—En Argentina se difundió que hace dos meses usted le dijo a Alberto Fernández que no se hiciera problema por un default que durase brevemente porque habría de todos modos muchos países pidiendo renegociar su deuda externa. ¿Hoy le haría la misma recomendación?
—Argentina hace lo correcto: las deudas deben ser reestructuradas. Lo hace de forma seria, basándose en datos rigurosos. Su postura cuenta con el apoyo del personal técnico del Fondo Monetario Internacional, lo cual es sumamente importante y útil. Es bastante sencillo calcular que las deudas que conllevan el nivel de altas tasas de interés que tiene la Argentina en este momento no son compatibles con la estabilidad básica y el bienestar del pueblo argentino. Por lo tanto, deben reestructurarse. Hoy en día, algunos países pueden refinanciar sus deudas mediante préstamos a tasas de interés muy bajas y reestructurarlas. Las empresas refinancian sus deudas. Los gobiernos están refinanciando sus deudas. Es lógico que Argentina, que tiene tasas de cupón del 7% en muchos de los bonos, reestructure estas deudas a tasas de interés del 2% o 3%, que es la tasa del mercado mundial en este momento. Incluso, es más baja en algunos países. Por eso afirmo que hace lo correcto. Estamos en una crisis global muy profunda. Argentina está en una crisis de gran magnitud. Padece, como todo el mundo, los impactos económicos de la epidemia, la situación que produce el Covid-19. No veo una forma más razonable de avanzar que la del gobierno argentino.
“En la Argentina, un error menor en lo económico se transforma en una catástrofe mayor.”
—Argentina hizo una oferta de reestructuración que no fue aprobada por los acreedores. ¿Puede estar siendo usada como una suerte de laboratorio por los acreedores frente a las futuras reestructuraciones de deudas soberanas que sobrevendrán tras el coronavirus?
—Sí, Los acreedores son conscientes de que no quieren sentar precedentes o incitar a pedir un reajuste a los países deudores. Evitar que otros hagan lo que hizo Argentina de haber tenido alguna otra opción. Pero el Gobierno no tenía otra alternativa. Lamentablemente, estábamos ante un tema ineludible. Pero los acreedores son conscientes de que cuando hacen un trato con Argentina se convierte en un precedente de acuerdos que sobrevendrán. Esa es la causa de su resistencia. Se apela a que el FMI u otros organismos realicen el rescate. Y en esto hay cierto retraso, lo que no me sorprende ni me preocupa mucho. Tampoco se puede hacer mucho al respecto. La clave es que Argentina muestre buena fe, que sea clara y transparente. Que actúe en estrecha cooperación con el FMI en cuanto a la estimación del cuadro fiscal y en la identificación del rango de reestructuración necesario. ¿Qué más puede hacer un país deudor con un gobierno que heredó un exceso de deuda insostenible en medio de esta epidemia sin precedentes? Algunos acreedores se muestran intransigentes; otros ya accedieron. En una negociación, las cosas no suceden de inmediato. No es lo ideal, desearía que hubiera un acuerdo pronto. Sería beneficioso para todas las partes. Tal vez, si se tratara solo de Argentina, se llegaría a un acuerdo con mayor rapidez, habría otra actitud de los acreedores. Pero, como usted dijo, se está mirando de reojo a docenas de países en el momento de negociar con Argentina. Por eso no están tan dispuestos a llegar a un acuerdo tan rápido.
“No sería ninguna tragedia si no hay un acuerdo con los acreedores esta semana o la próxima.”
—Los tenedores argentinos sostienen que sería mejor una quita moderada para que Argentina pudiera volver al mercado de deuda voluntaria. El ministro de Economía de Argentina, Martín Guzmán, sostiene que prefiere una quita mayor porque igual Argentina no tendrá posibilidades de volver a tomar deuda en esos mercados. ¿Quién tiene razón?
—Argentina no debe volver a los mercados de capital en un futuro inmediato. Para Argentina fueron una tentación a corto plazo y una maldición a largo plazo. De una forma u otra, estuve involucrado con los temas de Argentina durante los últimos cuarenta años desde afuera como un economista que estudia y analiza estos temas. Y cíclicamente vi cómo Argentina volvía a los mercados de capital, caía en otra crisis, tenía que reprogramar los pagos y volver a empezar. Se superan las crisis e inmediatamente vienen otras. Ese fue el destino de la administración de Mauricio Macri. Proclamó que era una solución “estar de nuevo en los mercados”, algo que realmente no es la forma correcta de abordar la cuestión. La clave está en poner en cero los balances. Evitar las crisis. Espero que Argentina pueda lograrlo.
—Antes de unirse al nuevo gobierno de Alberto Fernández como ministro de Economía, Martín Guzmán trabajó en la Universidad de Columbia y estableció con usted un vínculo estrecho. ¿Cuál es su opinión sobre el ministro?
—Es una persona maravillosa. Alguien muy sincero. Además, es un excelente economista, que trabaja con gran profesionalismo. Es algo que valoro particularmente. Es exactamente lo que Argentina necesita en este momento. Hay tanta inestabilidad que no parece muy deseable tener un ministro de Finanzas de corte político que haga declaraciones sin fundamento, extravagantes o fantasiosas, o formulando promesas irracionales. El señor Guzmán es muy comedido, muy discreto, muy sincero y serio en sus análisis. Deseo realmente que esto sea suficiente. El mundo no necesita más de los Trump y Bolsonaro, de esa clase de locura que nos rodea. Necesitamos ideas sobrias y realistas sobre cómo avanzar. Por eso es necesario el perfil de Martín Guzmán.
“Larry Fink (el CEO de BlackRock) sabe perfectamente que debe hacer un trato con Argentina.”
—¿Qué recomendación le daría al ministro de Economía argentino en su renegociación con la deuda privada internacional?
