarro, que venían del randazzismo, y a Felipe Solá y a Daniel Arroyo, que venían del massismo, a acercar miradas.
—UMET es la universidad de Víctor Santa María.
—Se llamó así porque el acto fue ahí. Hicimos un esfuerzo grande para ver los elementos comunes que nos permitieran salir de la crisis. Durante el macrismo estábamos muy preocupados por la crisis económica, la situación de nuestro pueblo. El correlato fue la unidad en la magnífica elección de 2019.
—¿Cómo fue tu relación mientras Alberto Fernández estuvo en la oposición?
—Podría citarte muchas otras actividades que hemos hecho en conjunto con Alberto Fernández aun desde lugares distintos. Por ejemplo, el partido de Alberto Fernández apoyó mi candidatura en la Ciudad. Fui primer candidato a diputado de la Ciudad; en la Provincia, Alberto fue con Randazzo y en la Ciudad apoyó mi candidatura. Ya a fines del 2016 en el Club Español habíamos hecho una cena de todos los actores del peronismo de la Ciudad. Estaba Alberto; también Daer. Salíamos del resultado de 2015 e imaginamos que ese era el camino. También estuvo Ginés González García con un cartel que decía “Con el peronismo unido, el 2017 es pan comido”.
“Si no establecemos políticas de Estado, vamos y volvemos continuamente.”
—Terminó siendo en 2019.
—Fue un esfuerzo por la unidad de actores muy diferentes. Como Felipe que en ese momento estaba en otro lado, o nosotros, que estábamos en el kirchnerismo. También estaba Víctor Santa María. Fueron muchos sectores. Coincidimos en que la unidad era lo principal.
—El Presupuesto ingresado del Ministerio de Economía decía: “Al Honorable Congreso de la Nación. 2021. Año de homenaje al Premio Nobel de Medicina Doctor César Milstein”. ¿La educación argentina actual prepara a futuro premios Nobel o César Milstein?
—Milstein tuvo el Premio Nobel viviendo en el Reino Unido, ya no trabajaba acá en la Argentina.
—Pero fue producto de la universidad pública argentina.
—Pero también de lo que siguió a la Noche de los Bastones Largos. El quiebre en la ciencia argentina está dado en esa noche trágica, cuando el gobierno de Juan Carlos Onganía decide intervenir la Universidad de Buenos Aires, la Facultad de Ciencias Exactas, el lugar de excelencia que la reforma universitaria había logrado construir. De un día para otro, más de 3 mil académicos y científicos salen de la universidad. Se fueron más de mil personas. En realidad, Milstein se había ido un poco antes, pero es el gran quiebre. El otro es la dictadura del 76. Con el oscurantismo, con retrasar recursos para la universidad, la ciencia y la tecnología quedó de lado. También sabemos que en los 90 a los científicos nos mandaron a lavar los platos. Eso rompió la educación, la ciencia y la tecnología. También que la etapa de 2003 a 2007 fue refundacional. Es la de las grandes leyes que hoy tienen vigencia, votadas por unanimidad. El riesgo en educación o en ciencia y tecnología es votar leyes por mayoría estrecha, porque apenas cambia la correlación de fuerzas en el Congreso se va para atrás. Se acaba de votar la Ley de Financiamiento de la Ciencia y la Tecnología. Es un hecho histórico y se votó por unanimidad. Después del gobierno de Macri, Argentina había quedado con el 0,28% del Presupuesto dedicado a la ciencia y a la tecnología. Pasará al 0,33% el próximo año y llegará al 1% en diez años. Si realmente Argentina sostiene esa proyección de inversiones, estaremos en condiciones de competitividad. Es de esperar que sea así, porque fue votada por unanimidad. Argentina sola tiene más premios Nobel que toda la región. Tenemos cinco, tres en ciencia básica. Destaco que es en ciencias básicas, porque a veces parecería que no tiene transferencia inmediata.
