—En su libro “La tabla rasa” usted firma que el ser humano viene programado con muchos aspectos como el carácter y el talento. ¿Hay alguna continuidad con su nuevo libro: “En defensa de la ilustración”?
‒—En defensa de la ilustración es como una secuela de mi anterior libro, Los ángeles que llevamos dentro, que escribí basado en observaciones que hice en La tabla rasa. Abordé el miedo sobre que –si existe algo como la naturaleza humana– estemos condenados a un conflicto constante por el impulso que nos dio la evolución. La idea tuvo mucha popularidad, pero creo que es falsa. Las personas que creen en el progreso y la paz pensaban que la naturaleza humana era una molestia que se interponía en su camino. Eso significaba que el progreso era imposible. En La tabla rasa dije que esto era ilógico. Si bien la naturaleza humana incluye impulsos a la violencia, eso no es lo único que la caracteriza. La naturaleza humana es compleja. Tenemos facultades como empatía y autocontrol, y cuán violentas sean las personas depende de las concesiones mutuas entre las partes de la naturaleza humana. Uno no puede preguntarse si las personas están predestinadas a un nivel constante de violencia, ya que la historia nos muestra que los niveles pueden cambiar. Los niveles de homicidios en Inglaterra, desde el siglo XIII a hoy, bajaron en un 50%. El progreso es posible, mencionando las partes de la mente que lleven a violencia y las partes que la limitan. Y no solo en la violencia los humanos demostraron progreso, sino en todos los índices de bienestar. Vivimos más tiempo, menos personas son analfabetas, menos viven en pobreza extrema, más viven en democracia, no solo en el Occidente sino en todo el mundo.
—En su charla TED de este año afirmó que nunca tendremos un mundo perfecto y que sería peligroso buscarlo. ¿A qué atribuye esa peligrosidad?
—No somos clones. Hay variaciones biológicas y culturales y por eso siempre va a haber concesiones mutuas entre la libertad y la igualdad. Si tratas a las personas de manera igualitaria, van a terminar siendo desiguales. Algunas personas son más inteligentes que otras, trabajan más, toman más riesgos o tienen más suerte. La única manera de que las personas terminen siendo iguales en el resultado, es si las tratas de una manera no igualitaria. La libertad y la igualdad tienen concesiones mutuas. No se puede tener mucho de ambas. La libertad también tiene concesiones con el desarrollo humano. Si le das las personas libertad, pueden hacer cosas estúpidas como comer mucho, tomar drogas, no hacer ejercicio o tratarse de maneras desagradables. Si se fuerza a todos a hacer lo mejor para ellos y todos los demás, necesitarías a un Gran Hermano totalitario. Hay concesiones entre las cosas buenas de la vida y la libertad humana. Las personas que formarían la sociedad que trataría de ser perfecta son también humanos, con las falencias que acompañan a la naturaleza humana. Estarían todo el tiempo tentados a abusar de su poder y sobreestimar su conocimiento. Podrían pensar que saben cómo crear una sociedad perfecta y sabemos que los humanos tienen mucha confianza en su conocimiento. Tendrían la tentación de imponer una visión en la sociedad que podría no beneficiar a todos.
—¿El comunismo sería para usted uno de esos peligros?
—La ideología utópica del marxismo vio una utopía en una sociedad comunista, y sabemos que éstas fueron unas de las más distópicas sociedades en la historia. Mao en China, Stalin en Rusia, Camboya con Pol Pot.
—Richard Rorty, con quien usted ha polemizado sobre la naturaleza humana, dice que por mucho que la ciencia avance, nunca va a estar en condiciones de ser normativa. ¿Puede la ciencia reemplazar a la filosofía o a la religión?
—No, sería un error pensar que pudiera reemplazarlas. Si la teología no nos va a dar valores, es el humanismo, como fuente de valores, que sería una alternativa a la religión. La ciencia, al dar un pantallazo del mundo y al mejorar nuestra capacidad de afectar al mundo, puede tener implicaciones éticas. Si hay un chico que podría morir por una enfermedad y la ciencia nos dice que podría haber una cura a esa enfermedad, la ciencia no nos puede decir que es correcto darle la droga. Eso es un juicio de valor que se tiene que hacer de manera independiente a la ciencia.
—Desde Chomsky y la visión más modularista, hasta los enfoques actuales, ¿cómo ve los nuevos desafíos en el estudio del lenguaje a la luz de la “embodied cognition” y los aportes que muestran que el lenguaje es un sistema que depende de otras estructuras cognitivas y no es modular?
—En general, no tomo la palabra modularidad literalmente. Fue un término introducido por mi colega Jerry Fodor, también colega de Chomsky. Prefiero la analogía de Chomsky de órganos mentales. Los órganos no tienen que estar circunscriptos espacialmente. También se puede decir que la sangre, o el sistema inmunológico, son órganos. Hay sistemas divididos en órganos, divididos en tejidos, y divididos en células. Interactúan entre ellos. El riñón es un órgano, pero depende de un suministro de sangre. Los diferentes aspectos de la mente humana interactúan entre ellos, no son módulos en un circuito. Hay una estructura de la mente, no es homogénea. Esto se relaciona con lo que antes decíamos, que si los humanos tienen impulsos a la agresión, significa que como especie estamos condenados a ir a la guerra siempre. La razón por la cual eso no es cierto es que la mente es modular, y tiene sistemas múltiples. Tenemos el deseo de la venganza, pero también tenemos empatía.