—Debe mantener la calma, tener paciencia. Sobre todo, necesita atender primero a las necesidades internas de la Argentina, luchar contra la pandemia. La Argentina, lamentablemente, está en una región donde el éxito en la lucha contra la pandemia es casi nulo. Desde luego, opino que Jair Bolsonaro está completamente trastornado y es irracional. Es un peligro para Brasil y para toda Sudamérica. Incluso Chile tiene dificultades para contener esta epidemia. Perú y Ecuador fueron golpeados duramente. Desafortunadamente, en este momento México está muy mal dirigido por Andrés Manuel López Obrador que, también como Bolsonaro, le resta importancia al impacto del Covid-19. Nada de eso tiene sentido. Esta es una enfermedad muy seria. Es una epidemia gravísima. Es altamente perjudicial globalmente. La crisis internacional se prolongará en gran parte porque los Estados Unidos también están en estado de caos a causa de la insensatez e imprudencia de Donald Trump. Argentina debe ser particularmente cuidadosa en este momento, contener la epidemia, concentrar sus escasos recursos en la lucha contra la enfermedad, en la protección de las cadenas de suministro y en mantener en funcionamiento las exportaciones, especialmente las agrícolas. El mundo necesita los productos de Argentina. Y Argentina necesita el ingreso de divisas. Espero que los acreedores lleguen a un acuerdo razonable. No sería ninguna tragedia si no hay un acuerdo esta semana o durante este mes o el próximo, no creo que sea ningún tipo de tragedia. Hay suficientes cosas de las que preocuparse antes que de BlackRock o Fidelity. No son la prioridad.
“Es poco común el apoyo que le está dando el FMI a la postura de Argentina.”
—Precisamente, algunos fondos de inversión, como BlackRock y Fidelity, concentran gran parte de la deuda, ¿es esto algo que favorece o que dificulta la negociación?
—Es muy favorable y muy importante, porque son capaces de llegar a un acuerdo. Cuando lo hagan, se sumarán otros acreedores. Por eso, los fondos deben ser responsables. Una compañía como BlackRock no es simplemente una compañía privada. Es prácticamente una empresa estatal en los Estados Unidos. Está alineada con el Tesoro de los Estados Unidos, con la Reserva Federal, maneja 7 billones de dólares en activos, forma parte del sistema de los EE.UU. Por eso, debe pensar y actuar de manera sistémica. Eso significa pensar y actuar con responsabilidad. Este no es un juego en el que BlackRock puede obtener un punto porcentual extra. Sería absurdo. Tiene mucha más relevancia que Argentina actúe como nación soberana con estabilidad y que no sea parte del quiebre de las finanzas internacionales. Me alegro de que BlackRock sea un acreedor y un jugador sistémico. Tiene gran interés y una gran responsabilidad en mantener el sistema internacional unido. Y sé que Larry Fink sabe perfectamente que debe hacer un trato con Argentina y seguir adelante, porque esto no tiene ninguna consecuencia para BlackRock. Que la tasa de interés sea del 2%, 3% o 5% no le cambia nada a BlackRock, pero significa mucho para Argentina.
“Argentina no es un país pobre. Tiene gente pobre. Es el país que experimentó más crisis en todo el planeta.”
—¿Y qué recomendación le daría al gobierno argentino en su relación con el FMI?
—Creo que la relación con el FMI en este momento es muy saludable. Hay un fuerte intercambio entre los técnicos del Fondo y los argentinos. Es de gran ayuda que el Ministerio de Economía esté dirigido por un técnico. Además, hay una intención por parte de la directora gerenta del FMI, Kristalina Georgieva, de encontrar una solución real para Argentina. Lo sé de primera mano, la escuché hablar de esto varias veces. Desde luego, discutí estos problemas con ella y desea una solución razonable. Creo que la sensatez representa un factor clave. No se trata de una cuestión emocional. No se trata de “me merezco esto” o “me merezco aquello” o “esto es justo” o “es injusto”. Se trata de encontrar una solución basada en datos sobre qué puede hacerse para satisfacer las necesidades de la Argentina y su pueblo y que al mismo tiempo resulte conveniente como solución para el FMI y el sistema financiero internacional. Y dado que las tasas de interés hoy en día están entre el 1% y el 2% a largo plazo para los EE.UU. o Europa y para muchos de los bonos en la cartera de BlackRock, sería muy lógico bajar las tasas de interés a un punto en el que Argentina realmente pueda pagarlas. Y sé que la directora gerenta y el personal del FMI también lo creen así. Espero que Argentina pueda participar en algún tipo de programa con el FMI, no el que se organizó en una emergencia desesperada bajo el mandato de Macri y no funcionó. Ese programa se armó muy rápidamente, fue una especie de acto desesperado cuando todo se estaba cayendo a pedazos. Este tendría lugar, después de todos estos dramáticos eventos: tanto el Covid-19 como la falta de un acuerdo hasta la fecha con algunos de los acreedores importantes. Es factible establecer un acuerdo muy útil y razonable entre el Fondo y la Argentina que mantenga las cosas a raya, si hay un acuerdo con los acreedores privados. El FMI sabe muy bien que no es momento de austeridad. Sería absurdo, porque la pandemia misma impone austeridad. No debe añadirse más. De hecho, el déficit presupuestario de los EE.UU. este año será de más de 700 mil millones de dólares. Entonces, ¿quién puede predicar austeridad en esta situación? Sería absurdo. En realidad, tendremos un déficit mucho más alto durante un período de dos años por lo menos. Mucho más alto que el 10%. Posiblemente se llegue cerca del 20% del PIB. Este es el momento, obviamente, de luchar contra la pandemia y tratar de suavizar las cosas hasta controlarla a nivel global.
“Quedará en la memoria de la gente la necesidad de contar con ahorros para casos de emergencia.”
—¿Es determinante para el Fondo Monetario Internacional la influencia que tiene Estados Unidos en sus decisiones?
—Por lo general es muy influyente. Pero los EE.UU. están en una situación muy extraña en este momento. Estamos a pocos meses de las elecciones. Nuestro presidente no es una persona muy estable. En los Estados Unidos, la política es completamente inestable. No sé si prestan atención a la Argentina, porque el verdadero foco de atención está en los dos dígitos que presenta la tasa de desempleo en los Estados Unidos. Hay un déficit presupuestario que asciende a millones de dólares y constantes disputas políticas porque Trump entra en esta última vuelta de la temporada electoral con un índice de aprobación de alrededor del 40% y uno de desaprobación del 55%, y con su oponente muy por delante en las encuestas. No creo que tengan mucho tiempo para pensar en Argentina o en el FMI. Tampoco es una administración muy internacionalista. Es conocido aquello de “America first”, a la que el resto del mundo debiera adaptarse. Es algo que quizá cambie después de noviembre.