—En la célebre conferencia en el Aula Magna de la Facultad de Ciencias Exactas que dio Milstein en 1999, titulada “La curiosidad como fuente de riqueza”, él comenzó diciendo: “El entusiasmo por las aventuras es el centro de la vida. Y entre todas las aventuras las más fascinantes son las exploraciones de lo desconocido. La fascinación reside en que la curiosidad es uno de los motores de la evolución. La ciencia tiene la fascinación de la aventura porque, encima de todo, es una exploración de lo desconocido”. Decías que Néstor Kirchner tenía una actitud disruptiva que permitía hacer cambios y que vos eras más conciliador. Imagino que también Raúl Alfonsín y Carlos Menem tuvieron ese carácter transformador. Hay políticos que pretenden representar la realidad y otros que quieren presentar y no representar, y que la realidad luego exprese esa representación.
—Creo que fue Charles de Gaulle quien dijo que “el que piensa como piensa el pueblo hoy, no pensará como lo hará el pueblo mañana”. Cuando vi a Néstor me di cuenta de que era así. Los verdaderos líderes son quienes marcan la línea del cambio, no los que repiten el sentido común. Repetir el sentido común lleva a no encontrar salida. Pero aparecen algunos que marcan una dirección. También debe haber sido así Juan Perón en el 45, que marca un rumbo distinto. Es lo que caracteriza a los grandes líderes. Carlos Menem marcó un rumbo diferente. Logró que una sociedad que no aceptaba las privatizaciones acompañara ese proceso hasta que entró en crisis. Lo mismo Alfonsín en una sociedad que no creía en la democracia, aun con las dificultades económicas y los enfrentamientos que tuvo, como el de los carapintada. Es el padre de la democracia en la Argentina.
“Tengo solo palabras de agradecimiento para Felipe Solá.”
—¿Alberto Fernández debe ser un presidente de transición o un presidente que transforme?
—La crisis que nos dejó el macrismo y la que nos sumió en la pandemia exigen que sea transformador. Hace falta una Argentina que vuelva a crecer. Estamos recuperando y superando muchos de los indicadores de 2019. Es muy positivo, y me parece que los dos años que quedan son ya no de defendernos de la pandemia, sino de crecer, desarrollar y distribuir mejor. Hay un gran pedagogo, que se llama Francesco Tonucci, que dice que no hay nadie más curioso y que tenga más preguntas que un chico. Cuando se entra a la escuela, se produce un cambio. Todos responden lo mismo. El gran desafío de cambio en la escuela es generar chicos y jóvenes creativos, por los cambios científicos tecnológicos. Tenemos una escuela muy atada al fordismo, que repetía en forma ritual ciertos movimientos. Como se ve en Tiempos Modernos, de Carlitos Chaplin, por ejemplo. Hay provincias que tienen 16 materias al mismo tiempo. Es muy difícil estudiar así. La realidad es una, el conocimiento es uno. El desafío es cómo se integra y cómo generar competencias que no tenían razón de ser en el fordismo. Hoy hacen falta en los nuevos procesos productivos y en la complejidad de la participación social. Se necesita capacidad de creación. Nuestra escuela tendía al repetir de memoria. Hoy la memoria está en los aparatos. Pero se necesita capacidad de planificación, de trabajar en grupo, de producir conocimiento y colocarlo ahí. Soy discípulo de Gregorio Klimovsky en el doctorado. Él decía que la ciencia avanza mucho más por los caminos que se le cierran que por los aciertos. Me parece que es la cuestión a la que alude Milstein. También nosotros, que venimos de las disciplinas sociales, debemos tener la mente abierta para pensar el futuro.
—En esta misma serie de reportajes, el vicepresidente del radicalismo bonaerense y hermano del candidato a primer diputado, Gastón Manes, decía que el arte, la ciencia y la política son las herramientas transformadoras de los seres humanos. En un mundo con desigualdad en el desarrollo tecnológico, ¿cómo operan las tres en la transformación de la realidad? La ciencia requiere de más recursos que el arte. En un país más pobre el arte podría ser más autopoiético.