—¿Cómo han impactado los cambios tecnológicos y sociales en el lenguaje humano?
—Afectaron el vocabulario. El lenguaje es una herramienta para comunicar y cuando nuevos conceptos surgen, encontramos palabras para ellos. Expresiones como "derechos humanos", "crímenes de guerra" y "genocidio", o "democracia liberal", llenan una necesidad de expresar nuevos conceptos en la historia humana. No creo que la gramática y la sintaxis del idioma reflejen la cultura que los rodea. Son un sistema que permite expresar sentimientos. Funcionan con su propia lógica.
"El progreso no es constante: al mirar la prosperidad de Argentina, se notan sus caídas y retrocesos".
—Sobre la hipótesis de Sapir y Whorf, ¿qué hay primero? ¿Lenguaje o pensamiento?
—Tiene que ser el pensamiento. ¿Cómo podría un niño aprender el lenguaje si no aprendió antes cómo pensar? Un niño aprende el lenguaje a través de escuchar sonidos y observando lo que pasa, observando el estado mental de la persona que le está hablando. El niño le da un correlato a lo que la persona quiso decir, con lo que en realidad dijo. Si el niño hiciera criptografía pura y quisiera descifrar lo que le dijo la persona, no aprenderían lo que significa el lenguaje. El lenguaje tiene que salir de algún lado, no hay un comité de expertos que lo diseñan. Surge a medida que las personas se comunican. Incluso ese comité tendría que pensar para poder crear el lenguaje. El lenguaje se originó por ideas que las personas querían comunicar y tenían dificultades sobre cómo hacerlo.
‒—El lenguaje inclusivo feminista es muy discutido. La Real Academia española se pronunció en contra y la Academia Argentina de Letras consideró que se trata de un gesto político que intenta modificar el sistema lingüístico. ¿Cuál es su opinión sobre colocar el género femenino a palabras de género masculino como neutro?
‒—Creo que el lenguaje, como cualquier parte de la mente humana, es un sistema complejo. Los lingüistas usualmente diferencian la parte del lenguaje que está abierta, verbos y sustantivos. Cambian constantemente, se inventan nuevas jergas, nuevas maneras de expresarnos. La parte cerrada del lenguaje son cosas como la sintaxis, los pronombres y los artículos. Esos son mucho más difíciles de cambiar. Sí cambian con el paso de la historia, pero no con el transcurso de una vida. Los cambios en el lenguaje que funcionan en la parte abierta del lenguaje pueden ser integrados fácilmente. Incluso decir él o ella en lugar de decir solo él es razonablemente natural. Pero el intento de reemplazar el pronombre él o ella por un tercer pronombre es más difícil, a las demás personas les va a parecer introducción burocrática en su vida cotidiana. Seguramente va a ser resentido. El lenguaje se debería acomodar a la idea de igualdad de género, pero, como todo, en el lenguaje hay concesiones y si se siente como algo muy intrusivo, puede generar rechazo. Todo lenguaje implica concesiones entre claridad y brevedad. Si se quiere ser completamente claro, uno explica todo en 17 líneas, pero la otra persona se puede aburrir. Si se quiere condensar en una sola oración, eso mejora la conversación, pero la persona puede no entender del todo. Del mismo modo, al expresar igualdad de género hay compensaciones. Podemos no tener un lenguaje perfecto en igualdad de género, pero al menos podemos decir que estamos tratando de promover igualdad.
—¿Qué representa para usted el Me Too?
—La idea de terminar con la explotación sexual y el acoso de las mujeres es admirable y necesaria. Nadie puede negar que hubo explotación y que los hombres poderosos ven a las mujeres como fuente potencial de acoso sexual. Es bueno que las normas culturales no toleran más eso. Noté, al hablar con mujeres, cuán común ha sido que los profesores besen a estudiantes en contra de su voluntad, que los presionan a sentarse en su regazo, o a tener sexo. Eso es absolutamente inaceptable. Pero la idea de que uno debería sentirse siempre víctima, y que los estándares de evidencia y prueba deben ser eliminados, es una mala idea. Sabemos que a lo largo de la historia que las acusaciones no son siempre correctas. Hay problemas de memoria y deseos de usar los estándares morales para castigar a enemigos. La razón por la cual tenemos un sistema de Justicia en lugar de una caza de brujas, es que la historia nos dice que no todos los acusadores son creíbles. La moralidad implica un castigo. A no ser que se tengan estándares de prueba, lo que se consigue no es Justicia, es terror. Una situación en la que cualquiera puede agredir a un rival, al acusarlo de un crimen. Sabemos, en base a la historia de Estados Unidos, que las acusaciones de acoso sexual pueden ser erróneas. Las historias de linchamientos contra afroamericanos en los Estados Unidos, que eran 150 por año; la tortura y las ejecuciones, frecuentemente vinieron luego de acusaciones de violación, por lo usual falsas.
"En educación, felicidad y longevidad, Argentina no está mal parada. No deberían apsotar a soluciones radicales".
—En Flushing Meadows, Serena Williams increpó al juez diciéndole que la sancionaba injustamente por ser mujer y que seguro no se le animaba a un varón. La TV mostró que el juez tenía razón pero las 20 mil personas aclamaron a Serena, convalidando su reivindicación (que equivalía a la sanción social del varón). ¿Podría el Me Too perder su justo valor frente al aumento de casos donde se lo utiliza para evitar asumir problemas propios, o vengarse por una frustración?
