—¿Vos te llevás bien con el periodismo, no creés que hay un problema entre Alberto Fernández y el kirchnerismo con el periodismo que le puede terminar costando perder la elección?
—Los espectadores son neutrales en el encuentro entre un fulano y un zutano. Así lo veo yo. Ven en televisión de un lado a los periodistas, los movileros, y del otro a Alberto. Obviamente, existirán quienes estén completamente del lado de Fernández y quienes estén con los movileros. Pero la mayoría está en el medio.
—Esos que están en el medio son los que pueden decidir la elección.
—La neutralidad es parecida a la de quien ve un match de boxeo. Buscan ver cómo te defendés. Se entra a la situación con ojos neutrales. El interrogado debe cuidarse especialmente en cualquier caso. Porque además es el foco, el candidato. También debe cuidarse el movilero: qué pregunta, qué gesto tiene, ver si le pone demasiado cerca el micrófono. La gente debe apreciar que un candidato no siempre sea ultracorrecto políticamente. Me parece mejor que si se enoja lo exprese de alguna manera. Es algo de una humanidad mayor.
—¿Puede resultar positivo entonces?
—Yo soy del bando que prefiere un presidente capaz de reaccionar. Alfonsín reaccionaba. Menem lo disimulaba un poco más. Pero, en realidad, todos los políticos se enojan.
—Alfonsín era cabrón. También dicen que vos lo sos.
—Soy un leche hervida, pero se me pasa enseguida. Me arrepiento y luego invito a comer.
“No creo en las encuestas. Ni siquiera en las que le dan muy bien a Alberto Fernández.”
—¿Pedís perdón después?
—Sí, no me cuesta nada.
“No creo en las encuestas. Ni siquiera en las que le dan muy bien a Alberto Fernández.”
—En un reportaje que te hice en 2006 te pregunté al final si había algo que quisieras decir. Contestaste que el lector de PERFIL que leyera el reportaje se daría cuenta de que había cosas que callabas, sobre todo respecto de la relación con el presidente, que hay cosas que, por razones de Estado, deberían callarse. ¿Ayudaría que Alberto Fernández pida perdón por algunas cosas que calló durante el gobierno de Néstor Kirchner? Vos fuiste crítico de la 125. Pero Alberto la promovió. Y mientras fue jefe de Gabinete, Jorge Lanata perdió su lugar en la televisión, Pepe Eliaschev en Radio Nacional. También PERFIL padeció discriminación.
—Lo respondería en dos partes. La primera es que recuerdo esa frase final porque Kirchner la interpretó con un sentido diferente del que yo tenía al enunciarla. Lo que quería decir es que evidentemente yo tenía una mala relación personal con él. Era algo que mucha gente sabía. Yo imaginaba que los lectores lo sabían. Néstor interpretó que mi intención era evitar hablar sobre cuestiones de corrupción, aludir al tema. Se enojó y llamó por teléfono a Florencio Randazzo, no a mí. Fue Randazzo el que me dijo que el presidente estaba furioso. Mi respuesta fue la misma que ahora: “Está interpretando mal”. La segunda parte de la respuesta es que Alberto hizo muchas críticas que implican en muchos casos autocríticas. Alberto se fue el 23 de julio de 2008. Lo que vos pedís es una crítica al período anterior. No creo que le costara mucho a Alberto Fernández comentar eso, aun en campaña.
—¿No ganaría reconociendo que hubo serios problemas no solo en la época de Cristina Kirchner, sino también en la de Néstor?
—El caso de Noticias fue paradigmático. Y lo que pasó con PERFIL y la publicidad. Creo que sí. Aunque algunos lo llamen sincericidio, todo acto de sinceridad es valioso. Prefiero a alguien que hace sincericidios a quien nunca se sincera. Si se trata este tema con Alberto Fernández, seguro va a sincerar la situación.
—Recomendáselo.
—Lo haré. Creo que en el problema de los periodistas hay una cuestión de empatía. Fue un muy buen comentarista, siempre estuvo conversando con los periodistas. Levantaba el teléfono enseguida. Lo digo en su etapa posterior a ser jefe de Gabinete.
—¿Te hizo alguna autocrítica sobre haber defendido la Resolución 125? Mientras vos votabas en contra, ¿él intentaba convencer a Julio Cobos?
—No específicamente. Me di cuenta después de que Alberto entró en el tema del sector agropecuario como jefe de Gabinete sin conocerlo. Ni mal ni bien. Simplemente no lo conocía. Era un defecto de todo el gobierno de Néstor Kirchner. Aquello que no le interesaba, le era desconocido. Más allá de que era y es importantísimo. Es el sector de la economía argentina en el que somos los primeros del mundo en cuanto a eficiencia. Lo puedo decir porque me dedico al tema desde hace 35, 40 años.
“Alberto transformaba las broncas de Kirchner en conversaciones viables.”
—En tu gestión en los 90 se hizo posible la soja transgénica y el país libre de fiebre aftosa.
—Con esa transformación aparecieron las huertas populares, las escolares. No se trató de inventar la pólvora, pero fue importante hacerlo en ese momento. El uno a uno tenía acorralados los costos del sector agropecuario en 1993. En la Secretaría de Agricultura me enfrenté a muchísimos problemas. Problemas con el sector y problemas con Domingo Cavallo. Ahí creamos varias cosas, entre ellas algo muy importante que se llamó Cambio Rural. Y significó una solución para muchísima gente frente a muchísimos problemas. La posibilidad de juntarse, conversar y contar con gente que sepa para conducir el proceso. Una especie de catarsis colectiva que empezó a salvar empresas. Quiero volver sobre si hubo autocrítica de Alberto Fernández sobre la 125. El voto no positivo de Cobos fue un 17 de julio. Alberto se fue un 23 de julio. Una semana más tarde. Se encontró manejando una negociación con un sector que no conocía. Y lo hizo cuando ya habían empezado las negociación. Yo tuve que hablar con él por indicación de Kirchner. Dijo: “Si Solá está en contra, que te diga con quién negociar”. Y entre Alberto o Julio De Vido, elegí a Alberto. En esa mañana de negociaciones, yo aclaré que no cambiaría mi voto. Alberto no me pidió que me abstuviera, que era una opción. En ese momento yo era un diputado relativamente nuevo. Estaba muy en contra de lo que sucedía. No pensé en abstenerme, pero tampoco nadie me pidió que lo hiciera.
“No pienso que a Alberto Fernández le cueste mucho hacer autocríticas sobre el período de Néstor.”
—El título del reportaje al que nos referimos antes fue “Kirchner es una persona difícil”. De acuerdo con lo que decís, podría interpretarse que Alberto Fernández defendió algo que no sabía por “obediencia debida” y lo mismo le sucedió con la prensa.
—Tiendo a creer eso. Lo venía pensando aun antes de tu pregunta. Al pasar por la puerta del despacho de Néstor, Alberto transformaba las broncas de Kirchner en conversaciones viables. Era un interpretador. Cuando le decían llamá a tal y retalo y decile de todo, él le bajaba el tono. Simplemente daba a entender que había mufa.
