7th de March de 2021
PERIODISMO PURO Entrevista
01-01-2021 23:03

Julián Cárdenas: "Los empresarios argentinos están poco cohesionados"

Especialista en la cuestión de las elites y las redes sociales, considera que la crisis sanitaria obligó a los científicos sociales a pensar el presente con una urgencia inédita. El covid-19 trajo consigo mayor inequidad y pobreza. Los empresarios con más poder del mundo y los gobiernos reaccionaron de maneras disímiles y se trata de aprender la lección con la mayor celeridad posible para encontrar nuevas alternativas. Para ello, el análisis de datos puros brinda herramientas que permiten encontrar la lógica de las empresas, los partidos políticos y los individuos.

01-01-2021 23:03

—¿Cambió el covid-19 la sociología y sus parámetros?

—No tendría mucho sentido encargarle la vacuna a un sociólogo. Pero tampoco tendría mucho sentido, por ejemplo, diseñar cómo nos tenemos que comportar o regular nuestro comportamiento en la cuarentena o en la distancia social sin tratar de entender cómo funciona el comportamiento social general de las personas. Es aquí donde los sociólogos somos expertos. La sociología se dedicó durante más de cien años a estudiar las relaciones sociales. Y en un momento en el que las relaciones sociales son claves para evitar el contagio, la transmisión del virus, los sociólogos tenemos mucho que decir sobre las medidas que se debe tomar y el tipo de investigación que corresponde. La gran noticia ahora es la vacuna y quién debe vacunarse primero. La mayoría de los gobiernos toma su decisión en principios de salud pública: se tienen que vacunar primero los médicos, todo el personal sanitario y las personas mayores. Pero varios estudios de investigación señalan que si de lo que se trata es de evitar el contagio del virus, se debería vacunar primero a personas con muchas interacciones sociales. Quizás sería mejor vacunar primero a una cajera del supermercado con más de cien interacciones diarias que toca los productos, dinero o las mismas tarjetas de crédito que luego tocamos nosotros. Es una investigación de la Universidad de Dubai. Los responsables hicieron simulaciones para ver cuánto bajaba el número de fallecimientos a partir de vacunar a diferentes perfiles de la población. Esto es relaciones sociales, sociología. No solamente en España, sino en muchos países de América Latina hay una gran parte de la población que no quiere vacunarse. En España, el 47% de los encuestados en noviembre de 2020 no querían vacunarse. El porcentaje descendió en el último mes. Ahora mismo está en el 28%, pero casi uno de cada tres españoles no se quieren vacunar. El error es pensar que son de extrema derecha, o negacionistas, o simplemente irresponsables. Cuando investigamos el perfil sociodemográfico de estas personas identificamos que en su mayoría son mujeres jóvenes que no padecieron el virus. Una de las características principales no es ser de izquierda o de derecha, pero sí que tiene mucha desconfianza del gobierno. La percepción sobre lo bien o mal de la acción gubernamental afecta la decisión de vacunarse o no. Es complementaria de la medicina, no la suplementa. Las cuarentenas en España, Italia, Argentina y  Chile consistieron en regular el comportamiento social. Los sociólogos tenemos muchos defectos, pero algo de lo que sabemos es de comportamiento social y relaciones sociales. La pandemia nos dio una especie de bofetada a los sociólogos. Nos obligó a estudiar este presente. No tenemos que analizar necesariamente siempre el pasado, lo que ocurrió hace cuarenta años. Tenemos que entender la emergencia social.

“El problema de esta pandemia es que atacó directamente la felicidad.” 

—Dijiste en alguna de tus clases que “somos más felices cuando nos relacionamos”, y agregaste: “Nos enfermamos menos cuando nos relacionamos”. ¿Qué efectos sociales tiene entonces la soledad?