—Sí, es un riesgo. Es uno de muchos casos en los cuales un asunto controversial y moral puede ser clarificado con datos. Me gustaría saber si los jueces del tenis cobran más faltas a las tenistas que a los tenistas. Si hicieras un experimento en base a datos lo podríamos saber. Quizás haya un tema de sexismo, tal vez no. Tendríamos que mirar a los datos para averiguarlo.
—Si la realidad política se plasma en el lenguaje, ¿cómo muta la lengua desde una cosmovisión populista a una neoliberal? ¿Qué palabras se van y cuáles se instalan? En el caso argentino se pasó de la palabra “pueblo” a la palabra “gente”.
—El lenguaje siempre es utilizado como una herramienta política. Viene desde la antigua Grecia. El mismo evento puede ser descripto con diferentes palabras de diferente connotación. George Orwell escribió acerca de ello. Es sabido que los crímenes pueden ser justificados con eufemismos como "transferencia de población" para referirse a expulsiones forzadas o daño colateral para referirse a los bombardeos de civiles. El mismo concepto político puede tener un diferente color emocional, dependiendo de las palabras que se usen.
‒—En el caso de Trump y Obama, ¿cuál es la diferencia en el lenguaje?
‒—Todos los partidos políticos usan expresiones particulares para referirse a cosas. Las personas que quieren criminalizar el aborto se hacen llamar Pro-Vida y las personas que creen que el aborto debería ser permitido, se hacen llamar Pro-Elección. Ninguno se refiere al tema en cuestión. Trump es un extremo en el lenguaje casual y vulgar. La mayoría de los presidentes tuvieron mucho mayor cuidado en formular sus frases cuando los entrevistaban o cuando daban un discurso. Trump también es inusual en los insultos. En momentos de controversia, la mayoría de los presidentes trataron de mantener el lenguaje de civilidad y cortesía.
—¿Las redes sociales afectaron ese uso del lenguaje?
—No creo que afecte al lenguaje. Usamos el lenguaje de manera diferente de acuerdo a la audiencia. Hablamos de manera diferente dependiendo de si abordamos a un grupo de personas o si hablamos con nuestra familia en la cena. Usamos un lenguaje diferente en un documento técnico, que en una carta a un amigo. Con nuevas opciones como WhatsApp y Twitter, desarrollamos una forma de comunicación apropiada a ellos que no necesariamente afectan al lenguaje. Cuando el telégrafo era algo nuevo y las personas pagaban por palabra, dejaban afuera las preposiciones y los artículos. No era que el lenguaje cambiaba, era que las personas lo usaban como un lujo.
"Si les libertad, las personas pueden hacer cosas estúpidas como comer mucho, drogarse, ser desagradables".
—¿Cuál es el rol del psicoanálisis hoy, para entender el cerebro y la conducta?
—Es un rol limitado. El psicoanálisis nunca estuvo basado en observaciones empíricas de fenómenos reales. Nunca sometió sus hipótesis a pruebas empíricas. Muchas de sus proposiciones, especialmente después de Freud, con personas como Lacan, son tan poco claras que requieren académicos para entenderlas. Ese no es el modo en el que se realiza la ciencia. La ciencia da claridad. Si hay que aclarar lo que dijo un científico, pues es un mal científico. Las preposiciones de la ciencia tienen que poder refutarse, o estar sujetas a pruebas empíricas para demostrar su validez. Eso no está en el psicoanálisis y por eso pudo proponer cosas absurdas como el complejo de Edipo, la castración y la envidia del pene. Conceptos falsos que nunca fueron sometidos a pruebas empíricas.
—¿Qué aportó el psicoanálisis a la cultura?
—Algunas ideas de Freud que son importantes y verdaderas. Pero Freud no fue el único en afirmarlas. La condición humana consiste en lidiar con nuestras urgencias biológicas, especialmente aquellas que tienen efectos sociales negativos. La vida humana está en batalla entre el autocontrol y los impulsos biológicos. Ese contraste sigue siendo una idea importante. El concepto de Freud de un mecanismo de defensa del ego, de represión y de racionalización, coincide con una literatura en psicología social de que las personas llegan a una conclusión primero y después buscan racionalizarla.
—En su Canadá natal, enseña un reconocido filósofo argentino, Mario Bunge, quien cataloga la psicología evolucionista como pseudociencia. Cito a Bunge: “La mente humana ha ido evolucionando, no solo porque evolucionó el cerebro humano sino también las sociedades. La evolución no es solamente biológica, sino que es biosocial. Para poder entendernos, actualmente no basta la evolución biológica, hay que hacer también historia social. Esto lo ignoran completamente los llamados psicólogos evolutivos”. ¿Qué opina de los dichos de Bunge?
—No sabe de lo que está hablando. Es completamente ignorante de la psicología evolucionista. No creo que haya leído nada al respecto. Es falso. Uno de los libros más importantes en la psicología evolucionista es Homicidio, de Martin Daly y Margo Wilson, dos psicólogos canadienses. Hay mucha historia y sociología en el libro, describiendo un análisis evolucionista de la violencia humana. Allí descubrí el gráfico que mencioné antes sobre los crímenes en Inglaterra.
"Si los medios amplifican las noticias negativas, la gente puede convertirse en fatalista, radical o xenófoba".
—¿Qué novedades pueden aportar las neurociencias para el desarrollo de la sociedad, de aquí en más?