—Con Eliaschev, con Lanata y con nosotros no había forma de canalizar eso de manera positiva.
—Posiblemente. Si hubiera conversado con ustedes hubiera sido considerado como una traición.
—Quisiste ser candidato a presidente varias veces.
—Lo había dicho en 2010. Pero no me presenté.
—Algo similar sucedió el año pasado. ¿Creías que Cristina Kirchner no se iba a presentar y vos hubieras podido ocupar el lugar que hoy tiene Alberto Fernández?
—La decisión la tomé en abril del año pasado. Mi objetivo era salir de la calle del medio. Para mí no existía. Para mí ya había pasado a la historia. No la veía. En todo caso, lo que había que hacer es encontrar un peronismo que adopte la calle del medio y que desde ahí morigere al kirchnerismo, que era la expresión básica del peronismo.
—¿Correr al kirchnerismo al centro en lugar de buscar la tercera vía?
—Correr al centro en el sentido de cómo ver al otro, al resto de la sociedad. No tanto en lo referido a los postulados económicos. Correr al centro en cuanto a las relaciones, a lo referido a la tolerancia. Correrlo hacia lo que Juan Perón llamaba la comunidad organizada. Me planteé cuál era la manera de tener visibilidad en este sentido, de tener algún tipo de impacto para cinchar por esto de forma relevante. Y así nació la idea de ser precandidato.
—Definiste el progreso como crecimiento económico y tolerancia. ¿Tolerancia es lo que le faltaba al kirchnerismo?
—Sí, una combinación de ambos. El crecimiento económico políticamente sustentable tiene que ser inclusivo, y no solamente con los excluidos. También tiene que incluir al disidente. Ese era un objetivo que Perón ratificó, cuando volvió en 1972. Por más énfasis que se pusiera en el salario real, en las paritarias más cerca de los obreros que de los patrones, el modelo a desarrollar era un modelo capitalista e inclusivo. Inclusivo, tolerante y abierto. Era la vieja comunidad organizada, vista con los ojos de Perón de 1970. Yo quiero verla con los ojos del milenio.
—Escribiste en Twitter hace unos días: “La impresionante reacción de los medios que defienden a los bancos muestra que Alberto será un presidente con agallas. ¿De qué lado estás?”. ¿De qué lado se debe estar y por qué?
—Alberto planteó primero la necesidad de remedios gratis para los jubilados. Cuando se protestó y se hicieron bien las cuentas, salió que se trataba de diez días de intereses de Leliq. Después planteó un aumento del 20% para los jubilados, que es mucho más de diez días. Pero lo hizo contra la tasa de las Leliq. El mensaje que dio es que había que fijar prioridades. Ver qué es lo más importante para el país: la justicia, el aumento de la capacidad del consumo, la elasticidad uno a uno en el caso de los jubilados, o la tasa de interés absurda que pagamos todos para no tener inflación, mientras tenemos inflación y una enorme recesión. Planteó la cuestión de quiénes ganan, además. Al final de cada año se ve quiénes ganan y quiénes pierden. Y el salario real está en este momento en 14 puntos de caída real, mientras los bancos y otros, como los tenedores de Leliq, han ganado mucha plata. Es difícil que los bancos pierdan. El sentido de mi mensaje era ese: ¿de qué lado se está?
—¿No hay algo demagógico en el planteo? No pagar intereses de Leliq es muy fácil: consiste en no emitirla. Pero ahí hay que emitir pesos. Si bajás el interés de las Leliq, nadie las va a comprar, es como los depósitos a plazo fijo de los bancos. No es criticable el aumento a los jubilados, sino la simplificación porque son dos temas sin conexión.
—En una campaña electoral los planteos deben ser breves, concisos y comprendidos por todos. Lo que está diciendo Alberto es que esta economía está absolutamente financiarizada, tiene altísimas tasas de interés, no hay crédito para el sector privado prohibitivo, que además es muy superior al 60%, 70% actual.
—Una pyme ni siquiera tiene acceso al crédito.
—Es una economía que genera cada día más desempleo y exclusión. Y ese proceso lo paramos aumentando el consumo, que es lo que está muerto. Alberto usa el ejemplo de las Leliq. No estoy totalmente de acuerdo en que se trate de bajar los intereses. Las Leliq son la forma de mantener el dólar. La campaña electoral de Macri tiene un costo diferente al de los aviones, al personal que utiliza, a sus creativos. El costo de la campaña de Macri son los 20 mil millones de dólares que se permite que fuguen para que el dólar no suba desde principio de año. Saben que el resultado está correlacionado con la disparada del dólar. El tema de las Leliq no es si emitimos plata. Tampoco de si la gente deja de tener Leliq y se va al dólar. Si la economía es dólar o Leliq no tenemos salida.
—Estamos de acuerdo en el diagnóstico. Si vos eliminás las Leliq no te queda plata para llevar a los jubilados ni a los remedios. Porque automáticamente aumenta el dólar y con el aumento del dólar crece la inflación. Hay que emitir pesos en lugar de Leliq y no te quedás con los intereses de las Leliq para pagar a los jubilados.
—Los intereses de las Leliq los paga el Banco Central. Se los paga a la gente y los bancos. El Banco Central gana si se devalúa. Pero no se devalúa porque hay que mantener el dólar planchado por el tema electoral. No se trata de hacer simplificaciones porque sí. Lo que se quiere hacer es mostrar adónde nos llevó la situación. El mensaje es que hoy se gana mucha más plata con la plata que produciendo.
“A pesar de que está más gordo que yo, Alberto Fernández tiene mucha más cintura política.”
—Un diagnóstico compartido por todo el mundo.
—No lo comparte todo el mundo. Si no, no tendríamos esta situación electoral.
—Lo que no es compartido es cómo salir de la inflación alta y las tasas recesivas.
—La política actual tiene el sentido de hacerte creer que su objetivo es bajar la inflación. Y el efecto es que tenemos una inflación mucho más alta que en el gobierno anterior.
—El Gobierno insiste en que hay que hacer una reforma laboral y previsional. En Brasil se acaban de hacer prácticamente las dos porque la previsional está aprobada por Diputados. ¿Son necesarias esas reformas en Argentina?
—La reforma laboral como la que plantea el Ejecutivo, como su proyecto de ley, no. Además, es un hecho objetivo que no pasa por el Congreso. Eso en primer lugar. En segundo, la reforma laboral general es una forma de repartir injusticias. Sí creo que es factible que en algunos sectores de la economía, en general de salarios más bien altos, se pueden acordar en las paritarias modificaciones en los contratos, de manera tal que no caiga el empleo o para que aumente. Es algo que probablemente va a venir a la Argentina. Y probablemente deba llegar. Pero es algo que debe provenir de las paritarias entre sindicatos y ramas de la economía y no por el gobierno. Es un proceso que el gobierno sí puede apoyar.
—El Día del Amigo posteaste en Twitter: “Además de ser nuestro candidato a presidente Alberto es mi amigo de siempre”. ¿Como es tu relación personal con Alberto Fernández?
