—Fuiste reelegido en 2019 por un 48,72%, más que lo que obtuviste en 2015, 41,64%. Aumentaste la diferencia, mientras tu partido empeoró mucho.
—Fue una elección bastante compleja. Especialmente desde lo macro. Había una situación de crisis bastante profundizada. Tratamos de hablar de la ciudad, del municipio, de las cosas que habíamos hecho, de las cosas que quedaban por hacer. Intentamos salir de la discusión nacional y hablarles a los platenses de nuestra ciudad. Fue un ejercicio bastante complejo.
—Pero supongo que la misma estrategia también siguieron los otros intendentes de Juntos por el Cambio, y tu resultado fue distinto. ¿Puede haber alguna explicación en quién era tu contrincante, Florencia Saintout, muy vinculada al kirchnerismo?
—En las PASO 2019, como lista municipal habíamos quedado 10 puntos por debajo de las otras cinco listas del frente hoy oficialista. En la elección no solo aumentamos, sino que sacamos 10 puntos encima de la ganadora de esa interna. Todo tiene que ver. La candidata con la que me tocó competir fue muy visualizada como radicalizada en sus ideas, cerrada en ese pensamiento, de un mundo más cercano a La Cámpora, en una ciudad aún bastante conservadora en el buen sentido y entre comillas. También es cierto que hicimos un gran trabajo con la gobernadora María Eugenia Vidal y con el presidente Mauricio Macri en su momento. Llevamos adelante las obras hidráulicas con una inversión de más de 13 mil millones de pesos que están bajo tierra.
—En 2015 habías ganado con el 41%; en 2019, con el 49%. Se puede comparar con Mendoza, donde la candidata provincial también estaba focalizada con una imagen muy cercana al kirchnerismo. ¿La Cámpora electoralmente es menos potente que el peronismo más tradicional?
—No tengo ninguna duda. Todos los extremos son malos. Entiendo que hay un peronismo moderado, ortodoxo; el verdadero peronismo de Perón y de Evita. En lo privado, y también en lo público, suelen diferenciarse de La Cámpora. Separo al peronismo de lo que es La Cámpora.
“Quiero que María Eugenia Vidal sea candidata de JxC en Provincia en 2021.”
—En 2011, fuiste candidato por el Frente Popular de Eduardo Duhalde.
—Exacto. Fue un momento donde a nivel provincial no habíamos llevado listas. En esa lista de Duhalde iban representantes de lo que es hoy el PRO. Estaban, entre otros, Cristian Gribaudo, Soledad Martínez, Gladys González, que iban en las listas de legisladores nacionales. Acompañamos esa alternativa como la opción contra el kirchnerismo.
—¿Cuánto La Plata es Conurbano y cuánto no? ¿Es un área específica?
—Si los platenses nos escucharan decir que La Plata es Conurbano, se enojarían mucho. La Plata cuenta con una gran ventaja que es el gran pulmón verde que le da el Parque Pereyra Iraola, que establece una diferenciación del resto de los municipios, sin menospreciar a nadie. Por una cuestión de infraestructura, de realidad, de crecimiento, la ciudad de La Plata cuenta con 926 kilómetros cuadrados. Tiene el territorio de cinco CABA y, en vez de contar con tres millones de habitantes, cuenta con uno. Es cierto que en las últimas décadas fue una ciudad que ha crecido desplanificadamente.
—Y muy poco. De acuerdo a los datos que tengo, 870 mil habitantes hoy y 860 mil cuatro años atrás.
—Exactamente.
—Mientras que el Conurbano sí crece exponencialmente.
—Mucho más rápido.
—¿La Plata se parece más a la Ciudad de Buenos Aires?
—Es muy parecida, y más si tenemos en cuenta a los estudiantes. Vienen más o casi: 300 mil estudiantes por año, que hay que sumarlos a esa población fija que tiene el municipio.
—Esos 870 mil no incluyen a estos 300 mil estudiantes.
—Sí, por lo general, tienen domicilio en otro municipio. Alquilan.
—Cuando yo te hablo del AMBA no me estoy refiriendo al Conurbano sino a la compleja relación entre la Ciudad de Buenos Aires y su Conurbano. ¿No hay también una compleja relación entre La Plata y el Conurbano.