—Un área importante de la investigación en ciencias cognitivas se da porque las personas forman opiniones contrarias a sus facultades racionales. Porque son vulnerables a las teorías conspirativas y porque nuestras creencias son distorsionadas por nuestra moralización, el deseo de encontrar demonios y enemigos.
‒—Para estudiar psicología hoy, ¿se puede obviar la neurociencia moderna como principal corriente en el currículo?
‒—En general, creo que todo el conocimiento está conectado. Fue una motivación para escribir. La ciencia debería estar involucrada en los asuntos humanos, incluyendo la evolución, la ciencia cognitiva, la genética y las neurociencias. La psicología es el estudio de la mente, la cual es posible gracias a la actividad del cerebro. El cerebro se forma en base a nuestros genes, que fueron seleccionados a través de la evolución. Esto no significa que la psicología vaya a ser reemplazada por las neurociencias. Creo que el análisis de las creencias y deseos de las personas tiene que ser entendido en sus propios términos. Pero también tiene que estar conectado a los mecanismos biológicos que los hicieron posibles. Creo que debería haber una reforma en el currículo.
—En sus estudios de psicología, ¿estudió Lacan? Y en ese caso, ¿qué opina de sus conclusiones?
—El psicoanálisis está académicamente separado de la psicología científica, la cual tiene una revisión de Freud. Yo enseño Freud en mis clases, pero no se les da mucho tiempo a los teoréticos del psicoanálisis. Es un estilo distinto de hacer análisis intelectual. La corriente principal de la psicología se concentra en fenómenos, hipótesis y data, no en sistemas de pensamiento o gurús. Cuando era estudiante no dediqué mi tiempo a entender a Lacan. No tengo confianza de que ganaría conocimientos sobre la mente humana que me devolverían el enorme esfuerzo que significaría entender su obra.
—Voy a preguntarle lacanianamente entonces: tomando como paradigma la voracidad de la época, y asumiendo que ser optimista es ser realista, ¿qué lugar le daría al hecho de que el ser humano, por ser dependiente de su mundo simbólico, nunca deja de ser rehén de su incompletud?
—No se puede entender algo sin saber lo que no sería. Es un ejemplo de una frase abstracta, es difícil responder la pregunta. Lo tendría que tener acá para saber qué significan esas palabras.
"Hay concesiones entre libertad e igualdad. Si tratamos igual a las personas, terminará siendo desiguales".
—Cada ciencia tiene un marco lingüístico, por eso Rudolf Carnap buscaba el lenguaje universal de la ciencia; los psicoanalistas también tienen su jerga.
—Sí, pero tiene que haber un manual de traducción. Si hablamos de la misma realidad, las diferencias en palabras son un obstáculo. Debemos encontrar maneras de expresar esas ideas de manera clara. Hay un peligro entre los intelectuales: hacen que otras personas trabajen explicando a qué se refirieron. Son los teoréticos que tienen que expresarse de manera más clara para evaluar si lo que dicen es verdadero o no.
—En sus formulaciones sobre el progreso, la razón y el conocimiento, ¿qué lugar tendría lo que hoy damos en llamar ‘el malestar en la cultura’ y lo que, al decir de Jacques Lacan, existe aquello de lo Real que no anda?
—No entiendo esa frase tampoco. Tengo que tener claridad. Freud era muy claro. Sus discípulos son profetas y gurús pero él era mucho más claro. Muchas veces estaba equivocado, pero lo decía de manera clara. No es el caso de Lacan.
—¿Practicó psicoterapia?
—No. No estuve en esa parte de la psicología. Soy un psicólogo conductista
—¿Pero fue alguna vez un paciente de psicoterapia?
—No. Una vez en una situación estresante hablé con un consejero por una o dos sesiones, pero no estuve en psicoterapia.
"En el largo plazo, no creo que la historia tienda hacia el populismo, en especial los del tipo autoritario".
—¿Por qué cree que le resulta más fácil al periodismo tratar un hecho catastrófico que uno positivo?
—Está en la naturaleza del periodismo. Informar en la escala de tiempo de días y horas implica que cosas malas pueden pasar rápidamente. Un edificio se puede derrumbar, una bomba se puede detonar, un tirador puede empezar a disparar y una guerra puede comenzar. Las cosas buenas se desarrollan gradualmente. El economista Max Roser observó que los diarios podrían publicar el titular de que 137 mil personas escaparon ayer de la pobreza extrema, todos los días, durante los últimos 25 años. Pero nunca publicaron ese titular. Unas 1.250.000 personas escaparon de la pobreza extrema y nadie lo sabe. La mayoría cree que la pobreza está subiendo, pero en realidad está bajando. Que sean cosas buenas no significa que no estén pasando. No hubo guerra en el sudeste asiático en los últimos treinta años. Esta solía ser la región más sangrienta del mundo. En la década del 80 dejaron de pelearse en guerras. Ha habido en la cultura del periodismo un mandato de informar sobre lo negativo: tragedias, catástrofes, corrupción, escándalos, desastres. Muchos periodistas con los que hablé y les señalé que hay cosas positivas de las que no se informa, me dijeron: “Eso no es lo que hacemos, no nos dedicamos a que las personas se sientan mejor”. Se están perdiendo el punto. Estoy de acuerdo en que el periodismo no tiene como meta que las personas se sientan mejor. Pero el rol del periodismo es darle a la gente una foto correcta del mundo. En un mundo de 7.300 millones de personas siempre hay cosas malas que van a suceder. Si solamente se informa eso, sin contexto estadístico, las personas pueden ser sistemáticamente desinformadas. Pueden pensar que el crimen sube, cuando en realidad baja.