—Es un tuit de mis tuiteros. Suelen consultarme, pero ese lo mandaron. No los voy a mandar en cana ahora, pero así quedó medio alcahuetón de mi parte. Pero es cierto que desde que nos conocimos con Alberto tuvimos una enorme empatía.
—Tienen un estilo físico parecido: canosos, los bigotes, el peinado raya al costado.
—Soy diez años más grande. Pensamos igual sobre las mismas cosas. Nos salen las mismas reacciones. Pero él es mejor político que yo. A pesar de que está gordo, tiene muchísima más cintura. Yo soy más rígido. Pero veo sus reacciones y pienso que yo hubiera hecho lo mismo. Frente a algunos problemas personales hace mucho tiempo cuando no estábamos en el gobierno hemos reaccionado rápidamente muy cerca del otro. Hay un aspecto personal fuerte que trasciende lo político
—Serías su jefe de Gabinete.
—No creo ser el indicado. El jefe de Gabinete debe ser más joven que yo. No debe tener inconvenientes con acostarse tarde y levantarse temprano. No estoy ya para esa dinámica. Salvo que la concepción fuera la de un jefe de Gabinete que “soluciona” (entre comillas), que se ocupa de temas políticos.
—Como era el ministro del Interior en otros tiempos.
—Claro. El que hacía la famosa ronda de partidos políticos. Un jefe de Gabinete en serio, tal como yo lo concibo, es un tipo que controla y vigila en el buen sentido de la palabra con rigor los programas ministeriales. No es solamente el interpretador del presidente.
—Un puesto muy ejecutivo.
—Un cargo muy político y muy fuerte. Si tiene un problema con un ministro porque piensa que no camina, lo pone sobre la mesa y dice que no camina. Pero lo hace por razones de trabajo, por razones operativas. Un gobierno es bueno cuando tiene esa obsesión de tipo administrativo dentro de él.
“No bien Cristina anunció la candidatura de Alberto, los votos se traspasaron a él y se creció.”
—A diferencia de con Alberto, con Aníbal Fernández tenés una relación distante. Se dejaron de hablar durante bastante tiempo.
—El fue ministro de Trabajo, cuando yo fui vicegobernador de Carlos Ruckauf. Fue un muy buen ministro de Trabajo, por cierto.
—No coincidieron cuando fuiste ministro de Cafiero.
—Del 87 al 89. Ministro de Asuntos Agrarios. Aníbal es menor que yo. Creo que secretario administrativo del Senado provincial o algo así. Con Aníbal tenemos estilos completamente diferentes. Con Alberto somos medio socialdemócratas de actitud, no es el caso de Aníbal. Con él me llevé mal cuando era ministro del Interior y yo gobernador. Teníamos una relación muy cortada, una no relación, Tanto es así, que él hablaba con Florencio Randazzo. Aníbal transmitía algunas indicaciones de Kirchner. Yo lo ponía a Randazzo porque le decía que no lo íbamos a hacer. Con Aníbal no tuve una relación fácil. Hubo un episodio duro en la campaña de 2015. Ambos éramos candidatos a gobernador. Yo ya había tenido muchas agarradas previas sobre el tema de la ley de desfederalización jurídica en el combate contra la droga. El problema era que como los jueces federales eran pocos, nosotros deberíamos llevarles desde la Provincia solo peces gordos. Como si desde la provincia debiéramos estar obligados a encontrar al Chapo Guzmán para que el juez federal se dignara a tomar el tema. Por eso es que me interesaba muchísimo que muchas causas fueran tratadas por cientos de jueces provinciales. Conseguí esa ley a nivel nacional, luego de muchas batallas con Aníbal en contra. Aníbal también había dicho que Argentina era un país de no consumo, contradiciendo al papa Francisco. Por eso, dije que Aníbal no podía parar la droga: su visión y su método están equivocados. Su diagnóstico es equivocado. Pretendí decir: “Aníbal es más droga. Va a dejar crecer la droga con sus malas políticas”, y no “Aníbal es droga”. Unos días después fue el programa famoso de Lanata. Y a favor de Aníbal debo decir que pese a eso, de haber sido tan golpeado precisamente por el programa de Lanata y mi spot, él salió a decir que yo tenía que ser presidente. Tuvo una actitud muy generosa. Se lo agradecí.
—Dijiste que las posiciones de Dady Brieva y Mempo Giardinelli le hacían mal a la candidatura.
—Sí. Y la foto con Santiago Cúneo. Pero no opiné sobre Aníbal. Se equivocó, pero no opiné. No voy a hacer leña del árbol caído.
—¿La comparación con Barreda no resta más que lo de Brieva o Giardinelli?
—Todos tenemos que cuidarnos con las palabras. A veces se nos pueden escapar. Todos somos esclavos de aquello que dijimos alguna vez y lo repiten continuamente. Con ciertas palabras, a veces se hacen tres días de periodismo. No soy lacaniano. Pero sé que las palabras tienen su valor. También sé que es mucho más importante discutir qué pasa y cómo se sale de lo que pasa.
—¿Lo mismo puede decirse de Cristina cuando dice que alimentariamente estamos igual que en Venezuela?
—Es una comparación no feliz, porque la situación de Venezuela parece de lejos peor, mucho peor. Pero sí es importante que los políticos hablemos del tema alimentario. Que discutamos sobre las familias en la calle y sobre el hambre. Vivo en General Rodríguez desde hace 12 años. En esas zonas, y en Moreno Oeste, empiezo a ver hambre. Hay gente que me llama y no lo dice por vergüenza. Pero, cuando saco la cuestión, uno ve que el problema está en las casas. Me pasó tres veces en los últimos diez días.
—¿Por qué casi todos los gobernadores peronistas desdoblaron sus elecciones y no las hacen junto a la nacional, con la fórmula Fernández-Fernández?
—Se debe a la incertidumbre enorme sobre si Cristina sería candidata. A si la avenida del centro iba a ser opción o no. Hace seis meses se encontraron con el momento de tomar la decisión. Y lo hicieron con el sentido de conservar sus territorios.
—Si Cristina Kirchner hubiera definido la candidatura de Alberto antes, ¿no hubieran desdoblado?
—Es contrafáctico afirmarlo, pero es posible que sí. Lo primero que se tiende a conservar es el territorio. Es una reacción silvestre, natural. Les pasa a los candidatos a intendente o gobernador.
—¿A qué atribuís la mejora en las encuestas de Juntos por el Cambio?
—No creo en ninguna de las encuestas que vi. Tampoco en las que tiene Alberto Fernández, que le dan muy bien. Lo digo con todo respeto por el laburo de los demás. Cuando falten cinco o seis días para las elecciones, voy a empezar a creer que muchos encuestadores tienen una marca que defender y van a acomodar a la realidad sus encuestas. Todavía existe en la Argentina la idea de que quien manda a hacer una encuesta sale bien en la misma.
—¿Qué va a pasar en las PASO? ¿Cuál es tu pálpito?