—Somos más infelices. Encerrados en casa, restringidos a ver solo unas diez personas, somos más infelices. No hay estadísticas que digan que estar encerrados en casa hizo a las personas más fuertes, vivas o felices. Puede que nos haya hecho más resilientes, más capaces de resistir futuras pandemias, futuras catástrofes. Pero no más felices. Trabajando en Colombia, viví en Barranquilla una temporada. Barranquilla es una ciudad de la costa del Caribe colombiana y no es el paraíso que se podría imaginar: los índices de criminalidad son altos, hay desempleo. No todas las personas pueden acceder a la universidad. Sin embargo, en varias encuestas la gente de la ciudad demuestra que es feliz. La respuesta es que pasan muchísimo tiempo en la esquina. Como hace mucho calor, 40 grados todos los días del año, muchísimas personas pasan las tardes allí hablando con los vecinos, los colegas, la gente que pasa. Esa interacción provoca un estado de felicidad. Eso que fue una observación con algún grado de investigación se trasformó en algo un poco más cuantitativo, con mayores datos. Allí encontré que las personas dicen ser más felices cuando más interacciones tienen. No necesariamente con la familia. Sobre todo, con lo que se conoce como los colegas, los conocidos, los cumpas. A más interacciones, mayor felicidad. Cuando hablo con un familiar o con un amigo íntimo le cuento mis problemas. En otros espacios me limito a lo que me produce alegría. Cuando llego a casa y hablo con mi mujer y le cuento sobre mi trabajo no todo siempre es maravilloso. En cambio, cuando estoy hablando con conocidos, mis vecinos o las personas con las que juego fútbol, la mayoría de las conversaciones que tenemos son informales. Hacemos bromas, nos reímos de cualquier cosa. Eso contrarresta los problemas de la alta contaminación, la falta de empleo o de oportunidades. El problema de esta pandemia es que atacó directamente la felicidad y rompió estos vínculos débiles. Ya no se dan esos diálogos típicos entre profesores y alumnos al terminar una clase en la universidad. En la enseñanza online a través de Zoom, la interacción social con los estudiantes era mínima. Una clase magistral en estilo puro, sin cámaras, sin tomar un café ni conversaciones informales. Esto baja la felicidad, las ganas de seguir trabajando y estudiando. Cuando se pagan 10 mil euros por acudir a una universidad privada, no se busca solo el conocimiento. Lo que está pagando también es la interacción. Es algo que afectó enormemente. No hace falta analizar grandes datos ni ser un erudito para ver que aumentan la depresión, los cuestionamientos sobre nuestra vida.

Julián Cárdenas, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
CUARENTENA. “Encerrados en casa, restringidos a ver solo unas diez personas, somos más infelices”. (Foto: Néstor Grassi)

—En uno de tus escritos hablaste de los distintos efectos que producía en el aumento o la reducción de la desigualdad en la peste negra como la gripe española. Sobre la primera dijiste que tuvo efectos de reducción de la desigualdad y que en el segundo caso no lo tuvo tanto. ¿Qué sucederá con el coronavirus?

—Aunque siempre se mira del lado más catastrófico, hay algunas investigaciones que muestran que en algunos casos lo que se produjo es una reducción de la desigualdad. Hubo que repartir herencias entre muchos hijos, por ejemplo. Es lo que pasó en la pandemia de principios del siglo XX. Las personas normalmente tenían muchos hijos. Se distribuyó ya no en una sola familia, sino que pasó a varias. Al haber una alta mortalidad de campesinos, digamos, el trabajo agrario pasó a valer más. No había gente para recoger manzanas, papas o zapallos. Subió el precio que se les pagaba a los agricultores. Hoy las condiciones son diferentes que las de hace un poco más de cien años. Hoy hablamos de una sociedad más globalizada, más industrial, con un amplio sector servicios. Investigaciones, tanto la mía como las de organismos como la Cepal u otros organismos internacionales, demuestran que aumentará la pobreza. Se dice que la pobreza podrá crecer cinco puntos porcentuales. Son 30 millones de personas. Habrá toda la población de Chile más la población de Bolivia el año que viene de pobres. 30 millones más de pobres suponen un gran problema para la región. Cuando termine la pandemia habrá que ver qué sucede con las empresas que tuvieron grandes pérdidas. Qué pasará con los trabajadores del sector servicios que son más afectados. Los estudios, incluyendo el nuestro, dicen que la desigualdad aumentará muchísimo, especialmente en América Latina, por la incidencia del trabajo informal. En algunos países de la región llega al 50%. Muchas de las medidas estatales diseñadas para atajar la pobreza no llegan a estas personas que no entran en las estadísticas oficiales. Se diseñan medidas para favorecer a familias, para jóvenes empleados, pero muy pocas para el trabajo informal. Y los trabajadores informales son muchos.