“Los mercados de capitales fueron una tentación a corto plazo y una maldición a largo plazo.”
—¿Cómo evalúa la gestión de la actual directora del FMI, Kristalina Georgieva?
—En general, la gestión es muy buena. La directora gerenta es una persona con gran experiencia en la gestión de políticas globales. Estuvo al frente de diversas crisis humanitarias. También, al frente de la política europea. Dirigió en términos operativos al Banco Mundial en los últimos años. Está muy bien encaminada en la que es la peor crisis global en 75 años desde la Segunda Guerra Mundial. Puede ayudar a dirigir el FMI. Sé que ella es muy sincera en el uso de todas las herramientas multilaterales para hacer frente a esta crisis. Hay cerca de ochenta países que acudieron a solicitar financiación de emergencia al FMI. Estamos frente a una emergencia mundial. La Argentina es apenas un país dentro una muy larga lista de profundos desafíos. No es el centro de la atención mundial como quizá sientan en Buenos Aires. Por eso lo más acertado es mantener la calma y concentrarse en los problemas internos. Manejar esta escena global es muy difícil, especialmente porque Trump es tan inestable que cada institución internacional se cubre las espaldas. ¿Quién hubiera imaginado que el presidente de los Estados Unidos cancelaría la financiación a la Organización Mundial de la Salud durante la mayor pandemia de su historia? Es desconcertante. Así que no hay institución internacional que no esté intentando comprender qué sucede en los Estados Unidos, pero no es una escena muy ordenada. Es para ponerse contento que exista una gerenta tan experimentada al frente del FMI.
“BlackRock no debe ser vista como una empresa privada. Es casi una empresa estatal de los EE.UU.”
—La última entrevista que le hice a usted fue en Buenos Aires al principio de 2018, cuando Mauricio Macri seguía en el poder. Al momento de su elección, el ahora ex presidente fue bienvenido por la comunidad global como el “asesino del populismo”, mientras que los inversores internacionales permitían que Argentina pidiera prestado sin problemas. Luego, el FMI rescató al país y presentó proyecciones económicas completamente inexactas, lo que llevó al efecto de que el país se hundiera aún más en la estanflación. ¿Cuánta responsabilidad tienen los acreedores privados y el FMI en el colapso de Argentina?
—Por naturaleza, la economía argentina es muy inestable porque es un país de macroeconomistas. Todos vivieron múltiples crisis. Todos entienden los mercados de divisas. Es una economía de alternancia. Cualquiera entiende los mercados financieros internacionales. Lo que en cualquier otro lugar pasaría casi desapercibido, en Argentina es el origen de una crisis. En realidad, no creo que la política del señor Macri haya estado tan mal. Estuvo bien, en general. Pero no se movió lo suficientemente rápido en materia de consolidación fiscal o frente a las sacudidas. En ese contexto, se generó una especie de pánico, lo que es habitual en Argentina. Apenas Macri mencionó al FMI, por la sola mención se desencadenó la mitad del colapso. Los argentinos saben que si se dice la sigla FMI, se avecina una crisis. Y así hay muchas cosas que se están cumpliendo en Argentina. Ha caído en una trampa. Una trampa al más puro estilo de Groundhog Day (El día de la marmota). Una película en la que se repite la misma crisis una y otra vez. En parte, las crisis se producen porque todo el mundo las espera. Es el país que experimentó más crisis que cualquier otro en el planeta con la posible competencia de su vecino cercano, Brasil. Pero pese a todo, Argentina se mantiene en pie por sí misma. Políticas con infracciones menores, como las de Mauricio Macri, se convierten en crisis mayores de una manera en la que no ocurriría en casi ningún otro lugar del mundo. Macri no fue el primero en cometer grandes pecados económicos. Pero para un país que está listo para mover su dinero de pesos a dólares en cualquier momento, que ve la noticia de un posible acuerdo del FMI como una invitación a huir de los bancos por la preocupación tras tantas generaciones de cierre de bancos o conversiones de moneda u otras cosas... Es el verdadero problema. Espero que la Argentina realmente mantenga la calma y sea paciente e ir por un verdadero acuerdo, no un ajuste a corto plazo que revierta en otra crisis en los próximos dos años. Me gustaría que este gobierno termine su mandato sin que se produzca otra crisis financiera. Ya tiene bastante con la crisis heredada y la epidemia de Covid-19. Tratar de encontrar un camino hacia la estabilidad y la recuperación requerirá paciencia, templanza y cierta unidad social, lo cual es muy difícil en el contexto argentino. No solo es un país propenso a las crisis, sino que está tan politizado que cada giro en el rumbo se convierte en ocasión para otra profecía autocumplida. No culparía en particular a nadie porque los fundamentals subyacentes en Argentina, incluso durante la crisis de Macri y el programa fallido del FMI, se podrían encontrar en muchas partes del mundo y se percibirían como situaciones estables. La diferencia es que en Argentina esos defectos se convierten en grandes crisis. Y ese es realmente, a mi entender, el destino de Argentina. Cuando viviste tantas crisis, siempre estás al límite, a la espera de la próxima. Debido a la naturaleza del pánico financiero, se convierten en autoproclamaciones. Es por eso que es esperable que generen buenos efectos la calma y algo de unidad social, más paciencia y un poco de trabajo serio junto con el FMI, no programas de emergencia, urgentes y desesperados.
“Hay cerca de ochenta países que acudieron a solicitar financiación de emergencia al Fondo Monetario.”
—Sin embargo, la mayor crítica hacia el gobierno de Macri fue la acumulación de tanta deuda. En un lapso de tres años, logró acumular una cantidad adicional de deuda similar a la que existía al asumir, la aumentó un 76%. ¿Fue una irresponsabilidad?
