—¿Cuándo visitó por última vez la Argentina?
—Hace unos diez años.
—¿Y qué recuerda del país en aquella época?
—Recuerdo detalles particulares, como El Ateneo, las librerías lindas, las que también son cafés; o los restaurantes, no los caros, sino los moderados, lugares comunes para comer, cosas como el choripán. Con el choripán, ¿por qué todavía hay idiotas que quieren comer en McDonald’s en Argentina? Nunca lo entendí.. Esa vida cotidiana, esas calles que se llenan de vida por la noche en algunas partes... Recuerdo Buenos Aires como una ciudad. En Estados Unidos están desapareciendo las ciudades, ahora son todos shoppings de concreto. La vida pública está desapareciendo. Por eso, Buenos Aires es uno de mis recuerdos queridos de Argentina. Esto puede llamarle la atención: como soy muy diabético, a mí me sorprendió que nunca haya visto después –ni siquiera en países más desarrollados, como Estados Unidos– locales de comida para diabéticos de tanta calidad. Hay veinte o treinta tipos de tortas sin azúcar, y cosas por el estilo.
—Extraña Argentina.
—A ese nivel, sí. Desgraciadamente, siempre estaba tan ocupado que no pude disfrutarla más. Soy un tipo loco al que le gusta el frío. Mi sueño, como se puede imaginar, es Tierra del Fuego, en el Sur, todas esas montañas... Ahí me gustaría estar. Esas montañas…
—Los Andes...
—Sí, claro. Quizás la gente identifica demasiado a la Argentina con esos clichés: las pampas, y... ¿cómo les dicen a sus cowboys?
—Gauchos.
—¡Gauchos! Andar a caballo. Pero leí, sobre historia argentina, que esta imagen fue creada a principios del siglo XIX por visitantes británicos…
—Parte de los primeros que escribieron sobre Sudamérica.
—La historia de Argentina siempre me fascinó. Siempre me gusta ser abogado del diablo. En aquel entonces podía leer un poco en español y me sorprendió la figura de su dictador, Rosas. En las décadas de 1820, 1830, 1840. El no era simple y exclusivamente malo, es mucho más complejo. La historia argentina me fascinó, pero debo decirle que nunca –y esto sorprendió a mucha gente, precisamente por ser yo una especie de izquierdista– me atrapó el peronismo. Sé que hay algunas tendencias de izquierda en el peronismo, pero me parece que la fórmula básica del peronismo sigue siendo la de un fascismo populista. Un gobierno fuerte y autoritario controla ambos polos –los trabajadores y el capital–, trata de introducir algo de Justicia, pero para mí esto nunca funciona a largo plazo. Causa corrupción, causa inmovilismo. Entonces, el peronismo nunca me sedujo. Soy un izquierdista radical, pero no ingenuo, no espero la revolución ni nada de eso. Soy de izquierda solo en el sentido de que evidentemente estamos llegando a problemas graves. ¡Por Dios! Hasta grandes personas de las corporaciones como Zuckerberg –que es un idiota, pero no importa–, Bill Gates y otros están diciendo que el capitalismo no puede sobrevivir tal como como está. No creo que el populismo sea la respuesta. Esta también fue la razón por la que terminé teniendo muy malas relaciones con Ernesto Laclau y Chantal Mouffe, que proponen esa fórmula del populismo de izquierda.
"Trump y Putin buscan destruir la UE. Putin es asqueroso, apoya a izquierda, derecha, Cataluña, Le Pen..."
—A la que no adhiere.
—No. La idea de olviden los esquemas ideológicos, escuchen a la gente de verdad, sus problemas, lo que verdaderamente le importa, lo que quiere, lo que le preocupa. No confío en los intelectuales, no dan soluciones, pero ¿le parece que la gente común está mejor? Me parece que no. Hasta con mi buen amigo Yanis Varoufakis, tan popular desde que fue ministro de Finanzas de Grecia siempre tengo un problema. El tiene la idea de que la gente debería votar libremente para expresar lo que quiere. Mire la crisis de los inmigrantes. La mayoría en Europa está en contra de los inmigrantes. Entonces, ¿habría que confiar en ella? No.
Creo que estamos en una situación muy complicada en la que hace falta algún tipo de teoría o conocimiento más profundo. No se puede jugar ese viejo juego maoísta de “solo escuchemos al pueblo”. Si uno lo hace, va a escuchar mucho racismo espontáneo. Incluso para identificar el problema, tenemos que reflexionar. Por ejemplo, la ecología. La gente lo olvida. El agujero en la capa de ozono, el calentamiento global. Uno no ve ahí arriba, es la ciencia la que lo dice.
Este es el gran problema para la izquierda: el capitalismo se está acercando a grandes problemas, pero hoy la izquierda no tiene una respuesta coherente para decir qué deberíamos hacer. Esa fue la verdadera tragedia con Chávez en Venezuela. Para mí, fue un Fidel Castro con dinero. No resolvía problemas, sino que tenía suficiente dinero para tirárselo a los problemas. Experimentaba todo el tiempo. Autogestión de los trabajadores, darles fábricas, cooperativas. Quizás haya funcionado en algún lado, pero a nivel global, no. Por eso los de izquierda, en vez de llorar por el capitalismo global y nuevas formas de fascismo, debemos preguntarnos seriamente: ¿qué tenemos para ofrecer? ¿Tenemos una alternativa? ¿Cómo hacerlo? Es una situación trágica.
—¿La idea de que Trump podría ser el primer presidente peronista norteamericano forma parte del narcicismo de los argentinos, o quizás sea posible que en Estados Unidos haya ganado el peronismo?
—En tanto en su esencia el peronismo fue una forma de fascismo (aunque mucho más blanda que el nazismo), no me gusta la idea. Porque decirle fascista a Trump simplifica los términos. No es que sea mejor, pero muchas veces los izquierdistas de hoy ven algo que no les gusta y, en vez de analizarlo, lo más fácil de hacer es aplicarle los viejos términos. “¡Ah, volvió el fascismo!”. ¡No es eso! No deberíamos concentrarnos en Trump, sino en el fracaso del establishment político estadounidense, que le abrió un espacio. El acontecimiento importante es el fracaso de lo que, en términos marxistas, llamábamos hegemonía ideológica. Se abrió una brecha de desconfianza del proceso político dominante en el pueblo y Trump llenó ese espacio. ¿Cómo? Sí, quizás de forma peronista: combinando izquierda y derecha. Por eso me parece muy interesante la persona de Steve Bannon, el ex asesor de Trump. El juega constantemente a este juego de llegar a coquetear con el senador Bernie Sanders, incorporar algunas exigencias de izquierda que hoy ningún socialdemócrata se atrevería a implantar. El desentendimiento entre Bannon y Trump es que Bannon quería subir los impuestos, no bajarlos, subirlos a un 45%. Me sorprendí cuando un amigo polaco me contó que este gobierno cristiano conservador polaco –de Kraczynski, la gran eminencia en Polonia– implementó algunas medidas socialistas, como bajar la edad de la jubilación o más atención a la salud, cosa que ningún partido de izquierda moderada mainstream se animaría a hacer. Lo mismo en Francia: Marine Le Pen fue la única, entre los grandes partidos, que se dirigió directamente a la clase obrera. Mi enemigo es la ideología de izquierda predominante, que es este moralismo políticamente correcto. Esa izquierda moderna liberal se concentra tanto en problemas como el feminismo o el multiculturalismo que ha perdido contacto con la gente común y dejó el espacio para que se impusiera esta derecha populista. No propongo ninguna clase de revolución, eso es una locura. Solo creo que no alcanza con suplicar el regreso del antiguo establishment. Trump cambió la situación. No podemos volver a la vieja lógica. Trump es la prueba de que esas categorías no funcionan.
Si hay diferencias culturales, religiosas o étnicas muy grandes, no se puede gobernar por el poder de la mayoría, hay que hacer coaliciones. Esto es lo que falta hoy, el consenso como había antes de Trump. Trump es mucho más radical. No es solo el simple intercambio dentro de un consenso, el propio consenso está cambiando. Siempre digo: “Repetir Lenin hoy”, pero no en el sentido de hacer lo mismo.
"La historia argentina me fascina, sobre todo Rosas. El no era simplemente malo, es mucho más complejo."
—Título de un libro suyo.
—Sí, pero dejo en claro que Lenin está muerto. Repetir es hacerlo de nuevo, pero con precisión, corrigiendo sus errores. ¿Sabe cuál Lenin me gusta? Durante la Primera Guerra Mundial, no solo Lenin, sino toda la izquierda socialdemócrata, quedaron pasmados por el patriotismo. Todos esos socialdemócratas en Europa, al empezar la guerra, votaron créditos de guerra. Lenin quedó devastado. ¿Qué hizo? Se recluyó en Suiza y comenzó a leer a Hegel. Ese es el Lenin que me gusta, esta idea de que “nuestro viejo mundo ha muerto y no tenemos respuestas sencillas para eso. No basta con atenernos a la vieja línea, tenemos que repensar todo”. No soy uno de esos idiotas trotskistas que dicen: “Ay, si Lenin hubiera sobrevivido dos o tres años más, habríamos tenido una URSS diferente”.