—Ganamos. No sé por cuánto. Mi pálpito varía, no es fijo. Hay días que digo que esto es un desastre, que es imposible que Mauricio Macri gane. Días en que supongo que la diferencia será muy grande. Y hay días en los que veo tantas encuestas en las que se observa un acercamiento que me da miedo, aunque no creo en ellas. Trabajamos sobre un espacio de incertidumbre muy grande, que es la reacción de los argentinos, sobre todo la reacción de ciertos sectores de los argentinos.
—¿Un porcentaje cada vez más alto de los votantes decide su voto en los últimos cuatro o cinco días?
—En ese sentido es muy importante que se entienda que tanto Alberto como quienes trabajamos con él pensamos que esto es cambiar el presidente por un futuro nuevo, no volver al pasado. Se canta en muchos actos “vamos a volver”. Lo cual es cierto, porque va a volver el peronismo. Pero si lo enuncian los hiperkirchneristas, ya no lo sé. En el congreso peronista del 8 de marzo hice un discurso en contra de ese vamos a volver. Somos los más capaces para manejar un futuro complicado. Vamos a llegar con muy poco grado de libertad y autonomía en cuanto a las decisiones económicas. Somos los más aptos para manejar la situación. Mucho más aptos que ellos, que llegaron sin un conocimiento pleno del entramado social y económico argentino. Resultaron mucho más dogmáticos que Cristina. El verdadero dogmatismo se dio estos años con Macri: fue un dogmatismo ideológico, que quiso acomodar a la Argentina a la visión neoliberal estandarizada del mundo. Lo hicieron pensando que iba a seguir Barack Obama en el gobierno. Pero la globalización está muriendo. Hay que ver la falta de poder de los organismos multilaterales. Tres países deciden el 80% de lo que pasa en el mundo. Nosotros no queremos volver en nada. No queremos dar ninguna batalla cultural. No queremos cambiar el nombre de las calles ni el lugar de ninguna estatua. No queremos imponer ningún pasado. No queremos reimponer ninguna versión de la historia argentina. No queremos ser pedagógicos ni crear una conciencia nueva. Sí queremos crear una nueva realidad, cambiar el modelo económico y, por ende, el social. Lo demás es poco importante y adyacente.
—En “volver” hay una V de “victoria” pero también de “venganza”.
—Volver es peronista. Es patrimonio peronista de los años 60 y 70. Hasta que Perón volvió. Y no: venganza cero. Venganza es ahondar el problema que tenemos hoy. Estamos muy mal, pero además estamos divididos. Cuando algunos compañeros hablaron de la Conadep del periodismo, lo hicieron sin pensar, que no es lo que conviene en una campaña. Cuando dije que me parecía mal y que no va haber esa Conadep, no dije que no debería haberla. Lo hice porque estoy seguro de eso. Porque conozco a Alberto, porque estoy cerca de Alberto. Además, esto se discutió en el interior del kirchnerismo. Ideas que pudo haber tenido el kirchnerismo. Fueron gruesos errores.
—¿La designación de Alberto Fernández fue un mensaje a Clarín?
—Es mucho más. No es tan sutil. Pero no estuve ahí. No la veo desde hace mucho a Cristina. No lo hago desde hace unos cuantos meses.
“Era evidente que yo tenía una relación mala con Néstor Kirchner.”
—Estuviste con ella dos veces el año pasado.
—La primera vez fue hace apenas un poco más de un año: el día de los cuadernos. Tenía audiencia con ella después de casi de diez años de no verla. Pensé que la suspendería. Había también sesión con el jefe de Gabinete y yo tenía preguntas ásperas para hacerle. Le mandé una carta a Peña pidiéndole disculpas, porque es una falta de educación total no estar a la hora de las respuestas. Pensé que sería el final de mi carrera política, que me iba a encontrar con los canales de televisión y todas las luces cuando entrara al Instituto Patria. Pero no. Estaba oscuro y no había nadie. Ese fue el contexto de la entrevista.
—Esta fue una de las dos veces.
—Sí, la primera. Alberto Fernández, ya en diciembre del 17, se juntó con Cristina y comenzaron a trabajar juntos. No lo anunció. Pero nos dijo en un almuerzo: “Vengo de ver a Cristina y estoy muy contento”. Lo dijo como si hubiera esperado restablecer el lazo durante mucho tiempo.
—Fue inmediatamente de la derrota en las elecciones de Cristina en la provincia de Buenos Aires. Fue un visionario.
—Tuvo un premio a la constancia. El trabajo de ella fue muy bueno. Cristina dijo que si no era ella, debía ser alguien de absoluta confianza y que esté capacitado, que conozca al Estado. Esas fueron las razones. No había alguien en quien ella tuviera tanta confianza. No se trató de Clarín ni nada. Fue decir: “Soy capaz de incorporar a alguien que estuvo en mi contra, pero con quien nos conocemos bien y creo que puede hacer bien el trabajo”.
—¿Fue un error que ella misma no fuera la candidata?
—Fue un acierto.
—¿Alberto va a sacar más votos que los que hubiera tenido ella?
—Claramente. La distensión que se produjo el 18 de mayo fue notable. La incorporación hizo que todo aquel que fuera peronista, kirchnerista, tuviera una referencia. Por más que uno descubra quién es kirchnerista, quién es peronista y kirchnerista y quién es solo peronista, se sabe que todos van a votar ahí. La aceptación fue inmediata. Y el traspaso de los votos fue también inmediato y se creció.
—¿Estabas seguro de que no se iba a presentar?
—No tenía ni idea.
—¿Massa pensaba que no se iba a presentar?
—Un día que sí y un día que no. Estaba influido más por su intuición que por analistas políticos o por consejos electorales. Ahora con Gutiérrez-Rubí. Y antes, con otros. Massa hablaba con todo el mundo. Massa estaba superinformado, pero también superinfluido. No sé si Massa hacía sus cálculos pensando que sí o que no. Es posible que haya pensado en eso. Pero no creo que haya tenido ninguna seguridad.
—La manera en que lo resolvió, al final, ¿pudo ser una forma de suicido político?
—La situación de Sergio Massa representa el fracaso de la avenida del medio. Para mí, se trataba no de la avenida del medio, sino de la unión del peronismo más la avenida del medio. Había que acercarse al peronismo e influirlo. No sabíamos si Cristina iba a ser candidata o no. Es cierto y uno se olvida de cómo fueron las etapas. Massa interpretó en 2013 que tenía mucha fuerza, cuando se ganó la elección con el 40 y pico por ciento de los votos. Pero la mitad de eso era de Mauricio Macri. Y eso no estaba en los análisis. A mí también se me escapó. Lo vi después. Cuando se sacó el 20% en 2015, ya era un tema de subsistencia política. No de ir por la presidencia.
“Sería jefe de Gabinete si se considerara el puesto como el de una persona que se ocupa de los temas políticos.”
—La propia de Massa. No necesariamente la de la tercera vía.