"La legalización del cannabis es positiva. El Estado no debería castigar cosas que no lastiman a los demás".
—Usted sostiene que existe una percepción negativa distorsionada en la gente, en gran parte debido al contenido de las noticias, y los terapeutas indican que el estado de ánimo incide en la curación física o psíquica de un paciente. ¿Sería partidario de que, así como se han hecho campañas mundiales para cambiar hábitos alimentarios o dejar el tabaco, se pueda implementar desde el Estado una política para cambiar los contenidos que llegan a la gente de forma masiva?
‒—Si el Estado controlara la información, podría tratar de ocultar sus errores. El Estado no debe controlar eso: hay un claro conflicto de interés. La prensa y las universidades deberían estar preocupadas por la dieta de malas noticias. Eso tiene efectos negativos para las personas. Los que leen muchas noticias pueden tener ansiedad y depresión, y separarse de las noticias.
—¿Podría ser a la inversa y que, dado que el ser humano tiene morbo en su estructura (pedofilia, drogas etc.), el periodismo y la época actual no hacen más que explotarlo?
—Sin duda. Tenemos una psicología en la que lo malo psicológicamente es más potente que lo bueno. Lamentamos más las pérdidas que las ganancias que podemos obtener. Recordamos más los eventos malos que los buenos. Nos olvidamos de lo malo que fue el pasado. Las instituciones del conocimiento, como las universidades y la prensa, deberían responder a las partes de la naturaleza humana que nos dan una versión incorrecta del mundo. Si se amplifican esos sesgos, las personas pueden convertirse en racistas, fatalistas, radicales o xenófobas. A pesar de que el periodismo se siente tentado de explotar las partes de la naturaleza humana que desean malas noticias, debería ver cómo responder a esos sesgos.
‒—Atribuyó la falsa idea del presente no mejor que el pasado en parte a la melancolía. En la Argentina del tango somos muy nostágicos.
—Es un fenómeno psicológico interesante cómo podemos sentir placer con las películas tristes y la música melancólica. Mi teoría es que queremos saber que nos puede ir mal en la vida para prepararnos. Para alimentar nuestra base de conocimiento del mundo, jugamos fantasías en la mente cuando las cosas van mal. Hay un disfrute, incluso cuando el contenido de esas fantasías implica dolor psicológico. Hay muchos casos de masoquismo benigno en la experiencia humana. Como el queso que tiene olor fuerte y deportes con muchos riesgos, donde sobrepasamos los miedos dándonos dosis controladas de estímulos para superarlos.
—¿A qué atribuye que, sistemáticamente, durante noventa años la Argentina viene contradiciendo el ideario de progreso de la Ilustración?
—Es una exageración, porque Argentina es un país pobre, pero no es tan rico como era, o podría ser. Argentina tiene un alto desarrollo humano y feliz. Cuando a los argentinos se les pregunta dónde se ubican en una escala de felicidad entre el 1 y el 10, se ubican en el 6. Los gobiernos militares y dictaduras los afectaron, y las políticas extremas como el peronismo, donde hubo un culto a la personalidad, también. Hay economistas como Edward Glaeser que creen que en la época dorada de Argentina no hubo demasiada inversión en tecnología y educación. Se volvió una economía de recursos en lugar de una economía del conocimiento. Pero era difícil saber, en ese momento, cómo el mundo se iba a desarrollar.
—Usted dijo que la CNN informando sobre catástrofes y violencia –“If it bleeds, it leads” (“si no hay sangre, no vende”)– es responsable del pesimismo. Argentina es el único país del mundo que tiene siete canales de televisión de 24 horas de noticias en vivo, el doble que Estados Unidos y el triple que Alemania. ¿Puede tener alguna relación con la falta de progreso del país, ya sea como causa o como consecuencia?
–Es posible, no sé lo suficiente como para asegurarlo. Hay maneras en las que la visión del periodismo puede tener una visión errada del mundo. Es más fácil informar mal desarrollo que bueno. Eso podría llevar a la falta de confianza. Las personas piensan que todo el mundo es corrupto, entonces no quieren ser los únicos honestos. La recepción de patologías sociales puede llevar a patologías sociales. La democracia depende mucho de la convicción de que se trata de algo positivo. Si nunca nos dicen lo que funciona bien, eso nos puede llevar a una desinversión del sistema político y las instituciones. No es una llamada a ignorar la corrupción y las crisis. Pero los logros de la democracia, los mercados, las organizaciones internacionales, también deberían ser informados, aunque sean tendencias graduales.
"Si en una sociedad todos son iguales con lo poco que tienen, eso de ninguna manera sería progreso".
—Actualmente hay pastillas que permiten convivir mejor con estados anímicos como la angustia, la ansiedad o la tristeza, o al menos atenuarlos. ¿Cree que alguna vez será posible acceder a la felicidad por intermedio de la química?
‒—Creo que puede ser efectivo. Sabemos que hay antidepresivos que no funcionan tan bien como la gente creía, pero que funcionan mejor que los placebos. El cerebro es muy complejo para ser tuneado por la aplicación de un químico. Hay trillones de sinapsis ocurriendo en el cerebro que procesan información de manera compleja. La intervención de un químico no es suficiente para tener un efecto predecible y consistente.