No. En cierta forma, a un nivel más profundo, el estalinismo habría sido la versión más probable. Pero sigo admirando la figura de Lenin. Los que tratan de redimirlo citan su famoso Testamento, donde dice “deberíamos deponer a Stalin”. Pero ¿cuáles son los sus argumentos contra Stalin? No la línea política –y esto es lo impresionante–, sino una cuestión de modales. Lenin dice que Stalin es muy rudo. Y no solo con Stalin. En sus últimos años, Lenin vio que la brutalidad de la vida política era muy peligrosa y se obsesionó con la idea de hablar más civilizadamente, ser más educado. Esto coincide incidentalmente con Trump. Entramos a una nueva era de brutalidad política. Ser leninista hoy no es volver a Lenin, sino descartar, incluso, a Lenin. En uno de mis libros, cito un texto maravilloso que escribió Lenin sobre subir una montaña: “En un proceso revolucionario, uno ve que esta por el camino equivocado y debe bajar hasta el punto de partida y empezar de nuevo”. Eso es lo que tiene que hacer la izquierda. No sabemos qué está pasando hoy, qué tipo de nueva sociedad está surgiendo. Por eso dije, para el horror de mis amigos izquierdistas, que nuestra fórmula no debería ser la tesis N° 11 de Marx sobre Feuerbach: “Los filósofos no han hecho más que interpretar el mundo, pero de lo que se trata es de transformarlo”. Deberíamos darla vuelta. En el siglo XX, tal vez hayamos tratado de transformar el mundo demasiado rápido, sin saber qué estábamos haciendo. Debemos dar un paso atrás y reinterpretarlo. No hace mucho me encontré en París con su amigo, Guy Sorman. ¿Qué pasa hoy con China? El dice que no es capitalismo de verdad. OK, pero entonces: ¿qué es? Para mí, China es la lección más triste para nosotros.
Por un lado, admitámoslo: lo que lograron en los últimos cuarenta años es impresionante. No creo que nunca haya habido un período –ni siquiera en el primer capitalismo de Estados Unidos– donde en solo treinta o cuarenta años un país haya pasado de la pobreza a un desarrollo tan explosivo. Pero lo triste es que demuestra que este desarrollo explosivo del capitalismo puede funcionar muy bien con un Estado autoritario.
—Al caer la creencia inocente de que la competencia del mercado iba a derivar en competencia política en China, ¿cuál será su futuro?
—Muchos marxistas tienen esa idea de que hay que sufrir ahora, y después todo mejorará. Bueno, ¿sabe qué dice Freud? Una vez, un comunista trató de dar vuelta a Freud y le dijo: “Primero tenemos que sufrir mucho y después será el paraíso”. Freud le dijo: “Bueno, yo creo en la primera parte de su afirmación, pero no en la segunda...”. Si algo debemos aprender de la historia, es que no deberíamos confiar en quienes prometen sufrimiento ahora, para tener felicidad después. Eso nunca pasó. Pero tomemos el ejemplo de Pinochet o Corea. Una dictadura disparó el desarrollo y, cuando éste llegó, cedió a exigencias radicales de democracia. Hasta en Brasil fue así. Pero casos como Singapur y China me hacen dudar.
—La escala cambia todo. Tal vez China sea demasiado grande como para repetir Singapur, Corea o Chile. Pero: ¿cuál es el sistema de China? ¿Es capitalismo?
—¡No, es algo genuinamente nuevo! No es capitalismo en el sentido clásico, pero tampoco es un régimen autoritario cualquiera.
—¿Es el futuro del mundo?
—Es lo que me temo. Es una de las tendencias –y acá entra Trump– que me ponen muy triste. Recuerdo hace dos o tres años, cuando hubo tensión entre Turquía y Rusia, cuando los turcos derribaron dos cazas rusos que entraron desde Siria, decían que era casi una guerra. En Turquía me preguntaron qué pensaba de esa tensión y les dije: “OK, hay más o menos tensión, ¿pero acaso Erdogan y Putin no son muy parecidos? La fórmula de los dos es el nacionalismo autoritario”. Por eso propuse –y por esto tuve miedo de entrar a Turquía durante un año– el término “Putigan”, una condensación de los dos. Más Putigans nos gobernarán. Y esto me preocupa.
—Es una de las tendencias.
—En cierta forma, Trump también avanza en esa dirección. Ese es el significado de su fórmula “America first”. Es la nueva fórmula: “America first”, “Russia first”, “India first”.
—O “Turkey first”. Pero la diferencia con China es que en otras partes del mundo hay una persona que es la autócrata. En el caso de China, es un partido institucionalmente, o lo era si fuera que Xi cambiara la historia.
—Sí. Esta es una pregunta muy importante porque, hasta cierto punto, Xi Jinping trató de imponerse como líder al nivel de Mao, pero hay cierta resistencia contra él.
—Pero hasta ahora la diferencia entre China y los demás autoritarismos con capitalismo es que China no tiene una persona como autócrata, sino un partido. ¿Esto podría cambiar en el futuro? Creo que no.
—Yo tampoco. Es una situación muy compleja, pero ya tienen un autócrata. Leí algunos buenos libros sobre cómo funciona en realidad China. Hoy hay siete personas, el Comité Permanente del Politburó, y lo que es fascinante es cómo todos esos grandes congresos de debate son como una aparición divina, un evento misterioso. Al final de cada congreso, se los presenta. Creo que esta falta de transparencia –no se debate quiénes serán los nuevos miembros del Politburó, no se anticiparon los nombres– es el elemento fundamental del autoritarismo, esa aparición misteriosa de la nada. Ni siquiera simulan debatir nombres.
"Si no encontramos una Tercera Vía entre el capitalismo y estas reacciones fascistas, estamos perdidos."
—Ni tampoco simulan tener división de poderes, el Judicial y el Legislativo independientes del Ejecutivo.
—¿Sabe lo delicado que es el sistema chino en este sentido? Me gustan estas cosas sintomáticas y locas cuando pasan. Un disidente chino –ésta es una historia verídica– denunció al Partido Comunista ante su Justicia. Dijo que el PC había cometido crímenes (creo que se refería a Tiananmen). Le dieron una respuesta a los dos meses. Y esto no es una broma. ¿Sabe cuál es la respuesta? “Disculpe, pero analizamos todos nuestros registros y no existe ninguna organización llamada Partido Comunista”. El PC gobierna, pero no tiene status legal. Es misterioso. Todo el comunismo chino gobierna así. Y creo que ésta es la fórmula más pura del gobierno autoritario. Hay cierto sistema legal, el gobierno, el Parlamento, pero todo se decide de antemano.
—El mercado ya es global pero no la democracia liberal, y cada vez más el capitalismo funciona con sistemas autoritarios.
—Eso es lo que me temo. No soy un totalitarista leninista, por supuesto que prefiero la democracia. Pero lo que me preocupa es el fortalecimiento de este tipo autoritario. Por cierto, me parece una locura cuando algunos de mis críticos de izquierda me dicen: “¿No ves que Trump ya es el fascismo en el poder?”. No, hablemos en serio. Estados Unidos es un país complejo, con muchas instituciones independientes. No es lo mismo Trump en el poder que, digamos, Marine Le Pen en Francia. Francia está mucho más centralizada, ahí habría sido más peligroso. A eso no le tengo miedo. Pero la tendencia es la misma. ¿Sabe qué veo cuando usted me dice que el mercado es global? Creo, y lo repito todo el tiempo de forma muy ingenua, que la gran pregunta hoy es: ¿todavía somos fukuyamistas?
—¿Tenía razón Francis Fukuyama: el capitalismo global es “el fin de la historia”?
—No me gusta cuando la gente lo desprecia a Fukuyama y lo tilda de idiota. En la práctica, todos éramos fukuyamistas. Incluso muchos izquierdistas radicales pensaban que el sistema que tenemos, el capitalismo liberal democrático, es lo mejor que podemos imaginar. Podemos hacerle algunos cambios, más derechos al aborto, más derechos para los gays, más tolerancia, más atención médica, pero básicamente ya está. Incluso Fukuyama duda de esto ahora, ve problemas. Yo también los veo. La ecología, por ejemplo, porque pese a todo lo que se hace, las catástrofes son posibles. Partes enteras del mundo se están volviendo inhabitables. Y coincido con Fukuyama en lo que pasa hoy con las ciencias neurológicas es aterrador. Todos –China, Estados Unidos– hacen algo que incluso tiene grandes consecuencias filosóficas. Ahora ya se está desarrollando una conexión directa entre nuestro cerebro y la computadora: si pienso en algo, puede suceder. ¿Sabía que, en sus últimos años, Stephen Hawking ya no necesitaba el dedo para moverse? Tenía el cerebro conectado a un cable, solo pensaba “adelante” y su silla de ruedas se movía. Pero también pasa al revés. Entonces: ¿quién hará esto? ¿Cómo lo controlamos? Esto conecta con la digitalización de nuestras vidas. Es muy fácil cuando los estadounidenses dicen “Ay, Putin influye en las elecciones”. No, ahora sabemos lo de Cambridge Analytica. Es una de las nuevas formas de control. ¿Y sabe lo que me parece peligroso de todo eso? Que no se trata del antiguo control totalitarista, donde uno tiene miedo y sabe que lo controlan. Hoy vivimos ese control como libertad. ¿Qué puede ser más libre que hacer zapping, navegar por internet, eligiendo lo que uno quiere? Somos manipulados, todo está dirigido, todo se registra. Lo que defiendo es que este control –necesario para prevenir la pornografía infantil hardcore, el racismo– se ejerza de manera transparente. De modo que nosotros, la gente común, sepamos cómo somos controlados.
"Estoy a favor de la verdadera libertad, la que contempla que tanto hombres como mujeres se cosifiquen."
—¿Qué pasaría si la población, viendo que China o Chile crecieron más rápido con dictaduras, votara por el autoritarismo porque así mejora su economía personal? ¿Imagina una mayoría de población votando satisfecha menos democracia, más crecimiento económico a cambio de menos libertades?