—Con el 20% se podía influir, se podía determinar quién sería el ganador. Pero no ganar. Eso fue 2015. Massa apostaba a ser absolutamente lo nuevo. Era una actitud un poco ahistórica. Massa tenía un discurso apolítico, ahistórico, obsesivo con algunas cuestiones programáticas concretas de la seguridad. Pasaba demasiado rápido a lo programático y lo convertía en bandera. Pensaba que cerraba la historia y se abría una nueva: Argentina se cansó de los políticos, de sus fracasos, de lo que pasaba. Que llegaba algo nuevo. Desprenderse de todo eso le debe de haber costado muchísimo. Estaba aún presente en el Massa de los 11 puntos de 2017, que yo acompañé. Era una idea contra la que luché siempre. Siempre dije que había una historia, que había hilos con la historia. Hay cambios fuertes, pero los cambios se deben a la historia. Hay una nueva interpretación de la política ausente en ese análisis, algo que no se comprende.
—Marx decía que los seres humanos hacen la historia con lo que les legaron sus predecesores.
—Macri también tiene una idea similar. Y tuvo que reconocer su error. Primero, sumando al radicalismo en contra de sus deseos. Y ahora a parte del peronismo. Tuvo tres o cuatro jugadas inteligentes antes de llegar que son valorables. Era purista. El PRO era purista. Pero necesitaba una estructura. Macri fue presidente en 2015, pero arriesgó en 2013 no presentándose en la provincia de Buenos Aires. Era una actitud fuerte, tomó riesgos. Del otro lado estaba Daniel Scioli, que nunca tomaba riesgos. Y para ganar, hay que tomarlos. Volviendo a Massa, el Massa actual, y digo que yo tenía razón en que había que ir mucho antes con el peronismo... pero él la tenía en cuanto a que el suyo era un espacio que yo no tenía, una construcción política, una estructura que no podía dejarse así nomás. Y entonces, estiró hasta el final. Se quedó encerrado. Dentro de ese encierro que fue, obviamente, producto de malas decisiones, de mala visión política, dentro de ese encierro fue eficacísimo gob… perdón, negociador de su regreso.
—Negoció bien esa vuelta.
—Massa negoció muy bien su vuelta. Consiguió mucho, si llamamos mucho a diputados, legisladores, por ejemplo.
—¿Qué futuro le asignás?
—Ahora, además, tiene la chance de ganar y ser presidente de la Cámara de Diputados. Dentro del fracaso de diagnóstico manejó bien los tiempos finales. Si lo comparo conmigo, diría que soy mucho mejor para ver lo que va a pasar, pero soy mucho más mediocre a la hora de negociar. Le reconozco eso, como él debe reconocer que se equivocó.
—¿Hay una sobrerrepresentación en la lista de diputados de La Cámpora y de lo que podía ser el kirchnerismo puro no tradicionalmente peronista?
—Las cifras objetivas muestran que La Cámpora va a perder posiciones entre lo que tiene hoy y lo que va a tener, si tomamos lo que seguramente suceda en la provincia de Buenos Aires. Va a perder diputados, unos cinco o seis. Lo que pasa es que el cierre del 22 de junio fue un cierre manejado en el Instituto Patria y las caras de ese cierre fueron las de Máximo y Wado. Pareció que el cierre era de La Cámpora, pero las cifras no muestran eso. Los gobernadores esta vez no tienen la protesta de que “me encajaron a fulano en las listas”.
—¿Pasa igual en la provincia de Buenos Aires?
—Me refiero a diputados nacionales o diputados provinciales o senadores. Me parece que ahí Cristina negoció mucho más abiertamente. En el caso de la provincia de Buenos Aires ya dije que fueron generosos con Massa. La verdad es que no he analizado de nuevo la lista. Creo que en las listas hay gente que tiene poder interno y no es buena para hacer la campaña, y eso es una injusticia. Es una injusticia la diferencia entre cuánta lapicera tengo y cuánto puedo poner la cara, y al mismo tiempo, al ser una injusticia, poner la cara es poner la cara en el medio campo, donde hay que recuperar la pelota, es decir poner la cara en lugares que no son zona de confort. No es ir a donde te van a tirar centros, es ir a disputar la pelota y buscar votos en el espacio negativo o neutro. Pero para eso no sirven. Hay personas que mantienen una estructura interna de control, de fiscalización, que es muy importante a la hora de una elección.
—¿Te parece buena la decisión de poner a Axel Kicillof como candidato?
—La elección de Kicillof fue muy buena. Con el paso del tiempo empiezo a creer que fue excelente, por su capacidad de trabajo, su voluntad y la altísima sociabilidad que tiene. Cuenta con la capacidad de relacionarse con el que piensa completamente diferente, con la capacidad de abandonar todos sus títulos, masters, y sus libros sobre Keynes. Habla claramente. Y tiene una actitud honesta ante la política y la vida en general. Es absolutamente honrado. Puede retener los votos de Cristina. Cristina arrastra, Kicillof retiene. Esa es la idea. Es el que está más cerca de conseguir lo que queremos todos. ¿Por qué? Porque es un enorme caminador y además es un hombre capaz de sumar otros votos. Es decir, es otro Axel. No es el Kicillof que entró con la guardia alta al Ministerio de Economía y cometió errores. Errores que yo he comentado, como el pago a Repsol. Este es un Kicillof político, abierto, con la guardia baja, con la guardia baja para que entren los golpes que deben entrar.
—Criticaste el año pasado un documento de La Cámpora que planteaba la necesidad de una reforma constitucional en línea con cierto comentario de Cristina Kirchner sobre que la Revolución Francesa ya era cosa del pasado, en el que se daba a entender que la división de poderes no es algo adecuado en el siglo XXI. Así como aseguraste: “No va a haber Conadep del periodismo”, ¿podrías afirmar: no va a haber reforma constitucional?
—No es para nada una prioridad. Las prioridades argentinas son económicas y sociales. Si aparece el tema dentro de dos años, va a ser grande y abierta la discusión.
“La elección de Kicillof fue excelente. En la Provincia Cristina arrastra, Kicillof retiene.”
—¿Vos creés que el kirchnerismo sinceramente piensa que la división de poderes es un sistema burgués que les permite a los poderes fácticos continuar con su hegemonía?
—No. Si alguna vez lo pensó, no lo sé porque no estaba adentro. Estuve muchos años cerca, primero como gobernador era partidario de lo que estaban haciendo, pero no estaba adentro. En seis años entré una sola vez a Olivos. Se jugaba al fútbol todos los viernes. Jugaba mal pero jugaba. Y eso te queda como un dolorcito adentro, una herida narcisista. Creo que el kirchnerismo se dio cuenta de que no pasa por ahí, que el problema de pelear contra los poderes, que por cierto se han concentrado en el mundo y en la Argentina, no pasa por el esquema de división formal. Y tampoco pasa por imponer de arriba hacia abajo una revolución cultural. Pasa por tomar medidas que se conviertan en populares y recibir el apoyo de la gente. Y por un segundo tema clave, que es qué inflación vas a tener los seis primeros meses. El tema pasa por ser popular, no populista, y qué consigas respecto a la inflación. Todo lo demás importa un rábano. Como soy ingeniero agrónomo, digo un rábano y no un bledo.