“La sociología no puede descubrir la vacuna; pero sí sugerir a quién vacunar primero.”

—Dijiste que “la mayor similitud en las demandas de las elites empresariales está en la política fiscal. Todos priorizan la reducción, exoneración o suspensión del pago de impuestos sobre rentas y ventas. En el ámbito fiscal es donde las elites empresariales latinoamericanas han usado más su poder para influir políticamente y bloquear reformas que graven sus ingresos o riquezas”. ¿Qué diferencia hay en el comportamiento de las elites europeas y las latinoamericanas, en general y en lo relacionado con la crisis sanitaria? 

—Esa investigación que realizamos con mis colegas Diego Martínez y Francisco Robles analizó las demandas de empresarios en cinco países. La mayoría pedía medidas diversas, pero había una común: que les bajaran los impuestos. Nos sorprendió porque se les bajaban los impuestos en países donde las elites empresariales pagan poco en tasas de impuestos comparativamente con otros países. El impuesto de las ganancias corporativas en España ronda el 30%, mientras que en varios países de América Latina ronda el 20% o incluso el 10% En América Latina es más difícil cobrarles impuestos a los empresarios. Sucede que los Estados en Europa son un poco más fuertes. Tuvieron prerrogativas, lo que les permite hasta cierto punto tener controlada a la elite empresarial. Felipe González gobernó España en los años 80 y gran parte en los 90. Privatizó varias empresas públicas. Privatizó Endesa (la empresa de servicios de luz y gas, N. de la R.), Iberia. Se le cuestionó por qué no lo hacía con empresas internacionales. Pero González señalaba que quería construir elites empresariales españolas fuertes. Y llevar a cabo una colaboración público/privada que permitiera el desarrollo. España era en los 80 un país en vías de desarrollo. Necesitaba aeropuertos, construir, invertir en educación, un proceso que no podía hacer el Estado solo. Se logró también en gran parte en colaboración con la elite empresarial. Años después llega José María Aznar, y consigue también otra prerrogativa, la concesión de obra pública. Es el estado el que decide qué tipo de construcción se hace, por dónde pasan las carreteras y sobre todo quién las construye. Eso le permitió tener un mayor control de la elite. Eso no es habitual en América Latina. Se dependió mucho de la elite empresarial. Muchos partidos políticos dependen de las elites empresariales, y en América Latina estas tienen muchísima concentración de los ingresos, concentración de la riqueza. La elite empresarial puede tolerar cosas, no importa si el gobierno es de izquierda, de centroizquierda o de derecha. Se adapta. Pero hay algo que no concibe: el pago de impuestos. No es que no quieran pagar impuestos porque son malos o no son patrióticos, es porque no creen en el Estado, no creen que sea un buen gestor del dinero recaudado. Muchas investigaciones en Chile o en Brasil dicen que los empresarios sí están preocupados por la pobreza y la desigualdad y estarían dispuestos a hacer cosas. Pero estas cosas no pasan por pagar impuestos.

“Por redes sociales no hay que entender solamente Facebook, Twitter o Instagram.”

—En uno de tus trabajos, titulado “Los sueños de América Latina”, hay una descripción de los gobiernos de centroderecha del continente: “Los partidos de centro-derecha en América Latina siguen apegados al modelo económico neoliberal importado de Estados Unidos y Europa: liberalización comercial, desregulación de inversiones, contención del gasto social, impuestos regresivos”. ¿Hay un error estratégico de las elites latinoamericanas en cuanto a lo que es mejor para ellas? ¿Un sesgo ideológico? 