—No fue prudente el gradualismo que adoptó, financiado por los mercados internacionales. Tampoco creo que fuera completamente inusual lo que hizo. No fue extremo, pero considerando la historia de Argentina en retrospectiva, no hay duda de que la consolidación fiscal debería haber ido más lejos y más rápido. De hecho, cuando apareció el programa de emergencia del FMI, no tenía ninguna fe su éxito. No se trata de un juicio a posteriori, fue lo que pensé en ese momento. Lo percibí como un movimiento desesperado. También hubo políticas relacionadas con los EE.UU. para que Macri siguiera en el poder. Fue un programa sin mucha credibilidad ni un diseño minucioso. Fue repentino, elaborado con premura. Fue en medio del pánico, frente a la proximidad de las elecciones. No esperaba que funcionara. Lo dije en su momento. Y no funcionó. El préstamo debería haber sido menor. Este impulso de volver a los mercados de capital es siempre exagerado. Es recurrente el acudir a los mercados de capital en vez de enfocarse en temas más profundos de productividad, ciencia y tecnología. El futuro de Argentina no depende de los mercados de capital, sino de ser más productiva, más orientada a la tecnología. Ese debería ser el foco del Gobierno. Siempre hay demasiada carga de las finanzas a corto plazo en Argentina. Es la naturaleza de un país que vive interminablemente en crisis monetaria y financiera. Así no hay desarrollo ni avances. El cambio real se da con la inversión subyacente a largo plazo en ciencia y tecnología. Y ahí es donde se debe poner más énfasis. Pero es triste ver que si la Argentina comete un pecado menor termina con una catástrofe mayor, mientras que otros países pueden pecar bastante y terminar aun relativamente estables porque se benefician de sus antecedentes de mayor plazo y sosiego del pasado.
—Usted fue director entre 2002 y 2016 del Instituto de la Tierra (The Earth Institute) de la Universidad de Columbia en el que es profesor Joseph Stiglitz. ¿Cómo es su relación en lo personal y con sus ideas económicas en general?
—Somos colegas desde 2002 y amigos desde mucho antes. Coincidimos en muchos temas. Diría que a ambos nos interesa que la economía se base no solo en medidas simples como el producto interno bruto per cápita, sino también en las condiciones reales de las personas. Esto incluye la distribución de los ingresos, la calidad de las relaciones sociales, la honestidad del gobierno y la sostenibilidad ambiental del planeta. Estamos de acuerdo en la mayoría de estos temas.
“En líneas generales, la política económica de Mauricio Macri no estuvo tan mal.”
—Hace un mes usted escribió: “Cuando un solo coche patina en una autopista helada, el resultado puede ser un choque de cincuenta coches. Lo mismo ocurre con los mercados financieros internacionales: el incumplimiento de México en 1982 llevó al choque en cadena de docenas de países. La devaluación de Tailandia en julio de 1997 desencadenó la crisis financiera asiática. La quiebra de Lehman Brothers en septiembre de 2008 desencadenó la Gran Recesión en todo el mundo. Los mercados financieros mundiales tienden a entrar en pánico cuando un solo país (y mucho más cuando son varios) comienza a patinar. Hay probablemente entre treinta y cuarenta países en una profunda dificultad fiscal. Todos necesitan refinanciar sus deudas este año y el próximo, hasta que la recuperación de la pandemia reavive la actividad económica mundial, restaure los ingresos del gobierno y reduzca la necesidad de desembolsos de emergencia”. ¿Por qué se demora tanto el acuerdo?
—A esta altura, esperaba que se hubieran desatado crisis aún mayores. La principal razón de que no haya sido así hasta ahora es la expansión masiva del crédito por parte de la Reserva Federal, el Banco Central Europeo y otros grandes bancos centrales. Hasta ahora no sucedió lo que imaginaba. Hay países en apuros, pero incluso los gobiernos de los mercados emergentes siguen pidiendo prestado en los mercados internacionales. No creía realmente que el crédito incesante de la Reserva Federal fuera suficiente por sí solo para sostener las ventas de bonos soberanos de mercados emergentes. No sé si seguirá así en el futuro. Sigo siendo muy pesimista, lamentablemente. La epidemia en curso y las continuas dislocaciones de la economía mundial producen crisis financieras cada vez más grandes en más y más países. Los más optimistas sostienen que me equivoco porque el crédito fácil, los grandes déficits presupuestarios y una recuperación en forma de V tras la epidemia de Covid-19 permitirán que el mundo se recupere. Otra visión optimista es que pronto llegará una vacuna que acabará con esta epidemia. La otra opinión que tengo es que, debido a la mala gestión en tantos países, incluido el mío, incluido Brasil, incluidos muchos países de Asia, y debido a la naturaleza del propio virus, esta pandemia sigue propagándose. Estamos llegando a más y más casos mundiales por día. No parece que hayamos superado el bache. En los Estados Unidos, triste y peligrosamente, los casos están aumentando nuevamente. En este contexto, me temo que la economía mundial no está registrando ningún tipo de recuperación en forma de V. Tampoco me parece que esté experimentando otra recuperación que no sea la de los picos a corto plazo. Creo que estamos frente a un período prolongado de dificultades. Si eso es cierto, y es lo que creo desde el principio. La crisis fiscal a la que se enfrentan casi todos los países del mundo, incluida la Argentina, será muy grave porque se necesitan servicios públicos, se necesitan escuelas, se necesitan trabajadores de primera línea, se necesita atención sanitaria, y con la reducción de la actividad económica y el impedimento de los viajes, negocios e inversiones internacionales, nos enfrentaremos a grandes déficits presupuestarios. Es probable que estemos frente a un colapso financiero, como usted dijo. Además, muchos países se enfrentan a una crisis fiscal muy grande. Espero equivocarme, que estemos frente a una recuperación en V, y que esto desaparezca y volvamos a la normalidad. Pero no lo veo probable.
“Es la primera pandemia digital de la historia. Todos perdemos en esta epidemia, aunque los pobres pierdan más.”