—Es un vínculo complejo. La Plata quedó colgada de Capital Federal por la autopista. Son 40 kilómetros que se hacen en media hora. Se pasa por el Conurbano por el medio de una avenida. Da la sensación de que La Plata es en el último lugar donde se cae. Queda Ensenada, Berisso y el río. Lógicamente que las diferencias de la ciudad con el resto del Conurbano son muy grandes. La Plata tiene muchos más servicios e infraestructura. Es una ciudad más consolidada, se planificó, se diseñó, tiene otro concepto. No quiero decir que somos mejores que nadie, pero sí tenemos más historia.
—¿Cuánta de esa particularidad de La Plata explica a Cristina Kirchner, platense?
—No, yo creo que nada. Su madre vivió hasta hace muy poco en Tolosa, en un barrio ahí cerca del centro. No creo que tenga nada que ver con eso.
—Cristina se forma en la Universidad de La Plata, vos mencionabas los 300 mil estudiantes que venían por año, Néstor Kirchner también era uno de esos 300 mil de su época. Martín Guzmán también es formado en La Plata.
—Sí, pero no son platenses. Tienen sus arraigos y sus pertenencias en otro lugar. El estudiante por lo general viene, estudia y se va. Últimamente pasa que muchos eligen a la ciudad para quedarse a vivir. Pero el estudiante es golondrina: va, estudia, se recibe y busca su horizonte en otro lado.
—Vos hablabas de historia. ¿Podríamos decir que La Plata, fundada en 1882, sería con orgullo el ejemplo de la Argentina de la generación del 80?
—La ciudad de La Plata, que hoy tiene el rol de la capital, mal que les pese a algunos, que sabemos que por ahí eso incomoda y molesta, es una ciudad que tiene que ver con la fundación de la provincia de Buenos Aires con Dardo Rocha, con Pedro Benoit, que la planificaron. Cuando uno mira el eje fundacional de la ciudad, es perfecto, es el Ministerio de Seguridad de la Provincia, la Casa de Gobierno, la Legislatura, la Municipalidad, la Catedral, el centro y las Malvinas. Fue pensada para eso, diseñada así, con un puerto en la región, con un aeropuerto, que está ahí en 7 y 610.
—¿Se parece en eso a Brasilia, en el sentido de que fue construida para ser capital y que a lo largo de una avenida están todos los poderes concentrados?
—Es un concepto muy parecido. La ciudad de La Plata se diseñó y se pensó de una manera muy original.
—¿Por qué tantos gobernadores no se quedaban en La Plata a vivir y vivían en lo que podríamos llamar el AMBA?
—No lo sé. Sinceramente, nunca se lo pregunté a nadie. Veo muy bien que el gobernador viva en la ciudad de La Plata. Me parece que es lo que corresponde. Más allá de que en algún momento tenga que salir de la Casa de Gobierno, ir a visitar a un familiar.
—¿Qué vínculo tenés con tu vecino Axel Kicillof?
—Mi vecino, sí. Lo tengo a seis cuadras. Con el gobernador hay un muy buen diálogo. No nos parecemos mucho. Tratamos de buscar coincidencias. Tratamos de encontrar en qué punto podemos acordar.
—¿Te llevás mejor de lo que esperabas?
—No. Esperaba llevarme un poquito mejor y que fuera mucho más fácil todo. No reniego de tener al gobernador de la provincia de Buenos Aires a seis cuadras de la municipalidad. Siempre que lo necesité pude dialogar. No siempre pudimos coincidir, pero sí nos pudimos sentar. Es importante, pero es un ejercicio permanente de ver dónde nos encontramos.
—¿Hay diferencia entre Kicillof y aquellos funcionarios de La Cámpora que tenían carácter distinto al peronismo tradicional? ¿Kicillof estaría en el medio entre el peronismo tradicional y La Cámpora?
—Es una muy buena pregunta. Me la formulo muy a menudo. Me parece que es más cercano al funcionario de La Cámpora. Lo digo por matriz e ideología, no hablo como persona. No digo que esté mal.
“La Provincia necesita imperiosamente tener un gobernador que sea bonaerense.”
—¿Cuál es la situación actual de los conflictos con la toma de tierras en La Plata y qué grado de conflictividad imaginás en el futuro con eso?