—La clave está en la baja confianza hacia el Estado. Sí necesitan al Estado para las infraestructuras, para la regularización comercial, para los tratados de libre comercio. Pero no creen en él como ente redistribuidor de la riqueza. Cuando hablaba con algunos empresarios, tanto en Colombia como en Argentina, la respuesta era que ellos ya hacían algo por la sociedad al dar trabajo. Y que más impuestos implican menos expansión. En América Latina no solamente los partidos de centroderecha sino muchos empresarios abrazaron la corriente neoliberal, que cree en un Estado mínimo. Ahí también hay una especie de pequeña trampa porque, aun en el caso de los emprendedores, el problema es que cuando uno piensa que es solo por mérito propio se comete un cierto error. Cuando un negocio va bien es porque el barrio va bien, porque existe una infraestructura que lo permite. Esta corriente neoliberal, que fue abrazada quizá en exceso algunos políticos y seguramente muchísimos empresarios, lleva a unas ideas erróneas. Este tipo de crecimiento a la larga no dio siempre los frutos adecuados. Chile abrazó el neoliberalismo y creció mucho. No es que el neoliberalismo esté mal. Crecieron. El problema es que generó consecuencias como el aumento de la desigualdad. Y con ella crece la percepción de injusticia. La sociedad se pregunta cómo puede el rico acceder a la sanidad y cada uno de los demás no. O cómo es posible que una persona de clase media pueda obtener cierta entrada en universidades y otro no. Entonces crece muchísimo el malestar social. Hay varios autores que señalan que cuando las elites perciben que va a haber una revuelta social los partidos de centroderecha, a pesar de que se llamen neoliberales, aplican políticas sociales para evitarlas.

Julián Cárdenas, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
CONSECUENCIAS. “Investigaciones de organismos como la Cepal u otros entes internacionales demuestran que aumentará muchísimo la pobreza”. (Foto: Néstor Grassi)

—En Europa, la derecha y la centroderecha son más estatistas y más nacionalistas. ¿Por qué se establece esa diferencia? 

—Muchas veces tiene que ver con corrientes de pensamiento que hay en los diferentes continentes. En Hungría gobierna la derecha con Viktor Orbán, que tiene unas políticas muy proteccionistas. A pesar de estar en la Unión Europea, lleva a cabo políticas sociales. A pesar de que esté obligado a que beneficien al resto de personas de la Unión Europea, las hace solamente para su país y es muy difícil que haya injerencia desde afuera. Tiene una política destinada a sus pequeños y medianos empresarios, que son su base de sustentación electoral. Así, algunos países de la Unión Europea volvieron a desarrollar medidas proteccionistas. Es cierto que muchos lo hacen como eslogan. Porque Hungría no puede producir sola lo que necesita. Necesita de otros países, del comercio. Se trata de un proteccionismo social. Pero a la hora de exportar sus productos necesita seguir dependiendo de Alemania, de Francia, de España y del resto de los países europeos. América Latina tiene una característica diferente a Europa: casi todo lo que comercia es con los Estados Unidos y con China. La única excepción en América Latina es Argentina, cuyo principal socio comercial es Brasil, pero para el resto de países de América Latina su principal socio comercial es Estados Unidos, y ahora como segundo y casi superando al primero es China. Si de aquí a dos o tres años algún país optara por medidas mucho más proteccionistas, el problema lo tendría con Estados Unidos o con China pero no con el resto de países de América Latina. Si mañana algún país de la Unión Europea dice que pondrá muchas medidas proteccionistas surgirán problemas, porque están todos reconectados. En un futuro próximo América Latina va a depender muchísimo del mercado chino.

“30 millones de nuevos pobres son un problema muy grave para Latinoamérica.”

—¿Hay diferencias entre los empresarios de Argentina y los del resto del continente?