—Escribió junto a Stiglitz el libro “Escapar de la maldición de los recursos naturales”. ¿Esa es la maldición de Argentina, que la lleva a las crisis recurrentes de las que habló en esta misma entrevista?
—La historia de Argentina es tan complicada que resulta difícil identificar exactamente un problema, excepto por el hecho de que las crisis se convirtieron en el problema. Solo la historia de las crisis en sí ha hecho que Argentina sea propensa a sufrirlas, como si fueran profecías autocumplidas. La razón por la que Argentina cayó en esas crisis es objeto de debates profundos entre los historiadores de la economía. Pasé bastante tiempo estudiando esa cuestión. Por supuesto, se remonta a la década del 30, con el pacto Roca-Runciman (N de R: fue en 1933). Se remonta al proteccionismo del Imperio Británico, a las inestabilidades de los años 40 y 50. Se podría datar, por supuesto, a antecedentes antiguos de la historia argentina, las desigualdades sociales, la inestabilidad y la historia ulterior. También a la sucesión de crisis económicas. La salida de aquella situación estructural va por otro lado. La salida consiste en que la Argentina y América Latina en general se muevan hacia una economía y sociedad mucho más diversificadas y basadas en la tecnología, en lugar de basarse en los ricos, pomposos y vastos recursos naturales que fueron el alma de la economía de América del Sur durante 500 años. La maldición de los recursos sigue repercutiendo. No justifica todo lo que pasó en Argentina, pero constituye un rasgo indiscutible de la actualidad. Y es algo que he percibido con gran fuerza a lo largo de mi carrera y experiencia. Cuando voy a Asia, todos hablan de tecnología. Cuando voy a Latinoamérica, se habla de cultura, política, sociedad, pero pocas veces de tecnología. Hay una diferencia de organización y percepción. América Latina es la región de los abogados, novelistas, dramaturgos y psiquiatras. Y Asia es la región de los ingenieros. No le vendría nada mal a Argentina tener más ingenieros. Argentina produjo algunos de los grandes científicos del mundo, pero a menudo desarrollan su actividad científica en otros lugares; pocas veces lo hacen en Argentina. Pero no es un país que educó a los principales ingenieros de la historia. Pero el desarrollo económico se basa mucho en la ingeniería. Y creo que esta es una pieza faltante en la estrategia de América Latina que se remonta a su dotación de recursos y a la falsa compensación que genera la vasta riqueza de sus países. También vale esta propuesta para los Estados Unidos, porque también somos un Estado petrolero, participamos en la política del petróleo. Trump es un reflejo de la industria del petróleo y el gas. Eso no explica su locura, pero es un reflejo de lo que llega de la fuente de recursos naturales, como una excusa a veces perezosa para lo que debería ser un trabajo más duro. Por ejemplo, de enfrentar el duro desafío que implica pasar de los recursos fósiles a las energías renovables.
“Los acreedores saben que la negociación con Argentina puede sentar precedente. Pero el Gobierno no tenía otra.”
—Uno de sus libros emblemáticos es “El fin de la pobreza”. Además, fue asesor especial de las Naciones Unidas para el Desarrollo Sustentable. Hay países que eran pobres y lograron salir de la pobreza, otros países pobres no pudieron salir de ella y continúan en esa situación, pero no hay muchos casos de países que eran ricos y se volvieron pobres como Argentina. ¿Cómo explica, desde el marco teórico de su especialidad en el desarrollo, el subdesarrollo argentino?
—Argentina no es un país pobre. Tiene gente pobre. Pero no es un país pobre, a pesar de todas las crisis del siglo XX, de todos los desastres. Cuenta con un patrimonio natural tan bueno, asombroso y rico que es casi imposible que el resultado sea la pobreza. Otro país rico que ahora tiene mucha pobreza en Sudamérica es Venezuela, pero eso es en parte debido a las muy malas políticas de Hugo Chávez y Nicolás Maduro. Y también se debe a la absoluta crueldad de los Estados Unidos al tratar de derrocar a Maduro, aplastando la economía venezolana. Así que eso es un asunto diferente. Es un caso de empobrecimiento deliberado a manos de las sanciones de EE.UU. Afortunadamente, Argentina no está en esa categoría. Si volvemos a lo que acabamos de discutir sobre la maldición de los recursos, creo que Argentina se hizo rica a principios del siglo XX sobre la base de las exportaciones agrícolas, tanto de granos como de productos cárnicos. Fue lo que hizo de Argentina uno de los países más ricos del mundo en términos per cápita. La Gran Depresión fue el fin de ese modelo de desarrollo, pero no el fin del enfoque de la Argentina en la agricultura como núcleo de su industria de exportación. Por eso, como es sabido, la Argentina se volvió proteccionista hacia adentro, en parte como respuesta al nuevo proteccionismo que Gran Bretaña introdujo en la década del 30 en tratados forzosos muy adversos con la Argentina y el proteccionismo en el mundo en los decenios de 1940 y 1950. Pero incluso en ese período de apertura del comercio internacional, una vez más, diría que la Argentina es una población rica, próspera y muy alfabetizada. Es extraño que no se haya convertido en un líder mundial en nuevas tecnologías. Una buena comparación con Argentina es Australia, que también es una economía basada en las materias primas, muy rica en materias primas, que ha sufrido altibajos, aunque no hiperinflaciones como Argentina. Pero Australia pasó a tener una economía mucho más diversificada después de la década de 1970. Cabría preguntarse cuáles son los nuevos sectores en la Argentina, o dónde estuvo la inversión en nuevas tecnologías en los últimos cincuenta años No es que Argentina esté completamente rezagada en este aspecto, pero tampoco es líder. Más, si se piensa en los sectores de maquinaria avanzada o tecnologías digitales en los que Australia tiene un peso importante en la economía mundial, o se piensa sobre todo en Corea, que desde el punto de vista de los recursos naturales está empobrecida y se enfrenta a una frontera hostil, y sin embargo se convirtió en uno de los dos, tres o cuatro líderes mundiales icónicos de la era digital. Esa es una gran diferencia. Ahí es donde cabría poner un eje y donde me gustaría ver a Argentina pensar cuidadosamente y de manera social, y no de la típica manera política conflictiva, sobre cómo puede y debe ser el país en los próximos treinta años. Eso la reorientaría de manera provechosa. Aun ahora, Argentina pone su esperanza en nuevos recursos naturales, en nuevos depósitos de gas natural. Considero que es ridículo porque el mundo entero está tratando de salir del carbono. ¿No se enteró Argentina? Mi consejo es que no se adentren más en el carbono. Disponemos de más petróleo y gas de los que el mundo podría utilizar de forma segura. ¿Por qué Argentina busca progresar en eso cuando se tiene tanta energía eólica, solar o hidroeléctrica? Aun así, Argentina quiere apostar a nuevos depósitos de gas natural, al fracking, entre otras estrategias, en medio de esta superabundancia de petróleo en el mundo. Pensar en el futuro tecnológicamente es siempre una buena idea, pero es mejor en este momento en que nos movemos hacia una economía digital renovable global. Y ahí es donde estarán las exportaciones. Ahí es donde estarán los ingresos. Allí se encuentra la vanguardia. Argentina, por supuesto, puede desempeñar un papel importante en eso. Pero se necesita una década de inversiones orientadas en esa dirección.