—Sin duda, pero voy a ir un paso más allá. En esto soy realmente pesimista. Diré que, en cierta forma, entiendo a la gente. No me gusta la reacción arrogante de la izquierda que dice que la están manipulando. ¡No! En cierta forma, es una decisión racional. En China crearon 300 millones o más de miembros de clase media que viven relativamente bien. No hace falta un psicoanálisis profundo para entender por qué.
—¿Trump es parte de eso?
—Sí, ahí soy pesimista. No soy un viejo comunista que dice “Nosotros, el Partido, sabemos”. ¡No, no sabemos! Seamos justos con el comunismo. Hasta cierto punto, sí trajo la industrialización y etcétera. Pero luego —y podemos ubicar precisamente dónde— los regímenes comunistas no pudieron lidiar con este nuevo capitalismo digital, posmoderno, con los nuevos medios. No funcionó. Entonces, se terminó. Lo que me temo –y no estoy diciendo nada revolucionario ¡por Dios!, Bill Gates y todos dicen lo mismo– es que el capitalismo, así como está, no pueda sobrevivir.
—¿Podría volverse realidad la teoría de Marx sobre que el capitalismo se destruirá a sí mismo por su tendencia al monopolio a partir de empresas como Google, Facebook o Amazon?
—Esa es una muy buena pregunta. Mi respuesta sería la siguiente. Primero, pese a ser medio marxista, soy extremadamente crítico de Marx. Diría que Marx ha tenido razón, en principio sí, pero con dos grandes peros. El primero es que, en última instancia, el comunismo –no nos confundamos, porque trajo educación general, y salud– fracasó miserablemente, y para mí, si me pregunta, ése es el verdadero horror de Cuba. Esa es la tragedia. Pero el gran problema es que Marx tendía a ver a la clase trabajadora, al proletariado explotado, como el agente de cambio. Hoy me parece que no se puede sostener más eso. Para ser un proletario clásico, trabajo en una empresa grande. Bueno, me explotan, pero tengo plan de salud permanente, jubilación. Es casi el ideal, los privilegiados pueden hacerlo. Hoy hay trabajadores precarios, estudiantes que no encuentran trabajo, inmigrantes, y no veo ahí el mismo potencial revolucionario.
—¿No es más posible una lucha de clases?
—Todos mis amigos de izquierda sueñan que de ahí salga el nuevo agente revolucionario. A mí no me parece que sea el caso. De todas formas, Marx hizo el análisis más eficiente del capitalismo, pero debemos reconocer los cambios que están ocurriendo. ¿Somos conscientes de que –debido a esas tendencias al monopolio– para contener al mercado hacen falta regulaciones estatales fuertes? Si se deja obrar al mercado, se abolirá a sí mismo. No es verdad que son grandes corporaciones con reglas. Los mecanismos estatales se están volviendo cada vez más fuertes. Una segunda cosa me interesa. Los nombres que mencionó usted, los nuevos monopolios –Google, Amazon, Facebook– son algo que Marx no podría haber anticipado. En mi libro trato de desarrollar de dónde proviene el dinero, esas ganancias inmensas. Tampoco son ganancias, son rentas. ¿Qué hace Microsoft? Todos estamos en contacto, necesitamos un medio, que es nuestro medio común. Bill Gates tiene un monopolio (o más o menos) sobre eso. Entonces privatiza nuestro espacio común. Lo mismo Amazon, uno compra libros. Facebook, el espacio común de nuestra vida privada. Entonces, no son ganancias. No es correcto afirmar que Bill Gates nos explota. No explota a sus trabajadores, creo que hasta les paga relativamente bien.
—Ni necesita tantos trabajadores.
—Nosotros le pagamos a él una renta para que yo me pueda comunicar con usted. Es algo nuevo que Marx no pudo predecir. Marx pensaba que en el momento en que hubiera algo común, se terminaban las ganancias.
—Marx predijo que, con el monopolio, el capitalismo sería cada vez más injusto autodestruyéndose pero el capitalismo dio una respuesta para corregirlo con la ley antimonopolio de 1910 en Estados Unidos. Pero hoy, con este tipo de empresas de Silicon Valley, nuevamente se está volviendo a antes de 1910 donde hay monopolios sin regulación.
—Pero son monopolios diferentes. El primer problema es que vivimos esos monopolios como el mismísimo espacio de nuestra libertad cotidiana. En segundo lugar, me parece, Julian Assange nos enseñó lo estrecho que está conectado Google con el Departamento de Estado. No digo que podamos evitarlo, no vengo de una libertad pura. Solo me parece que deberíamos estar al tanto de en qué sentido nos controlan.
—Thomas Piketty en “El Capital del siglo XXI” mostró que desde la caída del Muro de Berlín la distribución de la renta en los países desarrollados empeoró también por los monopolios globales.
—¿Pero sabe qué me parece muy problemático? Leí a Piketty y es excelente. Pero cuando habla del problema de qué hacer, se transforma en un utopista. Admite que el capitalismo es el único sistema que funciona de verdad, entonces quiere que el sistema, así como está, solucione el problema con impuestos más altos lo que solo es aplicable si todos los países juntos lo hacen, lo que termina siendo irreal.
—Conjeturemos: a comienzos del siglo pasado, el capitalismo era tan injusto que se generó el comunismo. Hoy, esta nueva injusticia del capitalismo es la que genera el autoritarismo. El autoritarismo es el resultado de la incapacidad actual del capitalismo de nuevamente autocorregirse y una vez más –como a comienzos del siglo pasado– hay monopolios.
—Me gusta citar a un compañero de la Escuela de Frankfurt, Walter Benjamin, que dice “Todo fascismo es señal de una revolución fallida”. No hablo de derribar el capitalismo con la propiedad común (ningún antiguo modelo comunista funciona), pero sigo siendo muy pesimista. Si no encontramos una tercera vía, no la de Tony Blair, pero sí una tercera vía entre el capitalismo liberal y estas reacciones fascistas, estamos perdidos. Claro que no creo en una revolución clásica y todo eso sería una locura. Solo juego con ideas. No sé lo suficiente de economía, pero ¿qué le parece endurecer los controles financieros? No sé qué se puede hacer ahí, sé que donde se aplicó, puede funcionar. Mire la crisis de 2008. ¿Por qué China la sobrevivió bastante bien? Porque, como tenían un Estado autoritario, pudieron imponer controles financieros. Quizás éste pueda ser el primer paso. Aquí uno no viola las libertades económicas.
"El populismo es un opio ideológico del pueblo. Pero es la única forma de introducir pasión."
—Usted mencionó que la situación actual es parecida a la anterior a la Primera Guerra Mundial, donde la potencia dominante, entonces Inglaterra, hoy Estados Unidos, perdió su hegemonía generándose múltiples rivalidades. Y lo mismo pasa con los monopolios: volvimos a antes de 1910 previo a la ley antimonopolios.
—Sí, estoy absolutamente de acuerdo. Y ésa es la tragedia. Estamos en la situación opuesta a la de los comunistas clásicos. Cuando yo era joven, en los 60, había un Estado de bienestar relativo, al menos en Europa, pero los comunistas decían: “No, el sistema está podrido” y proponían un modelo de qué hacer. Ese fue todo el artificio de la Nueva Izquierda. Aunque uno viviera relativamente bien, decían que uno estaba alienado y era un horror. Hoy es la situación opuesta: hay crisis y antagonismos, pero la izquierda no da una respuesta, razón por la cual cada vez más se escapa hacia el moralismo. Veo la corrección política, toda esa obsesión con la forma de hablar, los derechos de los gays, lo que está muy bien, pero ¿es ésta la única respuesta? Si es así, entonces podemos cerrar todo.
—Tuvimos autoritarismo de izquierda: el comunismo, y ahora autoritarismo de derecha con el nacionalismo. ¿La respuesta al sistema democrático liberal es el autoritarismo?
—Nunca se sabe, algo puede pasar. Veo pequeñas señales de esperanza por aquí y por allá. No creo que la situación esté tan clara. No lo diría de una forma tan determinista, pero estoy de acuerdo con usted en que, si no pasa nada, si no ocurre de alguna manera un despertar, entonces sí, lo más lógico, si extrapolamos la situación actual, es un autoritarismo mundial, no centralizado. Una combinación entre autoritarismo local, con un mercado global que funciona perfectamente.
—¿Es el autoritarismo nacionalista respuesta al miedo de la gente a la globalización?
—Sin duda. ¿Pero está usted de acuerdo con otra cosa? Hoy hay una gran división en la izquierda, incluso en Europa. Hay dos mitos de la izquierda con los que no estoy de acuerdo. El primero es que el capitalismo es global, por lo tanto la única manera de controlar sus excesos es con Estados Nación fuertes. Creo que ese es el sueño. No se puede hacer, a ese nivel, pero todos tienen esa idea. Die Linke (la izquierda alemana), y la izquierda radical que se opusieron al compromiso de Syriza en Grecia, afirman: “Si hacemos el Grexit, imprimimos nuestro propio dinero”. Me parece algo suicida. Mire: Walter Mignolo se ha hecho relativamente famoso por defender la idea de que si el capitalismo es malo, debemos volver, no al comunismo, sino a las viejas tradiciones locales, la antigua sabiduría de Latinoamérica, Africa, como una resistencia. No estoy de acuerdo, y algunos amigos de América Latina se han puesto como locos conmigo. Uno trató de convencerme de que existe una tribu en el Alto Amazonas que tiene un modelo maravilloso para resistir al capitalismo. Yo todavía creo, como buen y viejo marxista, que el capitalismo es la condición para la libertad. No podemos resistirnos a él volviendo a alguna antigua tradición más autoritaria pero más orgánica. Es lo que me gusta de Mandela. El nunca jugó ese juego de “regresemos a nuestras tradiciones africanas”. Estoy en desacuerdo con esa idea de regresar a alguna sabiduría primordial. Por eso ahora, en China, rehabilitan el confucianismo. Es la tentación fascista.