—Los empresarios de Argentina tienen una característica diferente de las de otros de América Latina: están muy poco cohesionados entre ellos. La elite empresarial chilena está muy unida. En las juntas directivas de las grandes empresas chilenas hay empresarios de los diferentes grupos y además en algunos casos comparten propiedad. Hay empresas mexicanas donde participan diferentes grupos de las elites: Slim, Peñoles, diferentes grandes grupos económicos, y comparten propiedad y no pasa nada. En Argentina la característica que vimos durante los últimos años es que sus empresarios están muy poco cohesionados entre ellos. No depende de un gobierno u otro. Esto complejiza negociar con ellos. Es muy complicado sentarlos a todos a una mesa. Entonces, los acuerdos son parciales o sectoriales. Lo mismo ocurre con los beneficios. Esto provoca la protesta de quienes no están involucrados. Pasó, por ejemplo, más de una vez con la soja. Muchos ven un problema. Yo no necesariamente lo veo como un problema, muchos de los grandes desarrollos de varios países ocurrieron cuando la elite estaba unida. Cuando la elite empresarial en Estados Unidos, por ejemplo, era más cohesionada, competían entre ellos pero se sentaban a una mesa, podían negociar con Ronald Reagan u otros políticos anteriormente. Se podían hacer cosas para coordinar que se redujera la inflación, llevar a cabo políticas que beneficiaran a casi todo el sector empresarial. Hay un estudio de Mark Mizruchi muy interesante que muestra cómo esta elite se fue fragmentando en los Estados Unidos. Cómo entró capital extranjero al que no le interesa nada de las cosas de Estados Unidos, sino la rentabilidad; muchos empresarios también se fueron o grandes familias fueron desapareciendo. Entraron managers más profesionales y se fragmentó la elite. Una elite fragmentada tiene menos capacidad de negociar. Impide llevar a cabo políticas de desarrollo empresarial coordinadas que beneficien a gran parte del empresariado. No es el principal problema, pero sin duda está en la lista de inconvenientes de Argentina.

—¿Por qué se da esa diferencia de los empresarios argentinos?

—No hubo gobernantes políticos que intentaran promover esto. Esto que hicieron las elites en México de sentarse todas unidas no viene de ellas. Surge en la época del PRI. El partido creó asociaciones empresariales y les dio beneficios para favorecerlos. Se planteó de entrada que no habría reuniones individuales, sino con todos. Así los empresarios saben que se tienen que asociar. Esto los llevó a perder ese miedo a asociarse. Cuanto más se asocian, más pueden desarrollar proyectos conjuntos como en Chile o en México. Por estar las elites empresariales chilenas muy unidas impidieron que BlackRock comprara sus empresas. BlackRock tiene muchísimo dinero. Ve empresas que le pueden resultar interesantes y las compra. El problema es que la empresa ya deja de ser chilena o controlada por sus elites nacionales. El empresario que las vendió gana, pero el resto pierde. A veces una empresa energética puede estar controlada por un fondo de inversión al que lo que menos le interesa es el servicio. Su interés es la rentabilidad de la empresa o la revalorización de las acciones. Pero ese beneficio no siempre es para todo el país. Cuando Michelle Bachelet intentó reformar los fondos de pensión se encontró con una elite tan unida que le impidió hacerlo. Esto le da mucho poder a la elite. Tener una elite unida permite hacer negociaciones más completas.  

“Los sociólogos tenemos mucho que decir ahora, cuando las relaciones sociales son claves para evitar el contagio.”

—Una de las preguntas que te hacés en el trailer de tu libro “El poder económico mundial” es por qué Carlos Slim está feliz. ¿Cómo la contestarías?

—Carlos Slim era un gran empresario. Sin embargo, era muy amigo de Carlos Salinas de Gortari, el presidente de México. Cuando privatizaron las telecomunicaciones, Telmex, precisamente Carlos Slim dijo: “Me encargo de Telmex, pero durante seis años tengo que tener el monopolio, ser la única empresa en México que provea servicios de telefonía”. La respuesta de Salinas fue sí, dada la amistad. Así se hizo multimillonario. A diferencia de otros millonarios, Slim tuvo una estrategia un poco diferente al clásico empresario. Cuando fue a comprar empresas al exterior, como por ejemplo Fomento de Construcciones y Contratas, una de las grandes empresas constructoras de España, dijo que no tocaría nada de la empresa. Eso le provee un enorme capital político, porque no se cargó a los directivos españoles que tenían buenos contactos políticos. Carlos Slim ya no es un empresario mexicano; es el empresario global por excelencia. Compró el New York Times y tampoco puso restricciones a su línea editorial. Carlos Slim no toca nada, pero controla muchísimas empresas alrededor del mundo. Empresas que no conocíamos. BlackRock también compró una empresa de Slim, pero él hizo que uno de sus hijos entrara a la empresa.