“Argentina no debe volver a los mercados de capital en un futuro inmediato.”
—Cuando Argentina hizo su default en 2002 usted escribió: “Resolver las crisis de deuda de los países de bajos ingresos”. ¿Imaginaba que Argentina iba a caer nuevamente en una crisis de deuda 18 años después? ¿Qué cambió en la situación de los países de bajos ingresos en ese lapso?
—Probablemente podría haber predicho en un ciclo de veinte años. No encuentro nada extraordinario en ello. Espero que no ocurra nuevamente dentro de veinte años: eso es clave. Me sumergí en las crisis de la deuda a partir de 1982 con la situación mexicana. Acababa de obtener mi doctorado. Era un profesor asistente en finanzas internacionales, y México entró en mora, y luego todo el mundo lo siguió. Y pasé varios años trabajando en eso, ayudando a negociar el alivio de la deuda, ayudando a empujar a los EE.UU. a aceptar la necesidad de reestructurar la deuda. También lo hice en la primera de estas reestructuraciones de la deuda en Bolivia en 1986. Trabajé con el presidente Carlos Menem, con muchos líderes de América Latina, y luego en Europa del Este. Durante todo este período hubo una falla institucional básica, que es que no tenemos mecanismos decentes para reestructurar las deudas en la economía doméstica. Tenemos procedimientos de quiebra. En el caso de los gobiernos de los Estados Unidos contamos con los procedimientos del Capítulo 9 de la Ley de Quiebras. El gobierno se mete en problemas, reestructura su deuda para poder salir de ellos. No tenemos eso en el contexto internacional y no lo hemos tenido durante los últimos cuarenta años. Recordarán, por supuesto, que a finales de los años 90, en parte basado en mi trabajo, surgió la idea de un mecanismo de reestructuración de la deuda que planteó el FMI. Fue rechazado por Wall Street. Wall Street es muy rapaz y muy arrogante y sabe que el gobierno de EE.UU. trabaja para él. Le resultaban más beneficiosos los rescates financieros. Apuntan a la potencia de EE.UU. en lugar de ir hacia un sistema que provea reglas para este tipo de reestructuración. Me temo que las cosas empeoraron en lugar de mejorar desde que fue derribado este mecanismo de reestructuración de la deuda internacional. De nuevo, no era una idea académica en ese momento la que venía del frente del FMI. Pero Wall Street y el agente de Wall Street, el secretario del Tesoro de EE.UU., acabaron con el proyecto. Y todo empeoró con la llegada de los fondos buitre. Los fondos de cobertura son actores absolutamente antisistema. En otras palabras, ganan su dinero precisamente por retener las acciones colectivas. Y se volvieron poderosos. Así, de forma muy desastrosa, los tribunales de los EE.UU., especialmente los tribunales federales de Nueva York, llegaron a defender estos obstáculos como el estándar para la toma de decisiones. Cuando era joven y estudiaba estos temas por primera vez, los tribunales dieron mucha preferencia a los gobiernos con inmunidad soberana o al comité internacional de naciones, lo que significaba que se respetaba a la otra nación. Luego, comenzaron a respetar los fondos de cobertura de Wall Street más que a las naciones, más que a los procesos del Fondo Monetario Internacional, y así sucesivamente. Una vez más, esto es parte del neoliberalismo general. Los mercados deberían dominar la política. Incluso sabemos que hay grandes fallas de mercado en los ejercicios financieros, es por eso que tenemos la ley de bancarrota dentro de cualquier país. Todo esto es para decir que las cosas empeoraron institucionalmente desde 2002. Por eso, todo toma tiempo. No es imposible conseguir un acuerdo. Simplemente no es fácil hacerlo. Argentina no tiene por qué precipitarse en volver a los mercados de capitales. Tampoco debería hacerlo. El simple hecho de permanecer paciente y tranquila, desde mi punto de vista, es la estrategia correcta. Y sería horrendo, impactante, aunque no creo que esto suceda, ir tras Argentina o cualquier otro país en medio de esta pandemia. Los EE.UU. tienen suficiente en sus manos frente a su propia Gran Depresión y a su propia pandemia en curso para incluso pensar en esos términos.
“El perfil de Martín Guzmán es el que necesita Argentina para este momento. Es una persona maravillosa.”
—En Argentina, el debate sobre la reestructuración de la deuda plantea que para el Estado estar o no estar en default nada cambiaría frente a su imposibilidad de tomar deuda en el mercado voluntario porque igual nadie le prestaría, pero estar o no en default hace una gran diferencia para el sector privado: sería imposible para las empresas privadas renovar su deuda con un Estado en default. ¿Cómo sería la situación de las empresas en uno y otro contexto?