—Hoy la toma de tierras más grande de la provincia de Buenos Aires, y te diría del país, está en Los Hornos, una localidad muy grande de nuestra ciudad. Tiene alrededor de 160 hectáreas, que son tierras de la AABE, la Agencia de Administración de Bienes del Estado, el organismo nacional, y que empezó a crecer allá por febrero, marzo, cuando armamos una mesa con el gobierno de la provincia de Buenos Aires y el nacional para ver en qué podíamos avanzar en una urbanización muy ambiciosa que tiene la ciudad de La Plata respecto a ese lugar. Gustó mucho el proyecto, nos juntábamos, nos sacábamos fotos, pero la verdad es que siguieron pasando los meses y la toma siguió creciendo. Cuanto más crece la toma, menos proyectos hay. Veo con mucha preocupación esto, porque no hay una decisión política del gobierno nacional y provincial que traiga claridad sobre qué piensan acerca de la propiedad privada y pública. La propiedad pública es de todos.
—¿Qué cantidad de personas están viviendo?
—Hoy, cerca de 1.500 familias.
—¿Unas 8 mil personas?
—Sí, 6 mil u 8 mil. Hubo un censo.
—¿Se resolverá de forma similar a Guernica?
—Para llevar adelante una urbanización no puede haber casas. Hay algo que nos preocupa mucho: ese predio, si llega a llover 1,80 metros de agua, un cuarto de agua de 2003, puede ser un problema gravísimo. Hacen falta obras hidráulicas, calles, cordones, infraestructura.
—¿Por qué el juez ordenó el desalojo en un caso y en el otro no?
—La gran diferencia es que unas son tierras públicas y las otras son tierras privadas. En Guernica son públicas: la tierra pública es de todos. Es del Estado, de la Provincia, de la ciudad. El Estado hizo la denuncia federal.
—¿Por qué actúa diferente la Justicia en un caso que en el otro?
—En Guernica hubo una presión muy importante de muchos medios. Fue un tema que se mediatizó mucho. También pasó en Los Hornos, pero el Estado siempre fue más permeable que el particular. El particular pelea mucho más por sus intereses.
—¿En este caso es el Estado provincial?
—No, el nacional.
—Porque las tierras siguen siendo del Estado nacional.
—Ahora se hizo una cesión de tierras a favor de la provincia de Buenos Aires, pero la Provincia no presentó una denuncia.
—¿Cómo te llevás con Sergio Berni?
—Con Berni trabajo muy bien. Así como digo muchas cosas malas y que siento que hay cosas que no funcionan y que no salen, afirmo que el municipio con el Ministerio de Seguridad de la Provincia trabaja bien: planificamos el trabajo, no hay competencia. Sergio Berni les permitió a los intendentes tener cierta opinión respecto a la seguridad o la inseguridad. Pueden opinar sobre los comisarios, sobre el jefe departamental, sobre el jefe del comando.
—¿Te llevás mejor con él que con Cristian Ritondo, su antecesor en el puesto?
—Con Ritondo me llevaba muy bien y además soy su amigo. No me imaginaba que me llevaría tan bien con el ministro de Seguridad de la provincia de Buenos Aires, que es de otro color político.
—¿Podría ser un candidato con votos en La Plata?
—Lo que sucede con él es llamativo. Hay muchas personas que lo elogian. Pero la puesta en escena que se lleva adelante es muy evidente. Es algo que empezó a pasar hace unos meses: cuando sale el video de Guernica luego del desalojo, o cuando se contagió el Covid-19. Ese tipo de comunicación le hace perder credibilidad.
—¿Lo ves como candidato en la Provincia?
—No tengo ninguna duda de que hay una intención en el posicionamiento de Berni para restarle votos a lo que hoy es la oposición. Él trabaja para eso.
—En esta misma serie de reportajes, el intendente de José C. Paz, Mario Ishii, pronosticó que iba a haber problemas sociales muy graves. ¿Podrán aparecer en diciembre?
—Cuando la ciudad de La Plata, en 2013, se inundó y luego se retiró el agua, vimos todo lo que quedó: la pérdida de vidas humanas, recuerdos de familia, de bienes muebles e inmuebles. Vimos la miseria, vimos el desastre y me da la sensación de que cuando la pandemia se empiece a retirar en algún momento vamos a empezar a ver todo lo que causó. Serán heridas complejas, sociales, económicas. No veo un gran problema en el próximo diciembre. Reconozco la necesidad, sé que hay gente que la pasa muy mal. Trabajamos mucho en el municipio para mitigarlo.
—La tensión social está creciendo.
—Sí.
—¿Cuánto influye en todo esto la necesidad del ministro Guzmán de producir reducción de subsidios y de elementos que producían una amortiguación en esa crisis?