Julián Cárdenas, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
EMPRESARIOS E IMPUESTOS. “No es que no quieran pagar impuestos porque son malos o no son patrióticos: es porque no creen en el Estado, no creen que sea un buen gestor del dinero recaudado”. (Foto: Néstor Grassi)

—¿Cómo describirías el interlocking de directores?

—Son las relaciones entre empresas cuando comparten directivos. Eso significa que cuando un directivo pertenece a varias juntas directivas al mismo tiempo crea una relación entre estas empresas. Lo que escucha y aprende incluso en otro consejo de administración, aunque ahí hay ciertos secretos de sumario, puede extrapolarlo a otras empresas. El estudio de estas relaciones entre empresas por compartir directivos es una de las cosas que más se ha hecho en sociología para entender cómo están organizadas las elites. La gente común piensa que los empresarios son todos iguales. Pero están organizados de forma muy diferente a nivel mundial. Hay países como Costa Rica o El Salvador donde están muy fragmentadas, casi no tienen interlocking, casi no tienen relaciones entre ellas. Colombia es otro ejemplo característico. Hay una elite en Bogotá, hay otra en Medellín, una empresarial en Barranquilla; otra totalmente diferente en Cartagena. Pero no tienen muchas relaciones entre ellas. No comparten sus juntas directivas. Eso se debe a que muchas de ellas son elites familiares. Esto se perdió en muchos países, como Chile, México, España o Francia. Los empresarios descubrieron que actuando juntos podrían obtener mayores beneficios.

“En la crisis, las elites pidieron que se les bajen impuestos aun en países con tasas en comparación bajas.”

—En uno de tus trabajos contabas el caso específico de España. Según tu estudio, no hay mucha diferencia entre la actitud de un español y un inmigrante respecto de no pagar un ticket si puede saltárselo, evadir impuestos, pagar un soborno para conseguir un beneficio, y que había un error en cuanto a que había valores distintos en los inmigrantes que en los españoles. ¿Cómo se da esa cuestión en Latinoamérica?

—La anterior líder de la AFD, Alternativa por Alemania, es Alice Weidel. Es el partido de ultraderecha, un partido abiertamente antiislam. No quieren musulmanes, lo dicen abiertamente y creen que hay una islamización de Europa y de Alemania. Para ellos todos los inmigrantes irregulares, y especialmente las personas musulmanas, tienen que tener menos derechos sociales que los otros alemanes. Es lesbiana. Afirma que perderá sus derechos si sigue creciendo el islam. Cree que no se va a poder casar y habrá un retroceso de cincuenta años. Su discurso es el del llamado homonacionalismo, que presenta al inmigrante como diferente y como un problema para los derechos sociales. Cree que los inmigrantes son mucho más conservadores, vienen de países más atrasados, más misóginos. Nosotros llevamos a cabo una investigación y tratamos de ver si un partido antiinmigrante en España, por ejemplo, tendría éxito. Lo hicimos intentando estudiar los valores que tienen las personas nacidas en España y las personas no nacidas allí. En la Encuesta Mundial de Valores, que se hace a nivel mundial, se pregunta a quién no querrías como vecino. Además, qué grado de justificación se tiene respecto del aborto, la eutanasia, el sexo casual, el no pagar impuestos, el engañar y colarte en el subte. En la comparación prácticamente no hay diferencias. La única, mínima, era en el aborto. Esto nos hizo señalar que los partidos antiinmigrantes en España no tendrían mucho éxito. El español sigue percibiendo al inmigrante no necesariamente como una persona totalmente ajena. Que vengan argentinos, chilenos, bolivianos, ecuatorianos a España no ha trastocado la españolidad ni se han perdido valores. Al contrario, ha habido muchísimas más parejas mixtas, entre latinoamericanos y españoles. En Latinoamérica, Argentina podría ser un caso en pequeña medida, pero gran parte de Colombia, Perú, Ecuador, son países donde normalmente siempre han sido ellos los inmigrantes, es decir, ellos han emigrado a Europa o a Estados Unidos. Esto cambia un poco con Venezuela. Con los problemas de Venezuela hay una altísima migración de venezolanos a Colombia, a Ecuador, a Chile, a muchísimos países de América Latina, y ahí se crea en algunos casos un cierto shock. En algunas ciudades sí se percibió un cambio. Por ejemplo, en Bogotá hubo un aumento estadísticamente y también en noticias de rechazo cierto a los venezolanos. En algunas otras ciudades ocurrió lo mismo. En Ecuador también se manifestó, y se vio que había habido ataques hacia los venezolanos. Es un tema muy complejo el de los inmigrantes. Pero el sistema de valores, lo que piensa un venezolano sobre la vida, sobre la religión, no es muy diferente de lo que piensa un colombiano o de lo que piensa un ecuatoriano. Los países latinoamericanos, y sobre todo ahora con la pandemia, van a experimentar muchísimo más la migración intrarregional. Es decir, personas que emigran a otros países de América Latina, ya no a Europa, ya no quizás a Estados Unidos, sino tal vez a otros países de América Latina en busca de trabajo o cualquier otra manera de subsistir.