—Es muy probable que los mercados vean más allá del techo soberano en este caso. No veo a la Argentina como una entidad integral que se amortiza o se deja de amortizar en los mercados de capital para empresas viables que hacen negocios viables, especialmente en esta era de tasas de interés sumamente bajas y amplia liquidez. Dudo que eso suceda. Lo que diría en líneas generales es que el futuro es muy incierto en este momento, debido a la incertidumbre mundial, la falta de liderazgo global, la inestabilidad en los Estados Unidos, las incertidumbres económicas planetarias. Lo que digo, en cualquier caso, debe ser constantemente reevaluado conforme pasa el tiempo. Nadie tiene la bola de cristal sobre estos temas. Lo más prudente en este momento es esperar un acuerdo sólido, dada la historia de Argentina. Los arreglos rápidos solo conducen a nuevas crisis. En los últimos cuarenta años vi a Argentina entrar y salir de crisis. Espero que esta no sea simplemente una solución rápida hacia otra crisis en un año o dos o tres. Por eso recomiendo con énfasis esperar con paciencia por algo que realmente pueda funcionar y sostenerse de manera significativa. Si resulta que se vuelve extremadamente doloroso hacerlo, lo cual no creo que sea el caso ahora mismo, o que los EE.UU. o los tribunales de EE.UU. u otros encuentren maneras de producir un dolor extraordinario, o que los efectos colaterales en la economía privada se vuelvan realmente costosos e insoportables, entonces habría que reconsiderarlo. Es una cuestión de prudencia. No es una cuestión de un libro de jugadas definido. Lo que quiero decir es que hay que sopesar todos esos reclamos o preocupaciones, que son comprensibles, con una realidad diferente, que es que la Argentina necesita una solución razonable para que no rebote en crisis sucesivas. La solución que se adopte debe estar basada en evidencias, en la buena fe y la determinación de resolver realmente este problema, no solo en posponerlo una vez más por un año o dos. Es importante entender la fuerza con la que el FMI apoya la posición de Argentina en esto. Es algo poco común. Y esto se debe a que el personal del FMI son solo tecnócratas. De los buenos, por cierto. Hacen hojas de cálculo. Se ganan la vida mirando los números. Su destino no está realmente ligado a Argentina, por ejemplo. Está ligado a la precisión de sus hojas de cálculo. Y cuando miran los números, llegan a la misma conclusión que el ministro Guzmán, la misma conclusión que yo, la misma conclusión que Joseph Stiglitz: es una situación que necesita ser reestructurada entre actores responsables adultos para poder avanzar sin percances aún más profundos en un mundo que se encuentra ante un problema trágico. Esa es la norma prudente que defiendo, no dar una garantía, no cerrar la puerta con llave y tirar, ni hacer una campaña ideológica, ni llamar a la agitación ideológica porque “el sistema internacional es injusto e inequitativo”. Tan solo tratas de encontrar un resultado prudente que realmente funcione y sea perdurable.
“No veo una forma más razonable de avanzar que lo que el Gobierno está haciendo.”
—Escribió el libro “The Strategic Significance of Global Inequality” (El significado estratégico de la desigualdad global”); podría afirmarse que la crisis del coronavirus aumentó más la desigualdad, incrementando la riqueza de los más ricos, especialmente en las empresas digitales, y la pobreza de los más pobres. ¿Los ricos ganan siempre, ya sea en contextos de expansión o de recesión?
—Hay dos aspectos a tener en cuenta. El primero es que todos perdemos en esta epidemia, aunque los pobres pierdan más. La clave es acabar con la epidemia en sí misma, suprimir el virus. Y para ello me gustaría señalar que los países de la región Asia-Pacífico, China, Corea, Japón, Australia, Nueva Zelanda, Taiwán, Hong Kong y Vietnam, han puesto fin a la epidemia. No completamente, pero casi. Esto es lo que Argentina debería hacer. Esto es lo que América del Sur debería hacer. Esto es lo que mi propio país debería hacer. Usar la salud pública exhaustivamente para detener la epidemia. Los pobres serán los mayores beneficiarios de eso. Pero los ricos también se beneficiarán mucho. Además, hay tendencias a largo plazo aparte de esta horrible epidemia. Y las tendencias a largo plazo son hacia una mayor desigualdad y consta de dos partes. Una parte es el cambio tecnológico subyacente. La era digital, en general, dejó sin empleo a los no cualificados y dio ingresos y beneficios a los cualificados y a los propietarios de capital. La tendencia básica del avance tecnológico fue una torta más grande en la que los ricos se llevan la mayor parte de ese aumento. Aumenta la productividad al tiempo que cambia la distribución de la renta nacional hacia los ricos. Eso por sí mismo significaría que aunque la revolución tecnológica es algo bueno, requiere una redistribución de los ingresos. El segundo aspecto, sin embargo, es que los ricos, especialmente en los Estados Unidos, de alguna manera también en todo el mundo, se quedaron con las palancas del poder. En términos generales, los Estados Unidos constituyen una plutocracia o una oligarquía. Están dirigidos por gente muy rica o en representación de gente muy rica. Son personas que pagaron los miles de millones de dólares que salen las campañas para elegir a los candidatos. La gente rica gana el cargo y la gente rica paga por los que van al cargo. ¿Y entonces qué hacen los políticos? Votan recortes de impuestos para los ricos. Eso exacerba aún más la desigualdad. Así que por estas dos razones estamos en un mundo cada vez más desigual. Creo que el avance tecnológico es un beneficio para la humanidad. Me gusta mucho la revolución digital. Puede conducir a un mejor acceso a los servicios públicos, a la salud, a la educación, a las finanzas, a los sistemas de pago, a la participación política. El voto electrónico funciona para una mejor redacción de la legislación, para una mayor transparencia. No ignoro todos los problemas de las noticias falsas, la guerra cibernética, el espionaje y todo lo demás. Pero creo que, en general, la tecnología puede funcionar para el mejoramiento humano. Pero no significa que Jeffrey Bezos, el dueño de Amazon, necesite 150 mil millones de dólares de riqueza. Después de todo, durante esta pandemia, su riqueza ha aumentado en unos 50 mil millones de dólares. Eso no debería suceder.
“Bolsonaro está trastornado y es irracional. El mundo no necesita más Trumps ni Bolsonaros.”