—¿No puede ser que alguien piense que es necesaria la reforma? ¿Que no crea en la división de poderes?
—Si soy jefe de Gabinete, que no lo voy a ser, pero si estoy en algún lugar y me vienen a hablar, los saco recontracagando, ¿soy claro?
—El ministro de Economía de Néstor Kirchner, Lavagna, su jefe de Gabinete, Fernández, y su mujer, Cristina, los tres integran las fórmulas presidenciales de estas elecciones. ¿No pudo el peronismo producir más candidatos que tiene que recurrir a los protagonistas de principios de siglo?
—Hay personas nuevas. Me parece errónea la idea de que la política envejeció. Me parece que la gente que está, está porque tiene más capacidad que los que quieren estar y no están. La pregunta sería dónde están los otros. La respuesta es que no están. Porque Lavagna, más allá de todo, es un capo. Su paso por Economía es el de un capo. Me encantaría que Lavagna estuviera con nosotros, lo sigo diciendo.
—Dijiste que era un pecho frío en 2006.
—Sí. Esas cosas son al cohete, son ofensivas. Y no hay que ser ofensivo con nadie, después te encontrás con alguien y te das cuenta que le seguís teniendo respeto, admiración y cariño más allá de sus errores. Creo que políticamente se equivocó mucho este último año, pero Lavagna es un estupendo consejero para enfrentar el problema de la deuda. Su capacidad es enorme, como economista político, economista de palacio, de manejar los poderes, el financiero, el empresarial. Dicho esto, creo que su paso por la política fue erróneo, se equivocó. ¿Por qué están los mismos? Porque hay una historia de capacidad, ¿por qué después de cuatro años muy malos repite Mauricio Macri? ¿Por qué no aparecen otros? Es algo que deben plantearse todos los políticos. Pero han aparecido jóvenes. Kicillof es una prueba de ello. En las provincias hay bastante renovación.
—Hay gobernadores jóvenes, pero no se da a nivel nacional.
—Tal vez Massa pensó que podía ser la renovación. Pero se equivocó. Se equivocan cuando niegan la historia, la importancia de la historia. Se equivoca todo aquél que piensa que es inaugural. Esa idea de que uno es inaugural es totalmente errónea. Uno es una continuidad con cambio, a veces, un cambio fuertísimo. Pero debe aceptarse de que es una continuidad.
“Con Pichetto, Juntos por el Cambio no se da un baño de peronismo, sino de xenofobia.”
—¿Heráclito, cambio y continuidad?
—Debe aceptarse la fuerza de la historia. No como destino manifiesto, no como mandato, sino como el hecho de que por algo ocurrieron las cosas. Volvemos a Marx.
—Fuiste electo diputado por el kirchnerismo en 2007 y te fuiste del bloque un año después. Fuiste electo diputado por Unión PRO y también te fuiste del bloque tiempo después. En 2013 fuiste electo por el Frente Renovador y también rompiste tiempo después. ¿Qué explicación das a tus monogamias consecutivas?
—Estuve muchos años como secretario de Agricultura, demasiados. Soy una persona muy impulsiva que toma decisiones rotundas. No es exactamente la palabra que lo define, pero puede darte una idea de lo que quiero decir.
—¿Vanidad? ¿Narcisismo? ¿Querés defender aquello en lo que pensás o te cuesta tragarte sapos? ¿Orgulloso?
—Soy un orgulloso. Y drástico: esa era la palabra que faltaba. Son cosas que no las controlo. Primero soy drástico y después me doy cuenta. Pero además tomo riesgos. En el año 1991 quería ser gobernador de Buenos Aires y era secretario de Agricultura. Había llegado Domingo Cavallo y le dije: “Me voy porque no quiero ser secretario, quiero ser gobernador”. Me fui un año y medio antes, ¿vos viste a alguien que renunciara un año antes para dedicarse a su candidatura? La gente mantiene su lugar, usa el avión, usa el auto, usa a la policía, usa el ceremonial, usa todo para volver a ser. Nadie se retira primero y se va solo. Yo lo hice dos veces. Y cuando me peleé con Néstor Kirchner y decidí aliarme con Francisco De Narváez renuncié inmediatamente a la diputación.
—¿La palabra “lealtad” en el peronismo está exacerbada, mientras que la palabra “traición” es usada de manera exagerada? ¿Qué relación tenés vos con esos términos?
—Cuando uno cree en un proyecto y el proyecto empieza a caminar, uno debe ser leal a eso que cree que está caminando bien. El día de mañana podré decir “no era así”, pero algo está caminando bien y debo ser leal con eso. Esa lealtad la interpreto así. La otra lealtad es primero con uno. Primero todo pasa por la ética.
—Primero con uno mismo.
—Exactamente. Y no hay que sorprender al otro, hay que avisar. Los compromisos son con lo que uno ha dicho, con lo que piensa. Esa es la primera lealtad. La segunda lealtad es no jugar sucio, no trampear, no esconder. No conspirar.
—¿Hay cinco peronismos? El de Miguel Angel Pichetto y los que quedaron afuera del armado nacional y se suman al macrismo; el dúo Sancor, como llaman a Omar Perotti y Juan Schiaretti; los herederos de Cristina, con La Cámpora y si querés Kicillof; el de los jóvenes gobernadores de las provincias chicas, como Sergio Uñac y Gustavo Bordet, y el de los bonaerenses del Frente Renovador?
—No estoy para nada de acuerdo. Me parece taxonómica, de laboratorio. Por orígenes y por estilo. En primer lugar me parece que el peronismo Sancor está muy atado a la cuestión productiva, por algo se habla de Sancor. No es solo Santa Fe y Córdoba. Perotti es un productivista absoluto, ¿y por qué no va a haber un peronista productivista absoluto? Yo fui un peronista productivista cuando fui secretario de Agricultura. Schiaretti también es un productivista, pero sobre todo es un cordobés. El peronismo de Córdoba es cordobesismo, es un partido local. Muy exitoso.
—Si la provincia de Buenos Aires no tuviera el Conurbano, ¿sería también parte de Sancor?
—Sí. Lo que pasa es que Buenos Aires replica el promedio del país, pero con problemas más graves. Por ejemplo, tiene más pobres, históricamente siempre ha tenido más pobres que el promedio nacional. Buenos Aires tiene otro sector muy golpeado por este gobierno, la industria. Así como los pobres han sido los más golpeados, tal vez los más golpeados humanamente, la industria también sufrió mucho. El Conurbano es de las pymes y están golpeadísimas. O sea que Buenos Aires ha sido más golpeada que el resto y no puede tener una situación mejor que la que tiene la Nación. Ahora, volviendo a los peronismos descarto el peronismo de Pichetto: es un funcionario con ideas propias, con firmeza en sus ideas, inteligente para expresarlas, absolutamente de palacio, nunca salió del Senado, no es un hombre para una campaña electoral. Curiosamente, es un hombre que le introduce ideología al PRO, no a Cambiemos, no es nada radical. Pero en todo lo que es derecha, una palabra que casi no uso, Pichetto le pone ideología al PRO y lo escuchan. Ha conseguido ese rol interno. Eso no quiere decir que se estén dando un baño de peronismo, se están dando un baño de xenofobia. Jorge Asís le dice “Lepenito”, por Jean-Marie Le Pen. Introduce ideas propias de lo que se llama en Europa populismo.