—Excelente reflexión. De los tres, el arte transforma, pero no resuelve los problemas de las necesidades básicas de la gente. La ciencia y la política deben generar esas condiciones. El arte es decisivo en la formación del espíritu de las personas y en la formación de una identidad cultural, nacional, regional y como sociedad humana. Ahí voy de la mano de la política y de la ciencia. Mientras que algunos países discuten la tercera o cuarta dosis de la vacuna, hay otros que aplicaron vacuna al 2% o al 5% de la población. Demuestra que el monopolio del conocimiento define los destinos de la humanidad. Poseer o no conocimiento, ciencia o tecnología es la diferencia entre la vida y la muerte. Tenemos un gran desafío con los recursos. Aunque cumplamos con la ley, es imposible que Argentina compita en todas las áreas del conocimiento con los países centrales que invierten cien veces más; incluso mil veces más. Hablaba de llegar al 1% de nuestro PBI, pero Corea, Israel, Alemania o Francia están en niveles muy superiores, que llegan al 7%, como en Estados Unidos.
—Y con un producto bruto veinte o setenta veces mayor.
—¿Entonces cuál es mi función o cuál es la función de un gabinete de desarrollo productivo? Con Martín Guzmán, Matías Kulfas y en este caso también con Carla Vizzotti tenemos el desafío de las vacunas. Se debe acertar en qué áreas Argentina puede ser competitiva. En el tema nuclear es uno de los países más competitivos del mundo. Como ministro del área me tocó en 2005 inaugurar el reactor nuclear que le exportamos luego a Australia. Se me caían las lágrimas. Fue la exportación de tecnología más importante del Invap y la importación más grande que hizo Australia. Luego volvimos a ganar varias licitaciones en esa dirección. Argentina desarrolla biotecnología, y las ciencias vinculadas al agro. Son algunas de sus tecnologías de punta. En el tema agropecuario muchísimo nos adelantamos a otros países. Argentina debe desarrollar la transición energética. Es una vergüenza que no estemos más avanzados. El litio es una de las llaves para poder hacerlo. No la única. Como no podemos invertir y competir en todo, el acierto está en elegir las áreas. Generar no solo desarrollos de punta, sino transferencias al sector productivo. Tenemos el 89% de la ciencia concentrada en la región centro. Quiere decir que el resto del país prácticamente no tiene ciencia. Necesitamos tecnología para poder manufacturar los productos primarios en el lugar de origen y dar trabajo en el lugar y no que se vengan al Gran Buenos Aires. Uno de mis objetivos principales es federalizar la ciencia.
“No hay que esconder nada; quedó plasmado que hay diferencias y debemos ser cuidadosos.”
—En el prólogo del libro que te tiene como compilador, “Pensar el kirchnerismo”, escrito en 2015, citaste a Eduardo Dvorkin que actualmente es el presidente de YPF Tecnología. Describe el modelo: “1. La complejización de la matriz productiva concentrando investigación científica con el desarrollo tecnológico. 2. Un desarrollo productivo fuertemente basado en la producción local de tecnología. 3. Un papel protagónico del Estado”. El YTEC acaba de lanzar la fabricación de baterías de litio. No sé cuántos países en el mundo hacen eso. Creo que son un puñado.
—Sí, primero una pequeñísima primicia. El presidente de YTEC es Roberto Salvarezza.
—¿Cuál es el rol de Dvorkin?
—Es la mano derecha y presidente del consejo de YTEC. Es un capo, un genio. Quedó ahí, el proyecto de YTEC fue formulado cuando Salvarezza era presidente del Conicet. Le pareció al Presidente muy digno que él continúe. No solo porque hizo una gestión enorme en el ministerio, sino por su relevancia como científico. Debemos trabajar fuertemente en varias provincias, pero las principales son Catamarca y Jujuy, para la producción de litio.