—El anticapitalismo del Papa, ¿es la cultura del siglo XX que no pudo entender las respuestas a los problemas del capitalismo de siglo XXI?
—Con todo mi respeto por el Papa, que si bien fue ambiguo al menos admitió todo ese abuso horroroso de menores, tiene una actitud positiva hacia los inmigrantes y esas cosas. Es fácil ser una persona éticamente honesta, a un nivel general. Pero estoy cansado de esa gente honesta. ¿Cuál es su propuesta? ¿Usted la entiende? Soy más brutal. Sí, sí, todos estamos de acuerdo, hay horrores, pero...
—Frente a la idea de que Trump sea un peronista en Estados Unidos ya no es una conjetura que haya un peronista en el Vaticano porque formalmente el papa Francisco fue parte del peronismo en Argentina.
—No lo culparía por eso, pero ¿qué significa el peronismo? ¿Significa algo más que los últimos años de Cristina Kirchner, cuando se tomaron algunas medidas populistas, pero todo se confundió con la corrupción y una relativa ineficiencia? Para mí, el problema es muy serio. Estamos enfrentando problemas increíbles. Económicamente, nos acercamos al autoritarismo. La gente cree que hablo en broma cuando digo “Miren a China”. China no es el modelo para mí, China es un anticipo de los horrores que nos aguardan. Todo demócrata hoy debería estar al borde del suicidio de imaginarse a un régimen autoritario derrotando al capitalismo en su propio juego. Para mí, ése es el gran problema. No veo una solución.
"Hay miedo de hacerle daño al otro por corrección política. Yo quiero hacerlo. Quiero generar un shock."
—¿Usted invirtió la conocida fórmula marxista de “la religión es el opio del pueblo” por “el nuevo opio del pueblo es la droga y el populismo”?
—Quizás mi ironía se perdió en la traducción. En primer lugar, no creo que hoy la religión sea el opio del pueblo. Cierta versión puede jugar un papel muy progresivo. Mi ironía es que hoy hay dos opios del pueblo, que son el opio y el pueblo (risas). Por un lado, tenemos el opio. Leí algunos libros con análisis maravillosos sobre cómo en Occidente –no sé cómo es en Argentina– en la mayoría de los países donde viví, ya no es un fenómeno marginal. Según estadísticas de EE.UU., en la academia estadounidense, las universidades, entre el 70% y el 80% de la gente toma algún tipo de droga. Prozac, Xanax, lo que sea. Debemos recurrir a eso para funcionar normalmente. Me gusta la ironía sobre cómo funciona esto: por un lado, cuando uno está demasiado emocionado, toma drogas para calmarse. Pero después uno se deprime y toma una “contradroga” para revitalizarse. Estamos drogados, dependemos de eso. Entonces, ¿No es el populismo un opio ideológico del pueblo? Es la única forma en que se puede introducir la pasión. Pasión significa populismo. A eso va mi broma de que los opios del pueblo son el opio y el pueblo.
—¿El feminismo es la revolución actual?
—¡No, por Dios! Cuántas feministas me odian por esto. Admiro y estoy de acuerdo con el MeToo, porque algo está cambiando radicalmente. Lo que fue el modelo de relaciones entre el hombre y la mujer durante miles de años se está debilitando. Me parece crucial retener una mirada crítica del MeToo o en líneas generales, de este nuevo movimiento de los transgéneros. Apoyo sus metas básicas, pero me parece que la forma en la que lo hacen es al menos discutible.
Me preocupa que tenga tantas jerarquías secretas. El MeToo siempre describe cierta escena de violencia masculina: cómo los hombres agarran mujeres y las violan. Pero siempre hablan de una cierta escena, y no quieren admitirlo, que es el sexo ocasional. Tampoco estoy de acuerdo con este reproche de la cosificación, cuando dicen: “Los hombres nos cosifican”. ¡Eh, un minuto! No me gusta que ese término cosificación se use como mala palabra. La objetivación es cuando un hombre te observa con deseo, como un objeto sexual. Eso es parte de lo erótico, lo lamento. Muchas mujeres tratan de cosificarse, se vuelven atractivas. No me gusta que se use ese término como mala palabra. La cuestión es la libertad de cosificación. ¿Qué tiene de malo una mujer que quiere ser atractiva, o incluso promiscua para seducir a hombres y todo eso? El MeToo radical protesta contra la cosificación, no entiende la situación. Sí, es cierto que las mujeres fueron subordinadas. Muchas feministas occidentales escribieron al respecto. La de MeToo es una lógica de venganza, “Ahora haremos que el hombre las pague”. Si a uno lo acusan, ya lo consideran culpable diga lo que diga, a priori. Esa lógica terminará muy mal, creo. Estoy a favor de la verdadera libertad, que contempla la libertad de que tanto hombres como mujeres se cosifiquen mutuamente. Afirman “No se me debería reducir a un objeto sexual”. ¡Por Dios! Si usted es una mujer que quiere seducir a un hombre ¡trata de ser atractiva! ¿Qué le dirá a su hombre: “No, quiero que también me aprecies como persona y todo eso”? ¡Eso es absurdo en un juego erótico!
—Que en el mercado actual el canon sean los “millennials”, ¿es un anti Edipo?
—Nunca confié mucho en esa idea de que estamos afuera del Edipo, porque el Edipo significa que nuestra relación con el mundo está mediada por algún tipo de medio simbólico. ¿Acaso no es internet la estructura más edípica que uno se puede imaginar? En vez de una vida directa, de estar directamente con el otro, todo está mediado. Y esa es la esencia del Edipo para el deseo. En el Edipo clásico es la autoridad paterna, pero ahora... ¿Uno puede imaginarse algo más edípico que las citas por internet, donde uno ni siquiera es uno mismo, se está alienando completamente en la forma en la que se presenta en los medios?
¿Usted conoce el chiste que escribí sobre los dispositivos masturbatorios? El diario The Guardian me preguntó si el romanticismo sigue vivo. Mi propuesta fue la siguiente. Hoy usamos más aparatos, no solo están los penes de plástico, los vibradores, sino también sus contrapartes. No sé cómo les dicen, tienen nombres horribles, pero son vaginas de plástico. Funcionan con pilas y técnicamente son muy placenteras, yo vi una. Se puede regular cuánto chorrea, cómo penetrarlas, es un tubo con diversos agujeros: vaginas, anos, bocas. Hoy, mi cita ideal con una dama sería: “OK, mañana nos juntamos a tener sexo. Yo voy con mi vagina de plástico, ella con su pene de plástico, les ponemos las pilas, ponemos su pene de plástico en mi vagina. La máquina goza por nosotros y podemos tomarnos un té, y no hacer nada” (risas). Normalmente la gente describe nuestra época como algo radicalmente hedonista. ¡No, nuestro hedonismo está estrictamente controlado! Al verdadero hedonismo, que consistiría en decir: “Lo hago, aunque me caiga muerto”, se lo presenta como los máximos horrores: el cigarrillo, la pedofilia, drogas, alcoholismo. Siempre andamos censurando no solo el funcionamiento de nuestros placeres, sino también de nuestras creencias. Usted debe conocer la historia sobre Niels Bohr y la herradura, la que cuento seguido. Un amigo le pregunta a Bohr por qué tiene una herradura en la entrada de su casa y Bohr le dice: “Es una superstición. No creo en eso, pero me dijeron que funciona”. Así funciona hoy la ideología. Vivimos en una era cínica.
"¿Es posible imaginar algo más edípico que las citas de Internet, donde uno ni siquiera es uno mismo?"
—¿La efectividad social de una ideología depende de que los individuos no sepan lo que están haciendo, como decía Marx: “Ellos no lo saben pero lo hacen”?
—Aquí sigo a Peter Sloterdijk y pongo a Marx patas arriba. Hoy nuestra fórmula no es la fórmula marxista de la ideología: “No saben por qué lo hacen, pero lo hacen”. Sloterdijk propone una fórmula opuesta: “Sabemos muy bien lo que hacemos, pero seguimos haciéndolo”. Esto es lo que es tan novedoso de Trump: prácticamente admite que miente, pero sigue mintiendo y lo aceptamos. Y aquí veo la vigencia de Marx. Porque cuando Marx habla del fetichismo de la mercancía, no afirma que es una ilusión, sino “Sabemos muy bien que no hay nada de mágico en el dinero y la mercancía, pero aun así actuamos como si creyéramos que lo hay”. Esta es una idea maravillosa de Marx, que sigue más vigente que nunca hoy, de una ilusión que no es nuestra ilusión subjetiva. No se trata de que las cosas son de una manera, pero yo vivo en sueños. No, es que yo sé cómo son las cosas, pero estoy conectado a mis sueños. La ilusión es lo que hago socialmente. Y esto se presenta en todos los niveles de la vida.
—¿La verdad no es más importante?
—Ahí tengo otro problema. Las fake news y todo eso son un problema. En este punto, Harari escribió un buen ensayo, del que leí un fragmento en The Guardian. El afirma que no deberíamos idealizar el pasado. Mire los años 50: ¿No era la propaganda comunista un gran fake news, e incluso hasta cierto punto la propaganda estadounidense? La cuestión es que en aquel entonces competían tan solo dos o tres grandes narrativas, y hoy se dispersa: todos
lo hacen.