—¿La extrema derecha?
—Introduce esas ideas en el PRO, pero allá no hay peronismo. A Pichetto la distribución de ingreso le importa un rábano. La pone en un quinto lugar. Primero hay que ver, ¿qué hacemos con los bolivianos y paraguayos?, y en el lugar quinto, la distribución del ingreso. El orden de prioridades de un peronista es al revés. Es del tipo de los viudos del menemismo, esos son los que están alrededor de Pichetto.
—O sea que tenemos a los viudos del menemismo, a Sancor...
—Pero Sancor está también está dividido. Un Sancor nos apoya claramente y Schiaretti es neutral. Después hablaste de otros grupos, yo no veo diferencias.
—¿Los ex renovadores?
—Veo una tendencia a la unificación. La crisis económica, la gestión de Macri, la locura del endeudamiento, la de las tasas de interés, los diagnósticos que todos conocemos hicieron unir al peronismo. Todos los archipiélagos peronistas van a votar por Fernández-Fernández, aunque todavía no nos constituyamos como un movimiento propiamente dicho.
—¿Esa unión del peronismo que se logró electoralmente va a continuar si pierden?
—No hay que tener miedo de pensar en qué pasaría si perdiéramos. Ese triunfalismo de nosotros o se acaba el mundo, no es cierto. Si perdiéramos, lo peor que podría pasar es hacerlo sin una actitud e identidad definidas como postulantes, como propuesta, como proyecto. La nuestra es muy clara y es basta de esta economía, basta de este saqueo. Las tarifas y al endeudamiento son dos formas de saqueo. Si tenés una actitud firme, la gente vuelve a vos. Sí que vamos a Venezuela si perdemos. ¿En qué sentido Venezuela? No en el sentido ideológico, en el sentido de la desestructuración de la sociedad. Estamos en un default disimulado porque se sigue tomando plata del Fondo. Pero el Fondo se va a encontrar con una contradicción interna muy fuerte. El Fondo está rompiendo todas sus normas, está yendo exactamente en contra de sus reglamentos. Hay un artículo preciso sobre no dar plata si se va a fugar. Y lo está haciendo. A nosotros se nos dice que Aníbal habla por nuestro frente. Pero Alejandro Werner, el director del Hemisferio Occidental del Fondo, habla por Macri.
—¿Y es peor Werner que Aníbal?
—Es extraño que hable un candidato y el que le conteste sea un funcionario del FMI. El Fondo finalmente se encontrará con el Fondo. Pero lo importante es que quede claro que el peronismo necesita una identidad fuerte para mantener su identidad.
—¿Existió Alternativa Federal o fue un invento para ganar tiempo?
—Es fácil hablar con el diario del lunes, se puede cometer injusticias. Detrás de ellos pudo haber habido ilusiones concretas de gente que además respeto. Pensar que Schiaretti no es un gran gobernador es un error: se trata de un gran gobernador. No opino lo mismo del gobernador salteño. Acerca de Massa ya opiné. Con el diario de hoy se puede decir nunca existió, nunca existió el espacio real. Al no existir el espacio real todo era una discusión de vos o yo, todo era una discusión arriba, de superestructura, pero sin estructura.
“Quise representar a un peronismo que encargue la calle del medio y morigere al kirchnerismo.”
—Decías en enero que los de Alternativa Federal no querían ganar, que “tenían otro negocio” porque si quisieran ganar se habrían sumado a la unidad del peronismo. ¿Qué es entonces lo que querían?
—Creo que una vez que te subís a un tren no te podés bajar. Que es el tren de las candidaturas. Es muy difícil bajarse, muy difícil, y deja muy mal sabor en tus seguidores. Creo que algo de eso le está pasando a Roberto Lavagna. No creían que podían ganar, pero sí tener un espacio grande. Ser ellos los que finalmente negociaran con el macrismo, con un macrismo vencedor. Si el espacio era grande, el macrismo sería el vencedor y ellos serían los negociadores. Ese era el gran objetivo de Pichetto. Seguir haciendo lo de todos los días: negociar con el macrismo.
—El domingo pasado Rogelio Frigerio dijo que le gustaría acercar a Lavagna al gobierno de Macri. ¿También para Alberto Fernández lo sería?
—Es algo que decidirá el Presidente, pero yo lo intentaría. Hace mucho que no hablo con Roberto; sé que tiene sus limitaciones: no sé cómo serán sus ganas, luego de la elección. Son cosas que pasan con personas que estuvieron en el sector público durante muchos años.
—¿A los cinco peronismos hay que agregarles el de Lavagna?
—Lo veo como aporte. No como votos. Vamos a necesitar la mayor cantidad de gente que evite que metamos la pata. De los pequeños errores nadie está exento. Pero de lo que se trata es de mantener el rumbo.
—Le recomendaste a Cristina que llame a Juan Schiaretti después de su triunfo electoral. ¿Lo hizo?
—Sé que hubo un intento, no sé si fue de Cristina o de Alberto, pero hubo un puente. No sé si hubo reunión, si hubo reunión con Cristina. Es algo que no sé y tampoco pregunto. Una cosa que uno debe hacer es no tratar de averiguar muchos detalles.
—Lousteau sale a polemizar con Alberto Fernández sobre la devaluación y la tasa de intereses, pero fue Fernández quien lo llevó de ministro de Economía en 2007. ¿Cómo era aquel Lousteau que había sido funcionario tuyo en el Banco Provincia?
—Lousteau está muy bien dotado para alguna parte de la política, como la comunicación, el pensamiento claro sobre el presente y una buena formación económica. Y está mutilado de otra que es la historia, la cuestión ideológica. La palabra ideología les produce a los Lousteau, los Massa y otros, los nuevos, un estornudo. Es cierto que la política tiene mucho de pragmatismo. Pero no respetar las cuestiones ideológicas, la historia de las ideologías. Es un grave problema.
—¿Sigue igual que cuando era funcionario tuyo?
—Tendrá más experiencia. Es un tipo muy honesto, muy valiente. Sabe cómo se condujo la Provincia en mi gestión, cómo se condujo con Daniel Scioli. También sabe cómo se condujo con Vidal. No entiendo cómo puede ir de rueda de auxilio de Vidal cuando es candidato a senador por la Capital.
“Massa negoció muy bien su vuelta. Consiguió mucho, si llamamos mucho a diputados, legisladores.”