“Muchos partidos políticos latinoamericanos dependen de las elites empresariales.”

—¿Las redes sociales son un nuevo campo de investigación para la sociología moderna?

—Sí, pero por redes sociales no hay que entender solamente Facebook, Twitter o Instagram. Nos referimos a relaciones sociales mucho más complejas. Cuando me meto en Facebook, interacciono en diez minutos con unas cincuenta personas al mismo tiempo. Veo sus opiniones, las noticias que comparten, los valores que están transmitiendo a través de videos, a través de noticias, a través de imágenes de otras personas. Esta altísima interacción, no solamente con conocidos, es una cosa que también está pasando en la realidad. Cada vez más vivimos en esta sociedad muy hiperconectada. Y la sociología no debe asumirlo como algo dado. Es algo que debe ser el núcleo de lo que se analiza, porque la sociología es experta en análisis de datos. Hay una imagen de los sociólogos como personas con barba, un montón de libros y fumando pipa. No es así. Al fin y al cabo, lo que somos los sociólogos es analistas de datos. Analizamos muchos datos. El eje de mi enseñanza es precisamente cómo analizar datos. Es lo que aprendí en Barcelona, en la universidad. El análisis de datos sobre cuestiones de redes sociales es y será imperativo, y no solamente para la sociología. También lo será para la sociedad, para ver cómo vamos a afrontar todas las consecuencias de la pandemia, cómo reorientar nuestros negocios. No tenemos antecedentes de otras pandemias como para repetir experiencias anteriores. No. Nos encontramos ante un panorama, un escenario, totalmente nuevo. Requiere del análisis de datos, datos que ocurren a veces al mismo tiempo que se recolectan para reorientar por ejemplo los negocios, o la atención, tanto atención médica como atención de los profesores. Los profesores se encuentran ahora con un estudiantado que le perdió el miedo a la enseñanza online, que necesita también fuentes de conocimiento alternativas más allá de las del profesor. El análisis constante de datos es lo que le va a proveer a la sociología, por decirlo así muy bonito, un largo futuro.

—Dijiste que “muchas veces me pregunto por qué hay sociólogos tan importantes y famosos si al leerlos todo me parece demasiado obvio y sin mucha relevancia. Me saltan dudas sobre si soy yo un ignorante”, escribiste, “algo que es muy probable... O es que a personajes que se hicieron famosos y no sabemos por qué los seguimos poniendo en las bibliografías”, y mencionabas que es puro bla bla... ¿El problema es el olvido de los datos duros? 