—La gente creía en estas dos grandes narrativas que dominaron el siglo XX. ¿La diferencia es que hoy no necesita creer para actuar como si lo hiciera?
—En este punto soy un poquito más escéptico porque... esta teoría sería muy complicada. No hay que malinterpretar lo que la gente cree. El historiador francés Paul Veyne escribió un libro maravilloso intitulado ¿Creyeron los griegos en sus mitos? Una pregunta sencilla: ¿Realmente eran tan tontos los antiguos griegos que creían que, si uno escalaba el monte Olimpo, vería a los dioses? Y él demuestra que por supuesto no lo creían. Era solo una forma de buenos modales, de retórica. Uno no sabe qué no es verdad. Cuando antes la gente decía “Creo en Dios”, mmm… dudaría mucho del sentido en el que lo decía.
"En una era permisiva, podemos ser gay, trisexual, pero debemos cuidarnos de ser políticamente correctos."
—¿Mentía que creía?
—¡No! No estaban mintiendo. Era una forma de confianza social, creer en Dios significaba decir “Sí, soy parte de esta comunidad”. Así que hoy, en cierto sentido, creemos todavía más. Otra parte de este cinismo universal es el auge de este fundamentalismo ingenuo. Cuando se dice “creencia radical”, “fundamentalismo radical”, siempre quiero preguntar qué quieren decir con “creencia”, qué significa creer en algo. El problema con el fundamentalismo actual no es que sea demasiado fanático religiosamente, sino que ni siquiera es una creencia religiosa auténtica. Es, como diría usted, una especie de juego lingüístico como instrumento de poder. ¿Sabe quién dijo bien esto? Jomeini. No era un idiota, leí sus textos. Dijo que el islam es político o no es nada. En otros textos citó el Corán con una afirmación interesante: “Mahoma dice: ‘Si la gente cree o no en Dios es un problema privado de ella, no podemos controlarla. Lo que podemos hacer es controlar cómo se comporta públicamente, deben actuar como si creyeran”. Es por eso que los mejores teólogos, como el danés Kierkegaard, sabían que la creencia auténtica siempre debe estar al borde de la incredulidad: “Probablemente Dios no exista, pero estoy lo suficientemente loco para decir que me arriesgo a eso”.
—¿Hay un empoderamiento de la juventud a partir de que los jóvenes sean más eficientes frente al cambio tecnológico?
—Lamentablemente pertenezco a los más viejos... ¿Sabe lo que me fascina? En mi nuevo libro habrá un capítulo sobre esto: la inmersión total en el espacio digital, cierta lógica que me interesa mucho (que ya la describió el psicoanálisis y podemos encontrar en las películas de terror) en la que uno ya no se concibe como un ser mortal sino como un “muerto vivo”: uno muere, regresa, es indestructible... La primera vez que se desarrolló esto, hasta donde entiendo, es con el Marqués de Sade. Lacan señalaba que hay que mirar a Juliette. La torturan terriblemente, pero en la siguiente escena regresa con toda su belleza restaurada. Esta lógica también la noté en los dibujos animados, Tom y Jerry. Es el mismo mundo loco. En una escena Tom o Jerry son cortados en pedazos, atropellados por un camión; en la siguiente, están de vuelta. Pero en cierta forma, ese es el universo de los juegos digitales, y no solo es la tecnología. También es el sueño agnóstico de nuestra era digital: convertirse en una especie de software. Uno no puede morir, solo se descarga una y otra vez, puede reencarnar una y otra vez. No me parece que esto sea una mera ilusión, sino un modo de existencia que no estoy listo para condenar así como así.
—¿Cómo cambió el mundo el empoderamiento de la mujer y de la juventud que se desarrolló a lo largo de los siglos XX y XXI?
—Creo que Alain Badiou hizo una muy buena distinción. Dijo –y ésta es una observación muy genérica– que hasta nuestra era posmoderna, para los hombres todavía existía un ritual de iniciación para transformarse en un miembro adulto de la sociedad. Podía ser conseguir el primer trabajo, recibirse ,o en muchos países, hacer el servicio militar. Pero ahora, con toda esta idea de la juventud permanente, los hombres nos estamos convirtiendo en adolescentes. Badiou señaló que Donald Trump no se comporta como una persona madura, es un adolescente permanente. Al mismo tiempo, a las mujeres se las trata cada vez más como más maduras. Los hombres se mantienen jóvenes para siempre y se espera que las mujeres que todavía son jóvenes se comporten de forma mucho más adulta. ¿Sabe dónde se puede registrar esto? No sé cómo es en Argentina, pero en Francia la mayoría de las policías, trabajadoras sociales y juezas, son mujeres. La idea es que las mujeres tienen más tacto y madurez para hacer eso.
—En Argentina es igual tanto en la política como en el Poder Judicial.
—Sí, pero lo que no me gusta de esto es esta psicologización de la Justicia, la idea de que un juez debería entenderlo a uno, sus motivos. Para mí no deja de ser una forma de control social. No quiero ser un agorero y decir que es el fin, pero, de todos modos, si juntamos todo esto, ¿qué ocurre con los cambios en los patrones familiares básicos? Está ocurriendo algo tremendo, porque se trata a los niños de forma inmadura –razón por la cual prácticamente el peor crimen imaginable hoy es la pedofilia– y muchos de mis amigos psicoanalistas notaron cómo así nuestra era, que supuestamente es permisiva, volvió a Freud. No se habla de la sexualidad infantil, todavía no fueron corrompidos por la sexualidad, pero al mismo tiempo... No estoy de acuerdo con esto, estoy totalmente en contra de ese horror, pero ¿vio la noticia de la actriz italiana Asia Argento? La acusación. Le voy a decir algo aterrador: si yo tuviera 17 años y una mujer madura y bonita como ella me hiciera lo que supuestamente le hizo a él, no protestaría demasiado (risas de Zizek). No me pongo del lado de ella, eso es otra cosa. Qué él pida cuatro millones, todo esto de que está traumatizado, me parece una maniobra explotadora de su parte. Cuando uno tiene 17, por lo general ya despertó sexualmente. ¿Qué tiene de horrible que te seduzca una mujer linda? Esta idea de “varón inocente seducido...” me parece horripilante. Le diré algo muy vulgar.
No me gusta Macron, pero ¿acaso no cumplió el sueño de todos nosotros, cuando estamos en la secundaria y tenemos una profesora linda? ¿Que te seduzca no es el máximo sueño? ¡Y él lo cumplió! “El viejo mundo se muere. El nuevo tarda en aparecer. Y en ese claroscuro surgen los monstruos”, nos decía Gramsci. Me parece que estamos en una era así, y pagamos el precio de esas paradojas. Mire la sexualidad: por un lado, estamos en una era permisiva. Se puede ser gay, trisexual, lo que uno quiera. Por otro lado, hay que tener cuidado y ser políticamente correcto con lo que uno hace. Esta ultrapermisividad se combina con un control ultraestricto. Uno está aterrorizado casi todo el tiempo. La gente políticamente correcta sueña con una especie de sexo puro e inocente, donde nadie humilla al otro, siempre con acuerdo mutuo. Eso no es sexo. ¿Leyó que en Australia aprobaron una ley que dictamina que antes de ir a la cama dos personas deben mirarse y declarar en público: “Sí, quiero hacerlo”? Me parece poco práctico porque yo mismo estuve muchas veces en esta situación. A una mujer o un hombre que tenga muchas ganas de hacerlo puede parecerle humillante. ¿Sabe que ya están circulando contratos sexuales? Algo así como: “¿Queremos ir a la cama? Bueno, completamos el formulario”. Incluso ya hay formularios donde se específica que no haya penetración anal, se fijan los límites. ¿Conoce a los incel? Son célibes involuntarios. Hombres feos, gordos y blancos, que normalmente tienen mucha jerarquía, pero no en el sexo. Afirman que solo los hombres apuestos consiguen mujeres y tratan de cambiar las reglas para disfrutar en público su fealdad. ¿Sabe cuál es su ideología? Aunque forman parte de la ultrajerarquía en cuanto a la desigualdad, exigen que, en materia de sexo, el Estado o la sociedad regulen para que todos consigan una mujer. Están llevando la lógica políticamente correcta a sus últimas consecuencias, es muy loco. La última vez que estuve en Texas, un tipo feo inició un movimiento afirmando que la gente fea está desamparada. Después, en una o dos universidades de Texas se tomaron medidas de acción afirmativa para la ignorancia. Decían: “Como soy tonto por mi educación y mis genes, no es justo que me midan según los mismos estándares”. ¡Y lo promulgaron! Aquí hay un límite peligroso.
"Chávez fue un Fidel Castro con dinero. No resolvía problemas, los cubría con su dinero."
—Y los jóvenes, ¿tienen más poder que hace cincuenta años? Las empresas tecnológicas que generan gran parte de los nuevos trabajos los prefieren por ser nativos de internet.