—Es cierto que hay más manifestaciones, hay más reclamos. También estamos llegando a esta fecha que mencionaste muy bien, diciembre. Fin de año siempre fue utilizado como un mes de acomodar acuerdos. Sobre todo por las organizaciones, más allá de la ayuda alimentaria. Normalmente es así, diciembre es un mes complejo. ¿Cómo vamos a encarar el año? ¿Con qué vamos a contar? ¿Con cuánta ayuda más vamos a poder pasar este fin de año de cara a lo que viene? Hay veces que lo siento como una paritaria, la paritaria de fin de año. Lo digo sin desconocer las realidades de que hay gente que lo necesita. Pero hay mucha gente que, por detrás de esa gente, especula.
—¿Es una paritaria con los movimientos sociales?
—Con las organizaciones sociales, que sienten que pierden poder si se corta el subsidio, si se les acaba el cupo de la Tarjeta Alimentar, el cupo de los planes. Está el que crece más rápido en detrimento de otros, ese otro se enoja y va a recuperar el espacio perdido. Ese momento es diciembre. Insisto, sin dejar de reconocer que hay gente que realmente la pasa mal.
—¿No hay una contradicción entre pensar que no va a haber problemas y la negociación sobre las ayudas?
—Señalo un problema real, de extrema necesidad. Puede haber problemas pero quedarán circunscriptos exclusivamente a la política. No me refiero a un problema social.
—Los conductores de las organizaciones sociales, viendo que se les reducen sus subsidios, pueden llevar adelante protestas para recuperarlos. Pero no será una situación como la de 2001.
—Exacto. No veo un estallido. Cuando uno va a los barrios, encuentra muchas necesidades pero no existe gente que no se alimente. Yo no veo eso. Puedo ver casos muy delicados, muy puntuales, que sí necesitan asistencia y acompañamiento, pero no veo, al menos hoy, otro tipo de cosas. Quizá con la inflación, con la emisión de todo este tiempo, con el subir y bajar de la economía, eso pueda agudizarse. Todavía no lo sentimos.
—La Plata también tiene una catedral muy célebre y un arzobispo que es quizás el más cercano, Víctor Manuel “Tucho” Fernández. ¿Cómo te llevás con él?
—Muy bien. Hablamos por teléfono y nos vemos muy seguido, charlamos de lo social. Estuvimos mucho en contacto con la pandemia, por el tema de que no se podía dar misa. Intentamos colaborar con el streaming desde el municipio. En muy poco tiempo, generamos una confianza aun mayor y más relación que la que tenía con el anterior arzobispo de La Plata, Héctor Aguer. También era buena, pero no nos comunicábamos tanto.
—Decías que como metáfora en La Plata, cuando se fue el agua, quedó toda la destrucción, y lo comparabas con la pandemia. Hay una célebre frase del mayor inversor norteamericano que dice que, cuando baja la marea, se ve quién no tiene traje de baño. ¿Cómo van a afectar las heridas económicas y sociales el resultado electoral del año próximo?
—Tendrán mucho que ver. Si algo hacemos muy rápido los argentinos, es olvidarnos de las cosas. Especialmente cuando tenemos problemas económicos. La gente meterá todo en una bolsa: la situación económica, la pandemia, el dólar, un mensaje claro por la propiedad privada, la inseguridad jurídica. No creo que hagan el análisis de que es una situación mundial o un recorte fino sobre las decisiones de Martín Guzmán.
—¿Castigarán al oficialismo nacional?
—No tengo ninguna duda, Hay cosas que se hicieron bien o medianamente bien en la pandemia y hay cosas que se manejaron mal: como hacer pronósticos que nunca sucedieron, o que el coronavirus no llegaba a nuestro país. No soy anticuarentena, creo en ella y la valoro. Pero no una cuarentena de diez meses. También reconozco que hablar con el diario del lunes es más fácil. Pero una cuarentena de ocho meses sin un claro sustento a las pymes, al comerciante, es un problema. Todavía están padeciéndola los jardines maternales, los gimnasios, los natatorios, los cines. Hay empresarios pequeños, grandes y medianos, emprendedores que todavía no pueden respirar. Sin desconocer la pandemia, hay cosas que no se manejaron del todo bien. Quizá se deba a que había muchas opiniones dentro del Gobierno. La sociedad piensa que hay una pandemia que no se gestionó de la mejor forma. Eso será castigado.