—Además de Lousteau, Lopetegui fue tu ministro de Producción y Randazzo jefe de Gabinete. ¿Por qué se formaron tantos dirigentes en la provincia de Buenos Aires?
—Hubo gente que llegó y se fue con prestigio, como Carlos Arslanian. Yo busqué a los mejores. A veces los encontré. Lo que puedo decir a favor mío es que muchas veces he sido conducido por ellos, me he dejado conducir. ¿Por qué? Porque a veces el que maneja tiene que darse cuenta que un tipo que hace las cosas bien, merece el apoyo. No hay que creer que tenemos el poder permanente. Arslanian fue el único ministro que usaba un helicóptero del gobernador, porque vivía en Capital y yo lo quería trabajando temprano. Para mí era fundamental que Arslanian fuera ministro de Seguridad, la Provincia lo necesitaba y porque hizo un gran trabajo. De 2004 a 2007 bajamos muchísimo el índice delictivo, según cifras de la Procuración Fiscal, discutibles o no, son las que hay. Cifras que hoy acaba de publicar el Procurador Fiscal de la Provincia, Julio Conte Grand, y que muestran un crecimiento de la mayoría de los delitos.
—¿Esas cifras subieron con Scioli?
—Las cifras subieron en 2008, 2009, 2010, 2011 y en 2012 decidieron dejar de publicarlas. Las volvieron a publicar en 2015 y eran bastante más bajas. En 2016 fueron más bajas, 2017 no me acuerdo, 2018 subieron, 2019 subieron más. Recuerdo la curva.
—En 2009 dijiste “me di cuenta de que con Macri podemos mantener una buena relación de trabajo”. ¿Qué te acercó a Macri en aquel momento y qué es diferente hoy?
—Mauricio Macri me llamó en enero de 2009, cerca de su cumpleaños y me dijo: “Hagamos algo”. Yo ya había conversado con De Narváez. De Narváez para mí siempre fue una incógnita, lo sigue siendo. No entrás a De Narváez. Yo había roto en el 2008, tenía un bloque que se llamaba Unión Popular, éramos unos diez, doce, que nos habíamos ido con la 125. Y me dije intentémoslo de nuevo. ¿Por qué? Por dos cuestiones, en primer lugar por espíritu y supervivencia. Pero duró muy poco. Porque me hicieron una trastada, era el día de cierre de listas y cerraron antes de que llegara yo al juzgado.
—¿Qué impresión te queda de Macri?
—Macri es muy malcriado, está acostumbrado a que hagan las cosas por él, está acostumbrado a hacer las cosas como venga, por las buenas y por las malas. Creo que es un inmenso ignorante sobre la Argentina. A lo mejor con estos fracasos aprendió algo, pero nunca le interesó saber realmente. Siempre pensó que la Argentina eran las Cataratas, el yaguareté. Por eso, los billetes tienen estas figuras y no las de los próceres. Nunca escuchó el discurso de Perón en el que dice “lo que importa no es nuestra montaña, nuestra tierra sino quiénes viven arriba”. Macri no sabe, no sabe nada de la gente. Es alguien al que no le cuesta nada mentir, no le cuesta nada decir que hizo 7 mil y pico de kilómetros de camino cuando en realidad Chequeado.com le contesta 400 y pico de kilómetros nuevos. No se siente obligado a dar explicaciones a nadie, eso es muy grave en un Presidente.
—¿Cómo explicás que con estos resultados económicos tenga posibilidad de ser reelecto?
—Le resultó eficacísimo ampliar la grieta. Macri profundizó enormemente la grieta. Si algo lo define es el antiperonismo. Unió a la gente por eso, ayudado por el último gobierno de Cristina.
—En ese contexto, gane Fernández-Fernández o Macri-Pichetto, ¿el 10 de diciembre cómo se gobierna un país dividido, que tendrá su representación en el Congreso?
—Se costura desde arriba, se costura desde el Gobierno. No desde la oposición, no desde una campaña electoral, nadie va a una campaña electoral diciendo: “Unámonos, somos todos iguales, unámonos”. No es exactamente el más atractivo de los discursos aunque lo pienses. El 80% de los argentinos coinciden en cuáles son sus problemas. La obligación actual es empezar a unirse, ahora, es una obligación desde el Gobierno, es un desafío y una obligación desde el Gobierno costurar, costurar. Conozco muchísima gente que ha estado presa, que tiene muchos años de lucha social y política, organizaciones sociales, gente de mi generación. Te puedo decir que son las personas más pacíficas que conozco, Del otro lado, conozco mucha gente que es cabañera, que es rica, es la gente más agresiva que conozco, hacia el otro argentino. ¿Por qué la agresión está en quienes la están pasando mejor y no está, no la encuentro, encuentro mucha más madurez y vocación de paz en los luchadores sociales, en gente que ha sufrido mucho? El tema es ir sacando el odio.
—¿Fernández-Fernández tienen más posibilidades de hacer esa costura? ¿Y si fuera Macri-Pichetto qué pasaría?
—Fernández es muchísimo más abierto y tiene muchísima más cintura. Macri no tiene cintura. Macri es Peña-Duran Barba. Algo de cintura tiene Rogelio Frigerio. Pero después son rígidos y además, juegan a dividir, juegan a los malos y los buenos, los corruptos y los sanos. Hagan lo que hagan, los corruptos y los sanos. La corrupción se acumula atrás en el pasado y a partir de ahí no hubo corrupción, juegan a negar y negar. Alberto Fernández es un negociador neto.
—En aquel primer reportaje me decías que alguien podía ser duro en las formas, pero ser republicano en el fondo. Te referías a Kirchner: por la agresividad con la que llevaba adelante la oposición de los adversarios. Pero hay otras personas que podían tener formas más cordiales y no ser republicanas. ¿Macri encaja en esa definición?
—No creo que sea muy cordial. El Gobierno tiene una absoluta incapacidad para negociar. Nunca llamó a una concertación. Si el estado era de emergencia como ellos dijeron, si la cosa era tan grave como ellos dijeron, ¿cuándo llamaron a las fuerzas opositoras, a los empresarios?, ¿cuándo concertaron en serio con la CGT? Nunca llamaron al diálogo, se cerraron, hasta al Papa lo pusieron enfrente.
“El problema que tenemos hoy es que, además de estar muy mal, estamos divididos.”
—¿Decís que esa imagen de agresividad que transmite el kirchnerismo en realidad es injusta porque más agresivo es Macri, solo que lo disimula con formas correctas?
—Sí, pero con una aclaración. Yo no hablé de los kirchneristas más kirchneristas, hablé de los tipos de luchadores sociales, que en muchos casos se han enfrentado con Cristina. Hablé de gente que conozco que ha sufrido muchísimo, desde el Proceso en adelante y a la que veo con enorme madurez, me resulta muy atractiva esa madurez. De esa gente hablé. También hay cabezas de termo kirchneristas, pero han perdido la batalla. Mira quiénes son los gobernadores, mirá a Alberto Fernández y mirá cómo está constituido el Congreso y te vas a dar cuenta de que los cabezas de termo perdieron la batalla.