—Quizás en este punto yo sea un viejo conservador. Le cuento mi sueño estalinista, en el que soy dictador personal de un país. Lo primero que haría sería prohibir Facebook y Twitter y que al que atrapen pasando más de un cuarto de hora al día en Twitter lo movilicen y deba limpiar inodoros. Me parece una pérdida de tiempo aterradora. Acá lo que me interesa es lo siguiente. Para mí Twitter es el modelo de este tipo de comunicaciones. Twitter es como uno de esos talk shows horribles o la CNN, donde no se puede hablar más de treinta segundos y se pierden todas las argumentaciones, solo quedan esos comentarios breves y ocurrentes. Trato de ver no solo el lado malo, pero... Por ejemplo, copiar películas de, no sé, Pirate Bay o YouTube. ¿Sabe lo que decidí al respecto? El resultado es que veo menos películas que nunca. Quiero ver una película y digo: “Uy, no tengo tiempo para esto, la voy a copiar y después, cuando tenga tiempo, voy a mirar lo que quiera”. O sea, nunca la voy a ver, porque siempre me digo que puedo hacerlo cuando quiera. Ahí está el patrón: como puedo hacer algo cuando quiera, no lo hago. Sigo siendo un viejo conservador, creo que hoy, más que nunca, para citar a Lenin, hay que “learn, learn, learn”, dar un paso atrás y reflexionar sobre lo que está pasando. En esto me mantengo fiel a la vieja generación. Por otro lado, no estoy listo para descartar así como así a los nuevos medios. Incluso acontecimientos como la Primavera Arabe, Syriza; Podemos, que en sus comienzos en España fue un fenómeno mediático.
—Trump también es un producto de la televisión y no de redes sociales, porque hizo su programa.
—Sí, pero es interesante ver cómo la propia internet se desarrolló. ¿Conoce cómo explotó internet? El Ejército de Estados Unidos pensó qué pasaría si hubiera una guerra atómica y se destruyeran los centros de poder, cómo conectar lateralmente a los sobrevivientes. Es la mismísima idea de internet, más lateral, democrática, descentralizada. La gran dificultad hoy es cómo controlarla. Lo que detesto es que este control no solo funciona de una forma poco transparente, sino también que para alcanzar ciertos objetivos políticos se presenta como puro moralismo. Para mí ese es otro peligro de la corrección política, el miedo de hacerle daño al otro. ¡Pero yo quiero hacer daño en cierta forma! Quiero generar shock. Es la única manera de mover a la gente. Es terrible cómo se combinan los intereses de las autoridades y de los fanáticos políticamente correctos para prohibir lastimar, traumatizar. ¿Conoce una estrategia terrible que se practica hoy en EE.UU.? Los llamados trigger warnings. Ahora no es algo marginal, está en la mayoría de las universidades, por lo menos en mi zona, Nueva York. Todo empezó en la Universidad de Columbia cuando un profesor de Literatura Clásica les dio a leer a los alumnos partes de La metamorfosis, de Ovidio. Ahí se narra una especie de violación, un dios viola no me acuerdo a quién. Y una alumna protestó diciendo que a ella la habían violado y eso era demasiado traumático para ella. Después esto creció hasta convertirse en todo un movimiento y hoy, cuando hay cualquier cosa que pueda llegar a lastimar un poco a alguien, hay que agregar trigger warnings.
Qué locura. Lo que me aterra de esto es la idea de que somos vistos como personas extremadamente vulnerables a las que se debe proteger de todo daño. Es un universo muy triste en el que cada encuentro con el otro se puede vivir como dañino. Me pasó a mí. Miré así a una mujer, ni siquiera la miré con deseo, solo tenía inflamado un ojo. ¡Me acusaron de violación visual! Cualquier cosa puede lastimar al otro. Si uno ya es de izquierda, no puede evitar percibir la dimensión de clase de esto. Todas esas feministas y la gente que se preocupa por el acoso podrán sonar muy amables, pero normalmente son gente de clase media y formada que le tiene miedo a la clase baja, a la que considera vulgar y siente que la acosa. No me gusta esta actitud de falsa tolerancia: “Ok, te tolero, pero no te me acerques”.
"La izquierda, en lugar de llorar por el capitalismo global, debe preguntarse: ¿qué tenemos para ofrecer?"
—¿Cuál es la metafísica de las redes sociales?
—Me parece muy fascinante toda esta metafísica, los sueños gnósticos del mundo digital, como lo que dice gente como Ray Kurzweil, “Nos estamos acercando a una singularidad, todos formaremos parte de una mente digital universal”. ¿Sabe que eso ya pasó en los años 20 en la URSS? Fue una especie de nueva generación espontánea tecnológica. Hasta Trotsky formó parte de ella, en algún momento. En 1925, escribió: “Ahora que en Rusia la clase trabajadora tiene el poder económico y político, debemos avanzar al siguiente nivel, que es transformar la naturaleza humana. El animal humano, el Homo sapiens, no es lo suficientemente bueno, debemos retrabajarlo por completo: biológicamente, genéticamente”. Lo interesante es que parte de este movimiento fue una embestida contra la sexualidad. Había algunos liberales sexuales como Aleksandra Kolontái, pero había una tendencia muy fuerte a decir: “Ahora que triunfamos en la economía y la política, la sexualidad, con sus juegos brutales, es el último bastión de la burguesía”. El sueño era trascender la sexualidad, transformar la procreación, deserotizarla. Es lo mismo que hoy con los trans-transgénero: todo se vuelve flexible, pero la tendencia es a abandonar la sexualidad. Es notable cómo hasta cierto punto, imperceptiblemente, la lucha por la libertad sexual se transforma no solo en liberar la sexualidad, sino también en librarnos de la sexualidad.
—Respecto de las revoluciones políticas...
—En esto también soy crítico. Marx todavía creía que la revolución sería un único acto de emancipación. Creo que si el siglo XX nos deja una lección es que las revoluciones no solo pueden salir mal, sino que también, en cierto sentido, casi que diría que tienen que salir mal. No creo que el estalinismo haya sido un simple desvío accidental. Me parece que tenemos que aceptar la dimensión arriesgada y trágica de toda revolución. Creo que deberíamos dejar esa visión marxista progresista ingenua, y aceptar la dimensión trágica de la historia. Esto no significa que debamos quedarnos de brazos cruzados y no hacer nada, sino que, más que nunca, debemos ser conscientes de los riesgos.
—En términos lacanianos, ¿cuál sería el fantasma de la globalización?
—Diría que es así: depende de si usted quiere decir “fantasma, espectro” como el que menciona Marx al comienzo del Manifiesto comunista: “Un espectro recorre Europa”. Creo que el horror de la globalización es precisamente que no hay un fantasma, entendido como una ideología clara por detrás de la globalización. El capitalismo realmente se volvió internacional. Incluso al nivel del idioma: leí un análisis maravilloso sobre cómo se dice que todos hablamos inglés, pero ese inglés que hablamos es más parecido al inglés cocoliche que hablan los traficantes chinos en Singapur. Ya no vale decir que el capitalismo es totalmente eurocéntrico y todo eso. ¡No! Hoy el capitalismo realmente cortó sus raíces. En este sentido es como un fantasma porque ya no está enraizado en una cultura particular, puede funcionar prácticamente con todas las ideologías, incluso con el islam, con Singapur, China, Estados Unidos, Latinoamérica. Entonces, el horror del capitalismo es que es una determinada maquinaria que funciona y puede ignorar todas las culturas y civilizaciones. Es algo único en la historia de la humanidad.
"La lección que nos deja el siglo XX no es que las revoluciones no solo pueden salir mal, tienen que salir mal."
—No hay ningún fantasma.
—En este sentido ideológico, no. Como dijo Alain Badiou, siempre que por fantasma queramos decir “mundo”, no creo que el capitalismo global de hoy tenga muchos fantasmas locales. Es un reino de pequeños fantasmas, por aquí y por allá, una máquina que se autorreproduce y usa a esos pequeños fantasmas.
—¿Dónde está el “point de capiton” de la globalización, el significante fálico como significante de una falta?
—Es difícil ubicarlo. Mi amigo Peter Sloterdijk, el filósofo de derecha, pese a ser de derecha, dijo que hoy él usa el término cupola. Nosotros, en un país relativamente desarrollado, vivimos en una cupola y mucha gente está fuera de ella. Nosotros, que estamos adentro, ni siquiera podemos ver bien ese exterior, no es parte de nuestro mundo. Me parece que esa es la función de los noticieros televisivos. Uno ve horrores en Somalia pero está ahí, en la pantalla, no forma parte de nuestro mundo. Por eso el problema de los refugiados es como si los que están afuera quisieran entrar.
—¿La inmigración es la nueva forma de lucha de clases?
—Algunos izquierdistas dicen que sí, que los inmigrantes sin casa, sin techo, son la nueva clase obrera. No me parece que sea así, porque en primer lugar para Marx el proletariado era algo específico, la parte productiva de la sociedad que es explotada. No se puede decir lo mismo de los inmigrantes. Pero el gran problema, para mí, es éste: los inmigrantes no vienen de la nada, sino de cierta identidad cultural, aunque esa identidad esté fracturada. Todas lo están. El tema a discutir es cómo pueden chocar estas diferentes culturas, los problemas que esto causa, pero está prácticamente prohibido en la izquierda, al menos en Estados Unidos y Europa occidental. No bien uno menciona que puede haber problemas, lo proclaman de racista, protofascista. Pero me parece que esta idealización de los inmigrantes, de que son honestos... Sí, hay personas honestas y que sufren, pero también gángsters, fundamentalistas. Me reprocharon por mencionarlo. ¿Se enteró de lo que pasó hace unos tres años en Inglaterra? ¿Le suena el nombre Rotherhem? ¡Fue una pesadilla, pero duró tan poco tiempo en la prensa! Rotherhem es una ciudad con poco más de 100 mil habitantes, donde se descubrió que, durante un par de años, bandas armadas de jóvenes paquistaníes violaron sistemáticamente a niñas inglesas de clase obrera. Durante años, violaron en forma serial a más de mil chicas. Los padres protestaron ante la policía, y ésta les dijo que si lo investigaba, crearían problemas raciales. Fue un escándalo tan grande que todos tenían miedo de abordarlo. Después, cuando explotó, le sirvió a la derecha antiinmigración, pero creo que la catástrofe es decidir que no se habla de eso. Estos son problemas serios. Mis amigos de izquierda dicen que soy un racista. “¿Por qué te molesta que los africanos coman su propia comida, canten sus canciones?”. Les dije: “No, eso no me molesta, pero las formas de vida son definidas por otras cosas: las relaciones de autoridad y cómo se regula la sexualidad”. Y esos son temas delicados. ¿Dónde termina la tolerancia?