—¿Y que luego se manufacture en el lugar?
—El acuerdo incluye al Ministerio de Defensa para comprar esas primeras baterías. Seguramente serán más caras que las que se pueden comprar en el mercado, pero esa es la función del Estado. Ser la cabeza de la renovación científico tecnológica para que después derrame en la industria y en las empresas locales.
—Sobre la relación entre un ministro y un presidente para ejecutar las transformaciones, recientemente, en el tercer foro de educación, varios rectores dijeron que en realidad fue Nicolás Avellaneda el que llevó adelante la mayoría de las leyes y que Sarmiento gozó de ese prestigio. Pero que había un ministro increíble.
—Avellaneda tiene una de las frases que yo amo. Después de ser presidente fue rector de la UBA. Allí dijo que era el cargo más alto al que puede aspirar una persona.
“Ninguna de las grandes transformaciones puede estar atada a los calendarios electorales.”
—Fue presidente, ministro de Educación, rector de la UBA...
—Muchas personalidades en aquel momento pensaban que la forma de construir una nación era la educación. Cuando sale la 1420 había esclavitud en Brasil.La 1420 es un plan de gobierno. ¿Sabés cuándo se cumplió? Cien años después. Recién en 1980 tuvimos al 95% de los chicos en la escuela básica obligatoria. La 1420 significó la ruptura con el Vaticano, junto al matrimonio civil, justamente porque le quitaba la potestad a la Iglesia de ser rectora sobre las escuelas. No tengo una mirada común con la generación del 80 respecto del proyecto económico. Mi hija estudia Antropología en la Universidad de San Martín. Justo estaba viendo esto. ¿Cómo hacías para construir una nación cuando la mitad de la población descendía de pueblos originarios y la otra era de inmigrantes? ¿Cómo hacías que tuvieran próceres comunes? Somos el único país que sube y baja la bandera todos los días en la escuela. Ahora es un ritual. En aquel momento había que reconocer esa bandera como propia. Gente que no tenía un pasado común tenía que inventárselo. Se hizo un país en base a la educación. Aunque constitucionalmente por 1853 la educación es de las provincias, la Ley de Lainez toma las escuelas nacionales. Lo que le critico a esa generación es que hizo pasar el currículum del puerto europeizante de Buenos Aires como la cultura nacional y lo llevó a todas las provincias. Argentina es el único país que construye su identidad nacional en base a la escuela. Lo hizo incluso Sarmiento yendo a buscar las maestras a Estados Unidos. Fue en base a la escuela y a esa mirada de país centrado en la educación que una clase media que accede a la escuela pide más educación y pide participación política. Algo que cristaliza en el 18 con la reforma universitaria. La oligarquía que quería educación para construir la nación, pero no quería democratizar el Estado, se vio obligada. Cuando conquistás la educación, conquistás todo. Lo mismo sucede con la ciencia y la tecnología. Implica estar dispuestos a ser un pueblo que no siga los designios que le marquen otros países. Implica tener una decisión soberana.
“Alberto sigue siendo el mismo hombre simple, directo y llano que conocí en una confitería en Coronel Díaz y Santa Fe”
—¿Cómo era el Alberto Fernández jefe de Gabinete en comparación con el actual presidente?