—Reconfirmo lo que decías en la cita, que soy un gran ignorante. Quizás escojo libros y me digo que no entendí nada. Aunque sea un libro de un sociólogo superfamoso. Lo releo y sigo sin entender nada. No es que el sociólogo se exprese mal, es que yo a veces no lo entiendo. Pero estoy de acuerdo en que a veces, especialmente cuando hacemos investigación tanto en la sociología como en ciencia política, incluida la antropología, y aquí pongo un énfasis, incluida la economía, a veces tendemos a citar o a repetir corrientes de pensamiento sin análisis de datos. Hablamos de neoliberalismo o de keynesianismo con cierta frivolidad.

—Como si se tratara de cuestiones metafísicas.

—Tanto el estudiante de Sociología como el de Economía o Ciencia Política no debe temer a los datos. Mi hermana, por ejemplo, que no estudia ninguna de estas carreras científicas sociales, trabaja en un banco. Y no les tiene miedo a los datos. 

—¿Con las redes sociales sucede algo análogo a lo que pasó en la psiquiatría con las teorías de Sigmund Freud, que no existían los instrumentos para poder hacer un análisis, y que luego los avances de la técnica y la neurología permitieron descubrir evidencias que los datos confirmaban y que en el siglo XIX podían ser solo conjeturas? 

—Lo que digo es: analizá los datos y verás si lo que dice el sociólogo que estás leyendo es cierto o tiene aplicación. Quizá no o quizá sí. A veces no se trata de acertar o de predecir el futuro. Se trata de analizar datos y, con esos datos, al fin y al cabo, hacer investigación para diseñar políticas públicas, mejorar un negocio o incluso atender mejor a un cliente. Este es el gran énfasis que hay que ponerle a la sociología. El análisis de los datos. Analizar datos te permitirá ser un mejor profesional. No necesariamente un erudito, no necesariamente el descubridor de una superteoría, pero sí un profesional que está brindando un servicio o una iniciativa mejor.

—Algunos físicos creen que cuando la tecnología avance lo suficiente como para que haya datos de todo será la mejor herramienta para poder explicar la realidad. Algunos sociólogos, probablemente los de la generación anterior a la tuya, creen que no, que, por el contrario, solo la ideología va a ser lo que permita siempre, no importa el avance tecnológico que se produzca, ser una mejor herramienta para comprender la realidad, porque la diferencia entre el significante y el significado es perpetua, hace a la limitación humana, y finalmente la comprensión de toda la realidad siempre es una representación humana. ¿Con quién estás más de acuerdo?

—Me coloco junto a los sociólogos que defienden que la física no podrá proveer respuestas a todo. Pensemos en un caso concreto, el del fútbol, para salir de las conjeturas. Las apuestas deportivas, las webs de apuestas deportivas, de esas para apostar quién va a ganar el próximo partido, quién va a meter más goles o quién va a ganar el Mundial, están basadas en el análisis de enormes cantidades de datos. De esta manera ellos calculan probabilidades de qué equipo puede ganar o qué equipo puede perder. A pesar de que se basan en algoritmos, en pura física de los datos, después la propia empresa toca esos datos y dice que aunque la probabilidad y el algoritmo y la física y el big data me acaban de decir que Argentina va a ganar el Mundial, hago una intervención humana como analista y experto, en este caso en deporte, y afirmo que no, que no puede ocurrir porque seguramente no va a pasar. Entonces el propio humano reinterpreta esos datos, y son esos datos muchas veces los que vemos reflejados en las apuestas deportivas. En una web de apuestas deportivas hay intervención humana para corregir las probabilidades que la física de los datos le da porque el experto en fútbol sabe que puede que no pasen esas cosas con tanta probabilidad como te dicen los datos.  Sigo rescatando lo que decían los viejos sociólogos acerca de que se necesita la interpretación sociológica y de las ciencias sociales para complementar el análisis físico de los datos.

—Larga vida para los sociólogos.

—Larga vida para los sociólogos y, por supuesto, larga vida para todos.

 

Producción: Pablo Helman, Debora Waizbrot y Adriana Lobalzo.