—Si alguna vez se descubriera una pastilla que nos generara alegría y felicidad sin efectos secundarios negativos, ¿lo vería como un avance? ¿Lo desaprobaría?
—Depende de si anula o no los circuitos en el cerebro que nos vuelven infelices por una razón. Nos volvemos infelices cuando las cosas van mal y es una señal del cerebro para cambiar las maneras, para tratar de prevenir las cosas, impedir que empeore o que se repita. Si eso no existiera, haríamos más cosas estúpidas. Una analogía es el tratamiento de dolor físico. Hay personas que nacen sin la sensación de sentir el dolor, y eso es una maldición más que una bendición. Esas personas mueren jóvenes, usualmente. Se muerden la lengua, toman café muy caliente, no cambian las posiciones al dormir o al sentarse, se lastiman. El dolor está ahí por una razón, nos indica que hay que cambiar algo en el cuerpo. Del mismo modo, la ansiedad y la tristeza nos dicen que hay una amenaza que merece nuestra atención, o una pérdida que tenemos que pensar mejor. Los medicamentos son algo positivo para el dolor físico, disminuyen el dolor negativo cuando identificamos su fuente. Podría haber analogías al dolor emocional. Sería bueno si eliminara la infelicidad innecesaria, pero no la infelicidad del todo.
—¿Existe una base material para todo lo que sentimos y recordamos? ¿Se podrá intervenir en el futuro sobre nuestros recuerdos y sentimientos modificando la materia sobre la cual se asientan?
—No de la mejor manera. No niego que todo aspecto de nuestra experiencia tiene una base material. Todo recuerdo, toda memoria, todo pensamiento. La base física de la vida mental es muy compleja. Consiste en patrones momentáneos de actividad de trillones de sinapsis y es difícil pensar que podríamos manipularlo sin la necesaria precisión de hablar entre nosotros y experimentar el mundo. Los ojos y las orejas son buenas maneras de conectarse con el mundo, y no creo que podamos hacer algo mejor con manipulación física. Excepto en casos de patologías, claro. Ahí una intervención es mejor que no hacer nada. La psicología ordinaria va a ser mejor que la manipulación directa del cerebro por un largo tiempo y quizás para siempre.
‒—Históricamente se responsabilizó al distinto, o al inmigrante, de amenazas sanitarias o económicas para la sociedad existente. Hoy los populismos europeos y americanos se inspiran en ese concepto. En el pasado reciente, también el nazismo. ¿Penetra tanto esta idea porque está ligada al instinto de conservación de los animales, incluidos los humanos?
‒—Los humanos somos animales inusuales. Nuestras reacciones y emociones son condenas morales, que evolucionan por un determinado propósito. En el caso de la condena moral, es algo tentador de hacer. Si uno estuvo afectado por una persona, le puede reclamar una compensación. También se pueden reclutar aliados y pertenecer a una coalición más fuerte. Si la sociedad se divide en dos bandos, nadie quiere estar en el lado débil. Si podemos unirnos con personas que condenen al que hizo algo malo, entonces podemos estar en el lado con mayor poder. Ese es el peligro de las condenas morales: es una manera de hacerse más poderoso. Creo que no hay suficiente conciencia de que la psicología moral no coincide con nuestra mejor moralidad. Cuando las personas se sienten morales, no siempre hacen acciones morales. Un ejemplo es el castigo a los homosexuales. Los que lo hicieron pensaban que estaban haciendo algo moral.
—Usted afirmó: “Los populistas son el lado oscuro de la historia”. ¿Podría ampliar ese razonamiento?
—Muchas de las formas de populismo, especialmente las autoritarias y nacionalistas, algo que se está volviendo popular en Estados Unidos, Polonia y Rusia, son un producto de la historia que llevó a tremendas catástrofes, particularmente las guerras mundiales. La idea de que la obligación de una persona es principalmente a su grupo, o su nación, o su raza, y de que las naciones están en competencia entre ellas, explica el retiro de Trump de acuerdos internacionales como el Acuerdo de París y el acuerdo con Irán. Él cree que las naciones están siempre en competencia y colaborar entre ellas es rendirse, dejarse explotar. Ahora sabemos que el comercio lleva a que los países estén menos inclinados a hacer la guerra entre ellos. Sabemos que las organizaciones de cooperación internacional como la ONU ayudaron a llevar paz y a la disminución de las guerras. Eso baja el riesgo de nuevas guerras. La norma de la ONU que dice que no es legítima la conquista no funciona siempre, pero ha cambiado las relaciones entre países. Ya no se va a la guerra tan seguido para dirimir disputas. El concepto de derechos humanos que implica que los Estados existen para proteger el bienestar de los individuos llevó a la abolición de prácticas bárbaras como el esclavismo. Las guerras actuales no son como durante la Primera Guerra Mundial, donde miles iban a combatir sin preocupación por su vida, ya que iban a morir por su país. La noción de derechos humanos implica que ya no queremos a los jóvenes como carne de cañón. No creemos que los críticos del gobierno merecen tortura o muerte. Todos estos fueron desarrollos positivos y están bajo amenaza con las formas de nacionalismo extremo, cercanos al fascismo, y a veces de manera explícita. En Estados Unidos hay impulsores de la derecha extrema que son cercanos al fascismo, como Steve Bannon.