"Ciertos izquierdistas dicen que los inmigrantes son la nueva clase obrera. No me parece que sea así."
—¿Le parece culturalmente posible que China y Rusia formen una alianza antioccidental y antiestadounidense, o el odio entre ambos impedirá que confíen una en la otra?
—Es una pregunta compleja, pero me parece que sí, hay cierta tendencia, nuevamente están surgiendo dos bloques: EE.UU. y sus aliados por un lado, y China y Rusia por el otro; y después Europa, en algún punto intermedio. Pero el primer elemento desconocido para mí es India. Todo está cambiando muy rápidamente hoy. ¿Recuerda Turquía? Estaba al borde de una guerra con Rusia, ahora están por completo en el bando ruso. Me parece que quizás esta alianza de China con Rusia funcione, pero en China hay problemas. El primero es el siguiente: ¿sabía que, como tienen demasiada gente gastando y extrayendo materias primas, ya hay millones de chinos trabajando en Siberia oriental, explotando recursos nacionales? A los rusos les preocupa mucho. Este me parece un posible obstáculo para ese escenario. El segundo obstáculo queda claro por esta iniciativa de la “nueva ruta de la seda”. Hoy China está tan insertada en el comercio global... ¡Usted debe saberlo, por Dios! ¿Acaso Argentina no está exportando mucha soja a China ahora?
—Y toda América Latina.
—América Latina. ¡Y Africa! Ese es otro tabú de la izquierda que me gusta romper. Sí, está bien, el imperialismo estadounidense es horrible, pero ¿qué hay de las nuevas formas de colonialismo económico chino?
—¿India puede ser la China de fines del siglo pasado, el país que EE.UU. usará para dividir a Asia?
—Sí, sin duda que van a intentarlo. Pero en este punto es interesante cómo están cambiando las cosas. ¿Recuerda que hace décadas Pakistán era pro Estados Unidos e India estaba más cerca de la URSS? Ahora es casi al revés. Pakistán depende más de China, e India no es totalmente pro Israel y pro Estados Unidos. Pienso que, de todos modos, hay una diferencia sutil: China quiere asegurarse de tener, no solo un lugar en el Tercer Mundo, sino también una relación privilegiada con la Unión Europea. Quizás lo que comparten Trump y Putin es esto de destruir la UE. En esto, Putin no tiene principios, es asqueroso. Putin apoya a todos: izquierda o derecha, Cataluña, Le Pen. Y lo más vergonzoso: ¿vio lo que pasó con Grecia y Macedonia, después de llegar a un compromiso por el norte de Macedonia? Tuvieron que expulsar a unos diplomáticos rusos que estaban apoyando a ultraderechistas de ambos lados para impedirlo. ¿Sabe por qué? Porque cuando se resuelva el problema, Macedonia entrará a la UE y a la OTAN. Algo que podría arruinar este pacto es que ahora los intereses de China están contra EE.UU. y debido a esta nueva guerra de aranceles y las tensiones con Estados Unidos, China debe tener un fuerte desarrollo con una Europa fuerte. Dejó de ser inmanentemente antieuropea.
—Antioccidental.
—¿Pero qué es Occidente hoy? Ese es el problema. Porque con Trump todo se está volviendo muy loco. La gente subestima cómo Trump, incluso, usa a los políticos izquierdistas locos. ¿Sabe sobre esta guerra de aranceles contra las importaciones de aluminio y acero de Europa y Canadá? Trump la presentó como un rescate de la clase obrera estadounidense. No hay que subestimar eso. No es solo una loca guerra de aranceles. En este punto, quedó muy evidente la debilidad de Europa. Varoufakis me dijo que aunque la UE y Alemania dijeron heroicamente “No, resistiremos las presiones de EE.UU., también con Irán”, todas las grandes empresas se están yendo.
—En su libro “A propósito de Lenin, política y subjetividad en el capitalismo tardío”, marcó que la revolución, para triunfar debe golpear dos veces: en el caso de la rusa, en febrero y en octubre de 1917, y en la francesa, en 1789 y 1793. ¿Hay posibilidad de que el populismo latinoamericano no haya triunfado porque aún falte su segundo golpe?
—Espero que sí, pero espero que sea una revolución autocrítica, que consista precisamente en deshacerse de esos populismos predominantes. Hay países que me dan mucha lástima, Venezuela, Nicaragua... Quizás usted deba enseñarme. Me dio la impresión de que en Bolivia son más razonables, no arruinaron todo...
—¿Sigue siendo la transgresión un acto emancipatorio?
—No. Hoy la transgresión es, quizás, hasta el nombre principal del juego capitalista. Incluso en el arte. ¿Sabe lo que le pasó a un pintor amigo mío en Londres? El quería hacer una exhibición y fue a Saatchi & Saatchi, capitalista thatcherista. Le dijeron: “Pero usted solo tiene cuadros, ¿dónde está la subversión?”. Esperan que hoy uno sea un éxito con un escándalo, poner una imagen de Cristo en un horno o tirarle orina... Hay que ir cada vez más hasta el final. Este tipo de transgresión es el nombre del capitalismo, hoy. Mi única esperanza es que esta autotransgresión permanente se esté volviendo aburrida per se. Es mi impresión básica hoy, todo cambia tan rápidamente... pero nada cambia realmente, estamos en el mismo mundo. Así que no. ¿Sabe cuál es mi sueño para una nueva izquierda?
—¿Cuál?
—Lo expresaré así: cuando era muy joven, a los 17 años, a los izquierdistas revolucionarios les gustaba usar malas palabras, fuck you y todo eso. Hoy, disculpen, pero a los derechistas les sale mucho mejor hablar de forma vulgar. Esta es una chance única para que la izquierda progresista diga: “No, nosotros somos la verdadera mayoría moral, defendemos la decencia, la civilización”. En este punto, no estoy de acuerdo con algunos de mis amigos que apoyan a esos antifa, antifascistas, que dicen que también hay que pegar. ¡No! Es una oportunidad única para que los progresistas digan: “Lo lamentamos, pero hoy los vulgares son los conservadores. Queremos hablar por la gente común, defender su decencia”. En este sentido, voy a ir hasta las últimas consecuencias, razón por la cual me odian algunos izquierdistas. Lo lamento, pero en este sentido, Trump es el verdadero revolucionario, él está socavando más cosas. Hoy una izquierda revolucionaria inteligente dirá: “Nosotros somos los únicos que podemos salvar lo que tiene de genial nuestra tradición conservadora”. Esa sería mi política de izquierda ideal.
—Si entendemos la revolución como una perturbación, entonces Trump es la verdadera revolución…
—Lamentablemente, sí. Aunque sigue siendo este juego fascista de cambiar algo para que nada cambie. Esa es la magia de Trump: él baja los impuestos y al mismo tiempo... No sé cómo terminará eso, no sé nada de economía. ¿Sabe lo que me duele? Lo mejor de esa izquierda liberal –John Oliver, Jon Stewart, Alec Baldwin– eran cómicos burlándose interminablemente de Trump. Y cuanto más se burlan de él, mejor le iba, por Dios. No entienden cómo funciona Trump. ¿Sabe qué me sorprendió? El mes anterior a las elecciones, Trump hizo algo que muchos interpretaron como un error brutal, como cuando se burló de McCain o de algunos soldados y héroes. Pensaron que era un suicidio público, que Trump estaba terminado. ¡No lo estaba! Ni siquiera cuando lo pescaron diciendo todas esas vulgaridades lo de “grab them by the pussy”. Ni eso perjudicó su imagen. Porque los conservadores razonan de la siguiente manera: “es vulgar como nosotros”. Se identifican con sus debilidades. Me decepciona tanto cómo la izquierda liberal no logró reaccionar adecuadamente a Trump. Es una gran catástrofe.
"Twitter es como esos talk shows horribles o la CNN, donde no se puede hablar más de 30 segundos."
—Le atribuyen la cita: “Entender es perdonar”, ¿es así?
—Probablemente lo diga en un sentido crítico. Probablemente sea al revés. Uso este ejemplo y es algo profundo, pero ¿usted diría lo mismo de Hitler? No. Entonces hay límites. Cuando hay un mal auténtico, cuanto más lo entienda uno, más perplejo debe estar. ¿Sabe lo que más me pasmó? Esta tecnología del horror. Leí un libro sobre los campos de concentración. ¿Sabía que en Alemania producían industrialmente unos instrumentos que parecen cascanueces para torturar, para romper testículos? ¿No hay algo horrible en eso? Uno hace eso cuando tortura en exceso, pero que sea industrial, que haya una máquina especial. Hay algo tan aterrador en eso. Tampoco estoy de acuerdo con esta estupidez humanista de afirmar: “Un enemigo es alguien cuya historia uno no está preparado para escuchar”. Yo digo: ¡Ah, qué bueno saberlo! Entonces, Stalin y Hitler son nuestros enemigos porque no escuchamos sus historias”. ¡No! Hay algo terriblemente equivocado en esa idea. Ante los horrores auténticos, cuanto más uno los entiende, más perplejo y horrorizado queda.