—Es una buena pregunta. Me inclinaría a pensar que Alberto es muy parecido a sí mismo. Cuando lo conocí, Alberto era el jefe de la oposición al gobierno de Aníbal Ibarra, del que formaba parte. El día que me llamó y me dijo que Néstor me ofrecía el Ministerio de Educación, Ciencia y Tecnología, le pregunté por qué lo hacía, dado que era opositor. Dicho de paso, en ese momento le dije que no. Su respuesta fue “miramos lo que hacés. Trabajás mucho y nos parece bien”. La Ciudad de Buenos Aires era la única que no había incorporado la Ley Federal de Educación. Mantuvimos la primaria y la secundaria, no destruimos la escuela técnica. Alberto dijo: “Néstor observó la Ciudad y quiere llevar esa política a nivel nacional”. Es lo que hicimos. Alberto cuenta siempre esa anécdota. Me dijo “tenés que ser el Sarmiento del siglo XX”. Mi respuesta fue “primero estamos en el siglo XXI. Y Domingo Faustino Sarmiento no fue nunca ministro de Educación de la Nación”. Mi respuesta fue que Sarmiento fue un presidente preocupado por la educación. Un buen ministro de Educación no basta si no tiene un presidente atrás que aporte los recursos. Alberto me aseguró en esa conversación que Néstor privilegiaría la educación. Conocí a Néstor un viernes en la noche, asumí el domingo y el lunes estábamos viajando juntos a Entre Ríos, a Paraná, a resolver un conflicto docente. Era el 26, 27 de mayo, aún no habían empezado las clases, y fuimos a siete provincias a resolver conflictos. Los chicos pasaban de grado por decreto. La cantidad de conflictos docentes era tal que no había tiempo para tomar examen. No se aprendía, y las escuelas eran comedores en la crisis. El Alberto que conocí en la confitería de Coronel Díaz y Santa Fe de ese día es muy parecido. Sigue siendo el mismo hombre simple, directo y llano que ahora es presidente.
—¿Y Cristina Kirchner? Cuando vos la conociste era senadora.
—También es una persona muy igual a sí misma, con la misma capacidad de decisión, fortaleza en sus convicciones, en la conducción del Estado o en la oposición. No esconde nada. Plantea su perspectiva con toda la fortaleza que tiene.
“No estoy de acuerdo en hablar de ‘presencialidad criminal’ en las escuelas”
—¿Cuánto incidió en el resultado electoral la extensa falta de clases en los colegios?
—Bastante. Generó un malestar enorme en las familias. No es lo que más me preocupa; tampoco el resultado electoral. Me preocupa el impacto de la pandemia en las futuras generaciones. En un chico de 3 que debía socializarse; en el de 4 que debería empezar la preparación de la lectoescritura básica; en el de 5 ya que nuestras salas empiezan con los rudimentos de lectoescritura, y el que tenía que empezar a leer y escribir a los 6. Eso va a golpear mucho tiempo. Los sociólogos de la educación siempre discutimos cuál es la función de la escuela. La mitad crítica dice que la escuela reproduce la desigualdad. Quedó demostrado que sin escuela hay mucha más desigualdad. Es distinto para nuestros hijos, que pudieron estudiar porque tienen computadoras, red, padres profesionales y biblioteca, que para aquellos que no lo tienen o para los que tuvieron que estudiar con un celular tres chicos en la familia. Es muy difícil hacerlo así. La brecha se amplió. Es un tema de investigación en todo el mundo. Se intenta ver cómo se hace para recuperar este tiempo en muchos países. Por múltiples razones, no solo por el tema de la presencialidad se perdieron oportunidades educativas.
—¿Le hubieras recomendado al Presidente hacer algo distinto en el caso de haber sido ministro?
—Es difícil, porque tenés responsabilidad sobre la vida de las personas. Nadie quiere suspender las clases. Ni el Presidente ni el ministro de Educación. Pero se deben tomar decisiones. Con el diario del lunes es más fácil. En aquel momento fue una decisión compleja.
—Una de las ramas del sindicato docente, Ademys, todavía sigue discutiendo la presencialidad y habla de una “presencialidad criminal”.
—No estoy de acuerdo en absoluto.
—¿Hasta qué punto la extensión del período de no presencialidad tiene que ver con la dificultad de conducir al sindicato docente?
—Imagino que ninguna. El Estado toma las decisiones. Debe defender los intereses de todos. En cambio, el sindicato defiende la mirada de los docentes.
Producción: Pablo Helman y Debora Waizbrot.