"El señor Bunge no sabe de lo que habla cuando critica. Lo ignora todo sobre psicología evolucionista"
—¿Es Trump un accidente en la cultura democrática de EE.UU. o una tendencia?
—Un poco de las dos. Siempre hubo tendencias al autoritarismo. En el Oeste, siempre hubo ideologías en contra del iluminismo, particularmente en el período que llevó a las guerras mundiales. Hoy hay un resurgimiento de esas tendencias. Trump también tuvo mucha suerte. El sistema electoral americano le permitió ser elegido con una minoría del voto popular, sumado a que allí no hay segunda vuelta. También influyó la interferencia de Rusia y los terribles errores de Hillary Clinton en la campaña. La mayoría de las cosas en la historia son una combinación de fuerzas que cambian la probabilidad, y accidentes que transforman la probabilidad en un evento real. En el largo plazo no creo que la dirección de la historia vaya al populismo, especialmente del tipo autoritario. En general el apoyo al populismo viene de regiones rurales, y el mundo se está urbanizando. Viene de personas con menor educación, y el mundo se está educando más. Como es más popular en las personas mayores, que pronto serán reemplazadas por jóvenes, el grado de populismo va a decrecer.
—Usted coloca a la democracia liberal al nivel de la ciencia y la razón como una de las grandes construcciones del Iluminismo. Ultimamente se observa el fin del matrimonio del capitalismo con la democracia liberal, y su sustitución por un capitalismo con autoritarismo nacionalista. ¿La política está desoyendo el legado iluminista?
—China está tratando de ver cuán lejos puede ir el capitalismo sin una democracia. Pero, aunque hay un retroceso, no creo que haya un divorcio entre el capitalismo y la democracia liberal. Hay amenazas a la democracia en Rusia y Turquía, pero el mundo nunca ha sido tan democrático como en la última década. La mayoría de los países son democráticos. Argentina es un claro ejemplo a pesar de sus crisis de inflación. Aunque hay tensiones y retrocesos, es algo prematuro hablar de divorcio.
"Se viene una opción más conoservadora. Pero ya volverán los tiempos del progresismo. Las ideas no desaparecen".
—¿Cuál es su posición frente a tres temas que tienen en vilo a la sociedad argentina: la despenalización del aborto, la legalización de la marihuana y la separación del Estado y la Iglesia?
—La separación de la Iglesia y el Estado es algo beneficioso. La Iglesia aplica a una porción de los ciudadanos que crecieron en esa fe y el poder del gobierno debería ser para todos los ciudadanos, no solo para los que profesan una fe en particular. El poder del Estado debería estar separado del dogma y las creencias sobrenaturales. La legalización del cannabis es algo positivo. El Estado no debería castigar cosas que no lastiman a los otros. Además, sabemos que las economías de contrabando producen altos índices de violencia. Esto pasó en Estados Unidos cuando se prohibió el alcohol, en 1920. Debería haber regulaciones para el cannabis, pero debería ser despenalizado. Sobre el aborto, no creo que el gobierno debería criminalizarlo. Es un asunto que se debería pensar, pero no un asunto moral clave. Es un asunto donde la ciencia y la moral se interrelacionan. La ciencia nos dice que no hay respuesta sobre cuándo empieza la vida. La vida es continua, no hay un particular momento en el que surge la conciencia. Además, sabemos empíricamente que en los países donde se despenalizó el aborto, que son una cantidad creciente, resultó infundado el temor de que esto llevaría a un aumento de infanticidios y abuso de niños. Esto no pasó. En Estados Unidos la violencia contra los chicos cayó y entramos en un culto de la protección de los niños contra todo daño. Esto no significa que el aborto no es una preocupación moral seria. Pero no debería ser el gobierno el que lo criminalice.
—¿Sin conciencia aún no hay vida humana?
—No diría eso exactamente. La conciencia debería ser el foco de nuestra preocupación moral.
—Si se progresa siempre, ¿no habría un fin que alcanzar? ¿Qué piensa del capitalismo y la democracia liberal como el fin de la historia política de Francis Fukuyama?
—No creo que el progreso sea inevitable. No siempre pasa, y eso lo sabemos empíricamente. Hay retrocesos. Al mirar la prosperidad de Argentina, hay períodos en los que se notan caídas y retrocesos. Eso también pasa con el crimen en Estados Unidos. Antes del Iluminismo no hubo tanto progreso en libertad y riqueza. Uno de los principales argumentos de mi libro es que el progreso no es una fuerza mágica, no es una escalera, depende de que los humanos promuevan ciertas ideas. Fukuyama fue mal entendido. Sugirió que las democracias liberales con mercados eran lo mejor que nuestra especie podría conseguir. Eso podría ser verdad, pero no significa que no podría haber mejoras. Y al hablar de “mercados” no se refirió a que no estén regulados.
—La palabra “progresismo” define al colectivo político de izquierda (liberal, socialdemócrata) que está en decadencia en todo el mundo porque, tratando de promover sistémicamente el progreso, pareciera haberlo impedido. ¿Progresismo y progreso son muy diferentes?
—Sí, la gente que se llama progresista odia el progreso. La izquierda no parece dispuesta a reconocer que hubo progreso. Yo apoyaría a las instituciones de la democracia liberal y las economías de mercado a las que se oponen. Reconocer el progreso sería reconocer que las instituciones que pretenden derribar no han hecho un mal trabajo.
—¿La ansiedad por el progreso podría producir lo opuesto?