—¿Es posible un nacionalismo que no sea racista?
—Sí, todavía creo en eso. Ese fue el gran error de la izquierda liberal: descalificaron toda autoafirmación nacional tildándola automáticamente de primer paso hacia el fascismo. No. Me parece la típica arrogancia liberal, se creen por encima de todo. Pienso que un nacionalismo auténtico precisamente consiste en admitir los límites de uno. Decir: “Lo lamento, estoy arraigado en mi cultura, la amo, no puedo alejarme y mirarla objetivamente”. La belleza del nacionalismo auténtico es que uno se enorgullece de su país, pero al mismo tiempo lo ve como una limitación. ¿Conoce la típica actitud de izquierda radical? Seguro que sí. “En algún lugar allá afuera, en el Tercer Mundo, toleran el nacionalismo de los demás. Pero no aquí en Europa occidental, somos malvados”. Siempre uso este ejemplo en mis libros: lo que pasa en Estados Unidos entre los liberales con los negros y los indios, los pueblos originarios. Esos pueden ser nacionalistas, está bien. Con los chinos, todavía puede ser. Con los árabes, más o menos. Con los italianos, no. Pero si uno es blanco y protestante, lo tiene prohibido. Uno puede decir: “¡Lucho por la cultura negra!”. Pero si dice “lucho por la cultura blanca y protestante”, uno es un fascista. Dirán que es la cultura predominante. ¡Pero no! Nada de eso funciona. El verdadero antirracismo no consiste en tener que renunciar a la propia cultura. Se puede reivindicar la cultura de uno, estar orgulloso de eso. No admitirlo es una de las grandes limitaciones de la izquierda multicultural contemporánea.
—Después de décadas de Unión Europea, ¿se hibridizó en algo su cultura o siguen existiendo tres actitudes existenciales diferentes: la alemana reflejando profundidad; la francesa, la precipitación revolucionaria y la inglesa, un pragmatismo utilitario moderado?
—Creo que está surgiendo una nueva tríada. Ahora está la Europa del Norte, los latinos del Sur y los países poscomunistas del Este. Por supuesto, no me gusta esta Europa poscomunista que se está pasando conscientemente a la derecha anticomunista. Incluso están jugando juegos muy extraños. Por ejemplo, Orbán, en Hungría. ¿Sabe lo estrechamente conectado que está con Putin, ahora?
—El Este vuelve a Rusia.
—Sí, es muy triste. ¿Conoce la historia de Biermann en Alemania? Es una condena muy triste al régimen comunista. Wolf Biermann, el famoso disidente de Alemania oriental, me la contó. Es algo aterrador, pero hermosamente aterrador. Poco después de die Wende, la desaparición de Alemania oriental, él estaba en una gran mesa redonda del Partido Verde y había diversos grupos. Uno era un grupo ecologista de Alemania oriental, que era neonazi. Y él les reprochó ser neonazis. ¿Y sabe qué le respondieron? ¿Conoce esa típica rehabilitación parcial de Hitler, cuando dicen “sí, Hitler hizo muchas cosas horribles, como el Holocausto, pero también hizo cosas buenas, como que con él los trenes eran puntuales, o las autopistas”? Le respondieron: “No, estamos en contra de Hitler porque aunque hizo algunas cosas buenas, como matar a los judíos, hizo cosas horribles, como construir todas las autopistas que arruinaron nuestra naturaleza...”. Es horrible. Esto ya está arruinando a Europa, este giro autoritario que llamé irónicamente “un nuevo Eje del Mal”: los países bálticos, Polonia, República Checa, Hungría, Eslovenia y Croacia. El nivel de rehabilitación sutil hasta del fascismo ahí es increíble. Esa es una Europa. Después tenemos la Europa latina: España, hasta cierto punto Italia.
—La Europa del Papa.
—Sí. Lo que me gusta de este Papa es que ahora muchos en la Iglesia lo están atacando abiertamente. Dicen que es peligroso. ¡Católicos, y hasta curas! Se dio una situación maravillosamente irónica en los medios eslovenos, en la que un izquierdista decía irónicamente: “¡Pero ustedes son católicos! ¡Deberían creer que el Papa no puede cometer errores y lo están criticando!”.
—... la gente no cree en las cosas que dice que cree.
—Sí, por supuesto. Por eso pienso que Francia está en una posición intermedia, pero eso no funcionará. La gente le tiene mucho miedo a la nueva Alemania. Diré algo horrible, por lo cual muchos me acusarán de fascista: creo que una bendición para Europa habría sido una Alemania fuerte, también políticamente. Por desgracia, Alemania es fuerte e incluso manipula para lucrar económicamente, pero tiene demasiado miedo a que la acusen de neofascismo como para afirmarse políticamente. La única chance que veo para Europa es alguna especie de pacto nuevo entre Alemania y Francia. Pero si me lo pregunta, soy pesimista.
En el mundo de hoy, todavía simpatizo bastante con Europa. Ahora, puede sonar horrible que un izquierdista diga esto, pero nunca en la historia, tanta gente llevó una vida relativamente tan buena, segura y libre en los últimos cincuenta, sesenta años. Es un momento único en la historia. Eso es lo que ahora está amenazado.
—Bill Gates había pronosticado el fin de los diarios para el año 2000. ¿Qué predice usted acerca de los medios?
—La ironía es que Bill Gates escribió un libro donde predijo el fin de los libros. Hace unos 15 años dijo, patéticamente: “Este libro que sostiene usted en sus manos ya es un instrumento obsoleto”. Lo que de-sapareció inmediatamente fue su libro, que era una gran nada. En este punto soy un poco más optimista. No sé cómo es verdad, pero en Europa están desapareciendo las librerías. Pero no es que la gente compre menos libros: sino más bien Amazon, ahora, es casi un monopolio. Hablé con mi editorial en Inglaterra, me dijeron que para mi tipo de libros –estos ensayos filosóficos– Amazon representa entre el 60% y el 70% de las ventas, lo cual es brutal. Ellos luchan con la editorial, directamente mienten, uno hace clic en el libro y dicen que no hay stock aunque haya, para bloquearlos.
—¿Es optimista con los diarios en papel?
—¡No! En cierta forma los diarios desaparecieron. ¿Pero sabe qué me pone triste exactamente? No es todo esto, que es superficial. Lo que me gusta de un diario es que uno tiene una gran hoja de papel y de alguna manera va subiendo y bajando con la mirada, mientras que cuando uno está en internet normalmente selecciona y mira lo que quiere encontrar. Uno se sorprende mucho más con un diario. Es por esto mismo que me gustan las librerías tradicionales, como el Ateneo. Uno va a la sección de filosofía de ahí y encuentra todas las nuevas obras exhibidas en una o dos mesas. En Amazon eso no funciona, porque es solo lo que uno está buscando. Ellos tienen sugerencias para uno, pero siempre se equivocan, nunca adivinan lo que quiero. Pero la sorpresa grata es algo que me pasó personalmente. Yo publico libros de política breves, pero también libros de filosofía grandotes, y resulta que muchas veces los segundos se venden más.
Entonces, no hay que ser demasiado pesimistas. Hoy hay un interés creciente por la filosofía en un sentido muy básico. Esta era posmoderna de deconstruir y burlarse irónicamente está desapareciendo. Hoy hay algo que solo puedo describir como un deseo fundamental de una reflexión crítica, seria, que está creciendo nuevamente. Es algo muy interesante. La filosofía está volviendo a estas grandes cuestiones metafísicas ingenuas, que hoy necesitamos responder. Me encantan todos estos debates sobre si tenemos libre albedrío o no. Vivimos en una época maravillosa, en la que lo que antes era una gran pregunta metafísica de la que uno podía desinteresarse hoy es una pregunta que todo el mundo debate. Por eso, yo predigo muy ingenuamente el gran regreso de la metafísica, y eso es muy bueno.
"Macron, ¿no cumplió el sueño de todos, cuando estábamos enamorados de una profesora linda?"
—Entonces, finalmente usted es un optimista.
—Yo me autodefiniría de la siguiente manera. Soy consciente de todos los horrores de Mao, pero mi frase favorita de él es esa famosa: “Hay un gran desorden bajo las nubes, por eso la situación es excelente”. Soy un optimista condicional. Los momentos de crisis son muy peligrosos, pero si uno no pierde los estribos, se puede aprovechar la oportunidad, puede surgir algo nuevo. No hay ninguna garantía. No soy uno de esos marxistas tradicionales que dicen que al final el comunismo triunfará. Lo que me pone pesimista es que la negación (por ejemplo, la negación de la crisis ecológica) sigue siendo muy fuerte y quizás ésta sea una conclusión muy triste: necesitamos una especie de megacatástrofe –alguna especie de calentamiento global acelerado, o algo así– para hacer algo. La gente tiene que sentirla.
—Usted dijo que Lenin volvió a Suiza para leer a Hegel.
—Sí, pero no al Hegel histórico, sino al lógico, al más abstracto. Necesitamos eso. Este es el momento para pensar. Porque lo que hace años decían los izquierdistas, ahora lo dice el establishment: no necesitamos filósofos, tenemos problemas concretos, debemos resolverlos. ¡No! La primera tarea de pensar no es solucionar problemas, sino formularlos, qué son realmente los problemas.
—Formular correctamente el problema.
—Y eso es lo que solo hace el pensamiento.