—¿La recuperación de la economía será insuficiente frente a todo lo que se perdió?
—A eso se suma el aumento de las tarifas otra vez, cuando habían dicho que no se aumentaban. Dijeron que aumentar las tarifas era propio de un gobierno neoliberal. Cuando a la gente se le toca el bolsillo, vota. Es algo que pasó siempre en el país, También habrá gente que lo haga por ideología. Está muy bien hacerlo por ideología y militancia, pero eso es menor frente a una economía que no termina impactando en las necesidades básicas. Históricamente pasó esto. En 2019 la gente votó con el bolsillo y cambió el gobierno. Soy de los que quieren que les vaya bien al Presidente y al gobernador. Quiero que los argentinos y los bonaerenses y los platenses estén bien.
—¿Cuántos comercios había en la ciudad de La Plata antes del coronavirus y cuántos hay hoy?
—Antes del coronavirus había 12.850 o 12.870. Cerraron alrededor de 889 comercios, perdimos casi mil en ocho meses.
—Todavía estás por debajo del promedio de otros lugares. Hay sitios que perdieron el 30% de los comercios.
—Aunque nos criticaron, fuimos de los intendentes que trabajamos en ser un poco más aperturistas. También es cierto que al principio de la pandemia no andaba nadie por la calle.
“La negociación de las ayudas con las organizaciones sociales es como una paritaria de fin de año.”
—¿Cuántos negocios había cuando asumiste, en 2015?
—No recuerdo el número exacto. Pero eran menos.
—¿En los cuatro últimos años de Cristina y Macri no se cerraron comercios sino que se ampliaron?
—En La Plata no había Starbucks en 2015. Nombro la marca para que tomemos dimensión. Había una página de Facebook que reclamaba un bar de estas características en nuestra ciudad. Ahora hay cuatro. En nuestra ciudad no había un paseo de compras, un shopping. En marzo, una empresa muy conocida de nuestro país comenzó una obra por 135 millones de dólares. Se crearán 2 mil empleos; habrá más de 700 comercios: hoteles, cines. Pasaron muchas cosas en La Plata que no habían sucedido en los años anteriores. No es algo que se deba a un intendente iluminado. No. La causa es que se cambiaron las reglas de juego. Por muchos años, los inversores iban hacia otro lado. Se iban a Capital, invertían en Mendoza. Empezamos a construir ese puente de confianza, que estaba dinamitado, con trámites transparentes, con agilidad, con sinceridad. No cambiamos cada diez minutos las reglas de juego. Por eso muchos empresarios se animaron a invertir. En 2015 no había hoteles cinco estrellas en La Plata. Hoy hay cuatro.
—¿Eso explica el crecimiento en el 20% más de votos en 2019?
—Puede ser.
—Una ciudad de casi 900 mil habitantes, con 300 mil estudiantes de marzo a diciembre. Es más de un millón de habitantes. Comparativamente está por arriba de la cantidad de habitantes de Mendoza.
—Es una ciudad muy grande.
—Y estaba subvaluada, no tenía shoppings, no tenía bares...
—Nunca el platense supo mostrar lo que tenemos o lo que somos.
—¿La empalidece la proximidad con Buenos Aires? Como México, que está tan cerca de los Estados Unidos.
—Puede ser. Pero desde La Plata sale el 60% del tomate a toda la provincia de Buenos Aires; o el 40% del alcaucil. Hay 7 mil hectáreas que producen 400 millones de pesos diarios de mercadería: flores, hay colonias de japoneses. Son 8 mil hectáreas que hacen este trabajo, con más de 35 mil personas trabajando.
—Ernesto Sanz dijo que el 41% de Juntos por el Cambio ya era un 50% en sus proyecciones para 2021. En tu caso, ese 49% que sacaste en 2019, y con este contexto de gente enojada por la economía con el gobierno nacional, ¿cuánto imaginás que vas a obtener en octubre del año próximo?
—En el 21 no me va a tocar ser candidato. Supongo que estará cerca de ese número, que es el mismo número que en 2017, 48,5%. La ciudad de La Plata políticamente es muy compleja. No te regala porcentajes.
—¿Cuál es tu prospectiva de cuál va a ser el resultado de Juntos por el Cambio en la Provincia?
—En la Provincia tiene una gran posibilidad por varias cosas. Primero, porque no es lo mismo gobernar algo que se ama. Para amarlo hay que conocerlo.
—¿Estás hablando de Kicillof?