—Si consiste en un radicalismo, un convencimiento de que las cosas están tan mal que cualquier cosa sería una mejora, eso sería peligroso. Vimos en Camboya, en la China comunista y en Venezuela ahora que las cosas pueden estar mucho peor.
"El psicoanálisis propuso cosas absurdas como el Complejo de Edipo, la castración y la envidia del pene"
—Usted publica decenas de cuadros estadísticos en sus libros, al igual que el economista francés Thomas Piketty, autor de “El capital del siglo XXI”, donde demuestra que la distribución de la renta viene empeorando aceleradamente durante las últimas dos décadas. ¿Cómo se compatibilizan ambas realidades?
—Inequidad no es lo mismo que pobreza. Aun cuando la sociedad se convierte y tiene más inequidad, los pobres podrían estar mejor. Podrían tener educación, ser alimentados correctamente. El primer objetivo debería ser eliminar la pobreza, no la inequidad. La sociedad es mejor moralmente si todos tienen salud, suficiente alimento, incluso si algunos tienen más que otros. Pero si todos son iguales en lo poco que tienen, eso no sería progreso. Esto no significa negar que haya problemas con la inequidad, con la corrupción de los gobiernos, el control de los ricos y las limitaciones en los salarios de los pobres.
—¿Hay culturas más predispuestas a ser progresofóbicas? Por ejemplo, a diferencia del siglo XVIII, ¿los franceses contemporáneos son más progresofóbicos que los anglosajones? Le anticipo que la Academia Argentina es francófila, con énfasis en el post Mayo del 68.
—Sin duda lo son. Muchos del existencialismo, psicoanálisis, posestructuralismo, posmodernismo, deconstruccionismo, teoría crítica, son culturalmente pesimistas. Creen que la civilización occidental está al borde del colapso y es decadente. Se trata de una simplificación, pero es una temática presente en todas esas escuelas de pensamiento. La escuela de pensamiento anglosajona es heterogénea, tiene influencias en las escuelas de humanidades. Pero hay un área de optimismo tecnológico y apoyo al internacionalismo que es liberal.
—¿Hay en el progresofobia un resentimiento por no estar entre los más beneficiados?
—Hay algo de cierto en eso. No solo al comparar Francia con Estados Unidos, sino dentro de cada país las elites profesionales compiten entre sí. Los críticos literarios, intelectuales, académicos, científicos, burócratas, militares, la elite religiosa, tienen una competencia de poder y estatus. Hubo una pérdida de influencia de esas elites, ya que el futuro depende más de Silicon Valley que de La Sorbona. Eso es parte del duelo tecnología versus vida intelectual. Hay personas que toman decisiones que afectan la vida de millones sin basarse en las teorías que salen de la academia, y eso puede crear un resentimiento. En lenguaje también. Escribí un manual de estilo en base a la ciencia cognitiva, psicolingüística y lingüística moderna, que señaló que las reglas del lenguaje cambian a medida que el lenguaje cambia, bajo la presión de millones de personas comunicándose entre ellas. Frecuentemente las reglas que se dictaban en academias se han vuelto obsoletas, muchas veces eran ilógicas de entrada y no reflejaban la manera de funcionar del lenguaje. Hay resistencia de los críticos literarios que creían que esto prueba un deterioro creciente. Al ser inevitable que el lenguaje cambie de manera no planeada por la comunicación no planeada, eso puede llevar al resentimiento de las élites culturales que quisieran controlar el lenguaje.
—En su libro “Las dos culturas”, de 1959, Charles Percy Snow planteaba la grieta entre las ciencias y las humanidades. Más de medio siglo después, hay quienes creen que en el futuro la física explicará todo, y otros que, por el contrario, creen que la sociología explicará todo. ¿Alguno tiene razón?
—No creo que haya alguien que crea que la física va a explicar todo. Hay muchas personas que no aprecian la intrusión de la ciencia en las humanidades. Esa fue una de las razones por las que escribí En defensa de la Ilustración. Es una tragedia que las personas educadas sean ignorantes de la belleza, de la profundidad de la ciencia, y de todo lo que muchas áreas se beneficiarían con una mayor integración con ella. Hay un imperativo moral de darle más prominencia a la ciencia para reducir el sufrimiento en el mundo en desarrollo. Snow estaba adelantado a su época al afirmar que la ciencia tenía la capacidad de reducir mortalidad, enfermedades y hambre. Todas las metas asociadas a los Objetivos de Desarrollo Sustentable y los Objetivos de Desarrollo del Milenio de la ONU fueron vistas como un imperativo moral por Snow, décadas atrás.
"Desde joven abandoné la idea de entender a Lacan. Su aporte no vale el enorme esfuerzo de descifrar su obra".
—¿Cómo es su relación con Bill Gates, que recomendó su libro “Los ángeles que llevamos dentro” y dijo que el último, “En defensa de la Ilustración”, era el mejor libro que había leído en su vida? Ya que usted lo conoce, ¿Bill Gates lee mucho?
—Es un lector frecuente, está siempre leyendo. Consume más libros que la mayoría de las personas. No somos amigos personales, pero nos reunimos una vez cada año o dos durante los últimos veinte años. Me enteré de que leyó mi libro, y cuando di una charla en Microsoft nos encontramos y tuvimos una buena charla. Creo que vemos el mundo de manera complementaria. El cree que la aplicación de conocimiento reduce el sufrimiento humano. El lo hizo y salvó miles de vidas.