—En Argentina tenemos un caso similar con Mercado Libre, que es el Amazon de Latinoamérica. Es una empresa argentina cuyo valor ha aumentado 18 mil millones de dólares durante los últimos tres meses.
—Es natural, porque hemos avanzado hacia una economía digital mucho más rápido de lo que jamás hubiéramos imaginado. El resultado es que tenemos la primera pandemia digital de la historia. Las economías siguen funcionando con las oficinas cerradas porque gran parte del trabajo se puede hacer desde casa. Muchos servicios pueden ser proporcionados a través del comercio electrónico o en línea. Es bastante notable lo que hemos descubierto. Uno pensaría que si nadie pudiera ir a trabajar, la economía se derrumbaría en un 80%, pero en cambio se derrumba tal vez en un 20% porque hay mucho que puede hacerse en línea desde el hogar. Eso no significa que todos tengamos que trabajar para Bezos. Los europeos dicen que deberíamos gravar a las empresas digitales y al gobierno de EE.UU. No a Amazon. El gobierno de EE.UU. dice que tomará represalias si se cobra un impuesto a las empresas digitales. Pero el gobierno de EE.UU. debería decir que gravará también a las empresas digitales. Tendríamos que encontrar una manera justa de hacerlo. Pero recordemos que los Estados Unidos son una plutocracia que sirve al sector corporativo. No lo regula ni le cobra impuestos. Por eso, Donald Trump ve los intereses de Amazon como los del gobierno de los Estados Unidos. Y amenaza con tomar represalias contra Europa por atreverse a gravar a Amazon. Es extraordinario. Desde luego, no tendremos una sociedad justa si unas pocas empresas poderosas dirigen los gobiernos y determinan nuestras políticas fiscales sobre esa base.
“Hay tanta inestabilidad que no es deseable tener un ministro de corte político, que haga declaraciones.”
—Hoy en Argentina se discute un impuesto especial a las 12 mil personas más ricas como contribución para paliar la crisis del coronavirus. ¿Qué opina de los impuestos a la riqueza?
—Es una buena idea. Quienes posean mayor riqueza deberían pagar más. Y este es el caso en los Estados Unidos. Y también lo es en Europa. Es lo que sucede en la ciudad de Nueva York. La riqueza es extraordinaria. Unos quince estadounidenses tienen un billón de dólares de valor neto. Es una exageración. Eso se ha disparado en los últimos años. Y la mayor parte de esa riqueza, o toda ella en algunos casos, está resguardada. Apenas pagan un centavo por ella. Y esta no es la manera de organizar una sociedad decente. Cuando la epidemia de Covid-19 golpea, no existe la solidaridad social. No tenemos un gobierno que pueda funcionar porque en una plutocracia nada funciona bien.
—Última pregunta: usted trabajó con las Naciones Unidas en el desarrollo de los Objetivos para el Desarrollo Sostenible y, además, en 2014 publicó uno de sus más recientes libros, “La era del desarrollo sostenible”. ¿Estas premisas mantienen la misma validez después la epidemia actual? ¿Qué cambios veremos, para bien o para mal, en el mundo a raíz del coronavirus?
—La noción de desarrollo sostenible, de que deberíamos organizar nuestra vida económica y social para la productividad y la prosperidad por un lado, pero no para la justicia social y la sostenibilidad ambiental, pierde sentido. De modo que un triple impacto de economía, sociedad y medio ambiente es aún más urgente y necesario hoy en día que en el pasado. La propia epidemia de Covid-19, después de todo, es lo que llamamos una enfermedad zoonótica. Se transfirió de un reservorio o población animal, presumiblemente murciélagos, en el suroeste de China, a los humanos. Y este tipo de enfermedad se propaga a raíz de que los humanos entran en contacto con la naturaleza de nuevas maneras. Es la causa no solo del Covid-19. Tuvimos el SARS. Tuvimos el MERS. Hemos tenido nuevas formas de influenza. No estamos prestando atención a la forma en que interactuamos con la naturaleza. Pero más allá de eso, más allá de las enfermedades, tenemos la megacontaminación, la destrucción del uso de la tierra, el Amazonas en llamas, y tenemos un cambio climático que produjo más de 30 ºC en Siberia en este momento (N. de la R.: alude a los 38 ºC registrados en la población de Verkhoyansk de la semana anterior). Temperaturas récord en Siberia que son absolutamente increíbles y peligrosas. Por lo tanto, la idea del desarrollo sostenible es la única manera prudente para que la humanidad logre un bienestar que pueda durar, en lugar de destruir los cimientos de nuestra sociedad e incluso nuestra supervivencia.
“En EE.UU. preocupan los dos dígitos de desocupación. Su foco no está en la Argentina.”
Es más evidente que nunca: durante años y años los especialistas en salud pública nos dijeron: “Habrá una pandemia”. Los políticos no escuchan. No están capacitados. Son gente que piensa a corto plazo, en el caso de que piensen. Tenemos un presidente que piensa en función de 140 caracteres y probablemente sin otra visión de futuro que cuál será su próximo tuit. Así que es una absoluta improvisación, mientras que lo que el desarrollo sostenible indica es que hay que pensar en el futuro, meditar sobre adónde vamos. Le diría a la Argentina, “tal vez el gas natural no es el mejor camino a seguir para el futuro”. Existe un tipo diferente de economía que debería ser construida no para enriquecerse rápidamente con otro producto básico que crece y se deteriora con rapidez. Este es el mensaje del desarrollo sostenible. Así como ignorábamos qué podría suceder con las pandemias, hoy ignoramos los riesgos del cambio climático, que son absoluta y terriblemente peligrosos. Si Donald Trump no puede escuchar nada sobre el Covid-19, tampoco puede comprender el cambio climático. Es la misma mentalidad defectuosa. Jair Bolsonaro es el mismo caso: estos terribles presidentes que no pueden luchar contra una pandemia tampoco pueden pensar sobre el futuro de la humanidad. Se trata del mismo impulso que nos lleva a esto. Y así, en este sentido, el desarrollo sostenible es, volviendo a una palabra que uso repetidamente, una cuestión de prudencia. Cuidar nuestro bienestar para el futuro.