—Hablo de Kicillof y de la necesidad imperiosa que tiene la provincia de Buenos Aires de tener como gobernador a un bonaerense. No es un latiguillo político. Lo siento así. La provincia de Buenos Aires no tiene identidad. Si me preguntás de dónde soy, te diré “platense y argentino”, no bonaerense. Es una identidad que sí pudieron construir Córdoba o Mendoza. Los bonaerenses, no. Ahí falló algo.
—El Conurbano crea conglomerados de tal tamaño poblacional que genera una suerte de dos provincias, incluso tres. ¿Cuando te referís a alguien que la ame y que sea del lugar, también le toca a Vidal?
—María Eugenia vive en Castelar.
—¿La identidad bonaerense incluye el Conurbano?
—Todo.
—También podríamos decir lo mismo sobre Daniel Scioli, que tenía una casa en el Tigre, incluso sobre Sergio Massa. Scioli, Vidal y Massa son porteños, no bonaerenses.
—Desde Felipe Solá a la fecha, la provincia de Buenos Buenos Aires no tuvo un gobernador o gobernadora de la provincia de Buenos Aires. En todo el mundo, los estados saben con qué población contarán el año siguiente por una cuestión de natalidad. En la provincia de Buenos Aires lo que nos pasó todo este tiempo fue que cada año seríamos un millón más. Sabíamos que necesitaríamos diez hospitales más, veinte escuelas más, tantas comisarías más. La provincia de Buenos Aires creció y no se planificó. Pasaron los gobernadores y no se planificaba. Cuando llegó Vidal, tuvo que arreglar, por ejemplo, todas las guardias de los hospitales, que estaban destrozados. No había que hacer más hospitales, se necesitaba que funcionaran.
—Hay discusiones respecto de que María Eugenia Vidal tendría que pasar a la Ciudad de Buenos Aires y que candidatos de Juntos por el Cambio que hoy están en la Ciudad de Buenos Aires y no pueden ser reelegidos deberían ir a la Provincia. ¿Cuál es tu opinión sobre esos enroques?
—Yo creo y quiero que María Eugenia Vidal sea la candidata en 2021 en la provincia de Buenos Aires. Es una dirigente política con mucha sensibilidad por la Provincia. Fue gobernadora, tiene experiencia; es una persona identificada con la provincia de Buenos Aires. Habrá que preguntarle a ella si tiene ganas o no.
—¿En 2023 te gustaría que Vidal fuera candidata a nivel nacional o que volviera a ser candidata en la Provincia?
— Un buen lugar para ella sería ser candidata nacional. No tengo ninguna duda.
—Estuviste reunido con Mauricio Macri y sos muy amigo de Rodríguez Larreta. ¿Quién te gustaría que encabezara la fórmula nacional en 2023? ¿Tu amigo Rodríguez Larreta o ella?
—Falta mucho. No hay que adelantarse. Si lo hacemos, nos la vamos a dar contra un paredón. Si pusiéramos el caballo por delante del carro, seguramente no seríamos nada.
—¿Pero si saliéramos de lo políticamente correcto?
—Horacio es hoy la persona que se perfila a encabezar una fórmula. Es lo que uno ve, lo que uno siente.
—El intendente de San Isidro, Gustavo Posse, que se está postulando para la interna provincial de su partido, dijo que ellos fueron serviles durante el gobierno de Macri. ¿Tendrán mayor participación en la Provincia y en la Ciudad de Buenos Aires, con Martín Lousteau?
—No comparto lo que dijo Posse respecto a la sumisión de la UCR. Para nada. No fue así. Hay que destacar el gran valor que es el haber ido unidos a una elección y habernos mantenido así después de una derrota electoral. Si hubiera habido sometimiento, la unidad no se habría mantenido. Es un valor fundamental de nuestro espacio. Me imagino un radicalismo constructivo. No veo a la UCR fuera de Juntos por el Cambio, al menos en estos momentos. Eso nos generará músculo político. Es una base de sustentabilidad política muy interesante para ganar elecciones el año que viene y prepararnos para gobernar nuevamente la Provincia y el país en 2023.
—¿Quién sería el candidato para disputar la gobernación?
—Hay varios.
—¿A vos quién te parece que puede ser?
—En el grupo que conformamos de intendentes ahí hay una aspiración lógica de Jorge Macri. Jorge sabe y los intendentes saben que tengo una vocación constructiva dentro del territorio de la provincia de Buenos Aires, que pondré sobre la mesa a disposición del espacio. Me ofreceré para estar en el lugar desde donde pueda ejercer mejor mi rol, pero tengo la vocación de construir. Está claro y está conversado. También está la voluntad de Diego Santilli, de Cristian Ritondo. Hay que ver qué es lo que termina queriendo Emilio Monzó. Me parece que todo eso es algo sano.
“La Cámpora electoralmente es menos potente que el peronismo tradicional.”
—¿El apellido Macri le suma o le resta a Jorge Macri?
—Jorge logró construir una imagen propia con una profundidad de su propia identidad separada de la de Mauricio. Para que se entienda bien, entre comillas, separada del “apellido”. Se sabe quién es Jorge Macri y quién Mauricio, sin decir quién es mejor o peor. Jorge lo logró. Vimos unas encuestas en las que la gente claramente ve en Jorge otra persona.
—Sin el componente negativo que tiene la de Mauricio Macri.
—Por lo que yo pude ver, no. No lo tiene.
—¿Qué rol tendrá Mauricio Macri?
—Veo a Mauricio ahora en una etapa de ayuda a la construcción política. No me lo imagino como candidato en 2021. No lo conversé con él, pero estoy seguro de que si tuviese que elegir no sería candidato. Sería hacer lo que siempre buscó la política: fueros, buscar algún tipo de escudo en el Congreso. Conociéndolo, si le diesen a elegir, estoy seguro de que no sería candidato.
—¿Y en 2023?
—Tres años en política es mucho. Es una eternidad, pero seguramente tengamos a Horacio, a María Eugenia. Y a un Mauricio Macri que esté cerca.
—¿Competirá en una interna como candidato a presidente o le dejará lugar a Rodríguez Larreta y a Vidal?
—Compitiendo en una interna puede ser. No me parece mal. Hay que preguntarle cuáles son sus intenciones, su voluntad.
—¿Qué sensación te quedó del encuentro reciente?
—Lo vi muy tranquilo, sensato y coherente. Lo vi muy preocupado, con vocación de ir para adelante. Con vocación de dar una mano a los que vienen o a los que están en la misma o detrás de su línea.
—¿Mauricio Macri, con su altísima valoración negativa, es alguien que sumaría electoralmente o, como se dice vulgarmente, un lastre?
—No nos olvidemos de que fue presidente y que tiene un voto y un núcleo duro del 25% o 30%. Es lo mismo que Cristina, que tiene ese cristinismo del 20% o 30%, que no es menor.
—Un 25% no alcanza, tal como lo demostró Cristina. No hubiera podido ser presidenta. Lo dijiste referido a la situación de La Plata. Las posiciones más extremas no suelen tener buena performance electoral.
—Exactamente. Pero no quita que no pueda ser candidato.
—¿Sería un lastre o no, entonces? Sería lo que hizo Cristina en la provincia de Buenos Aires en 2017. No ganó ni dejó ganar. Esa frase de que “sin Cristina no se puede, con Cristina no alcanza” se aplicaría también a Mauricio Macri.
—Cuando uno deja la presidencia por el voto popular de la gente, sucede por algo. Habrá que acompañar a un Mauricio Macri si es la posibilidad que él quiere hacer. Habrá que suplementarlo y acompañarlo. No es una decisión que me corresponda a mí. Macri representa una expresión de la sociedad con clara identidad y pensamiento. Que no alcance, será otro tema.
—¿Hay halcones y palomas, duros y más flexibles, dentro del PRO o es una perspectiva injusta de los medios de comunicación?
—Todos queremos lo mismo, ganar y consolidar un espacio representativo en la provincia de Buenos Aires y en el país. Somos una coalición y no necesariamente todos tenemos que ser iguales al momento de opinar o criticar.
—Cuando uno ve a tu amigo Horacio Rodríguez Larreta acercándose a Margarita Stolbizer, a Facundo Manes, a Rogelio Frigerio, parece muy distinto a Mauricio Macri, que dice que el propio Frigerio y Emilio Monzó fueron los responsables de no contar con la cantidad de leyes necesarias para gobernar. Se ven cosmovisiones muy distintas, como que Horacio Rodríguez Larreta quiere ir hacia un centro, centroizquierda, y que Macri se corrió a la derecha. ¿Es una mirada equivocada?
—El mismo Macri hizo algunas autocríticas propias. Por ejemplo, no haber conducido parte de la política de su gobierno. Lo hizo público.
“El Gobierno no dice con claridad qué piensa sobre la propiedad privada y la propiedad pública.”
—Al hacerlo, les echó la culpa a las personas que Rodríguez Larreta recoge como valiosas.
—Lo que hace Horacio es lo que le corresponde a cualquier persona que cree en la construcción política y que tiene ambición de crecer y gobernar. Vuelvo a tu pregunta sobre halcones y palomas. No es lo mismo ser halcón o paloma cuando se gobierna y se tiene una responsabilidad democrática, como sucede con un intendente, un ministro, un jefe de Gobierno, que cuando se está fuera de la responsabilidad de la gestión. Cuando vuelvo a La Plata sé que mi responsabilidad es con todos los platenses, me hayan votado o no. Se precisa ser coherentes y de diálogo.
—¿Este Macri, más corrido a la derecha, más representado por Patricia Bullrich, es el resultado de que no tiene responsabilidad de gobierno? ¿En la responsabilidad de gobierno se acomodaba a algo más de centro y ahora expresa libremente su mirada sin los condicionamientos del gobierno?
—No lo dijo Mauricio.
—Pero te lo pregunto específicamente para entender la diferencia entre Horacio Rodríguez Larreta y Macri o Bullrich.
—Veo un Horacio Rodríguez Larreta tratando de buscar equilibrios gubernamentales entre el Ejecutivo nacional, la Ciudad de Buenos Aires, los gobernadores. Es un dirigente que está gobernando y tiene una responsabilidad democrática en la espalda. Mauricio también tiene una enorme responsabilidad, viene de ser presidente. Pero hoy no tiene la responsabilidad de conducir el país.
—¿En 2016 y aun antes, en la campaña de 2015, hubo un esfuerzo de mostrarse más en el centro?
—Lo vi haciendo un gobierno más de centro. Hoy no lo veo tan volcado a la derecha.
—¿Percibís un corrimiento o no?
—Veo un hombre que se aferró mucho más a las instituciones. Veo que tiene bien claro lo que hay que defender luego de haber sido presidente y cuál es el límite para jugar en un gobierno. Veo un Macri mucho más republicano.
—¿Más como Elisa Carrió?
—Más republicano.
—¿Ese más republicano sería más declamativo?
—Puede ser.
—Pregunta final. Vos viviste una tragedia familiar, el fallecimiento de un hijo, tu hija más grande se llama Milagros, y lo mismo le pasó a Joe Biden, quien ganó las elecciones y sufrió también pruebas dolorosas cercanas. ¿Cuánto cambia la perspectiva de la vida y cómo influye en la política haber pasado por una situación así?
—Es el peor momento que puede pasar un ser humano. No tengo duda de que no hay peor momento que perder un hijo en un accidente. Es clave tener una mujer al lado que te sostenga y te ayude. Fue esencial ayudarnos a salir de esa situación. Haber apostado a volver a formar una familia. Tengo cuatro nenas: Milagros, Juana, Julita e Isabel, que nos devolvieron la felicidad. También nos costó mucho porque fue volver a empezar y pasar ese momento tan difícil con un dolor enorme. Por esas cosas de la vida, me había enojado con Dios. Soy muy católico y me había enojado con Dios. La verdad es que después empecé a preguntarme, nos empezamos a preguntar, para qué nos pasaron estas cosas y no por qué nos pasaron estas cosas. Dejamos la pregunta del por qué de lado y empezamos a preguntarnos para qué. A partir de ahí, uno trata de apostar, de seguir tirando para adelante, que tus hijas sean felices. Me puse el objetivo de ser intendente, y no lo hubiese sido si no hubiese tenido una mujer que me hubiera acompañado.
—¿Y para el ejercicio de lo público vos creés que haber pasado por una experiencia así da una dimensión distinta?
—No te das cuenta en el día a día, pero inconscientemente estoy seguro de que uno lo pone en ejercicio las 24 horas, aun sin darse cuenta. Es muy difícil que alguien haya sufrido tanto dolor. Eso está, pero de forma inconsciente y no con resentimiento. Es algo que queda incorporado en uno y hace que uno sea mucho más sensible, más práctico. Que uno aconseje a otra persona por las cosas que tienen sentido y valen la pena. Y que no se haga problemas por cosas que se pueden solucionar fácilmente.
Producción: Pablo Helman, Débora Waizbrot y Adriana Lobalzo.
