—Marta, vos contás que tenés una vocación de ser artista plástica desde muy chica, desde los 10 años, ¿cómo fue que te diste cuenta?
—Cuando estaba en quinto grado, que tenía 10 años creo, ahí, “tac”, tuve como una luz que me dijo que lo único que podía hacer yo en mi vida era ser artista plástica. Por eso ahora hay una exhibición gigante, A Survey in NY, con mis primeras obras. En Londres se están mostrando sesenta mujeres informalistas, yo hice mis cuadros a los 14 años, los cuadros informalistas. Es decir que soy artista desde que nací y lo único que puedo hacer en mi vida es eso. No puedo hacer otra cosa, ni cocinar un huevo duro, nada.
—Vocación viene de voz, y se dice que tener una vocación es una voz que a uno lo llama, supuestamente sería Dios para los creyentes, y que no llama a todo el mundo, solo a algunos privilegiados. ¿Cuál es tu interpretación de ese llamado?
—Fue como un rayo.
—¿Y de dónde creés que vino?
—Del cosmos.
—¿Sos creyente?
—No, solo en el arte. Creo que el arte me cura, me cuida, me protege. El arte protege a todo el mundo. Creo que todo el mundo es artista. Tengo unos conceptos muy especiales. Siempre pensé en los demás y no en mí misma. No quiero hacer un cuadro que esté en un museo, quiero que la gente viva dentro de la obra de arte como está viviendo ahora con el arte inmersivo.
—Ser creyente en el arte, al mismo tiempo, ¿es una fe? ¿Hay algo también de religión en ese creer en el arte?
—No, pero creo que la fe mueve montañas. Yo hago obras de arte absolutamente imposibles en todas partes del mundo. La última obra que hice fue el Big Ben acostado con libros políticos en Inglaterra, y la hice por Zoom porque era la pandemia. Hacer una obra de esas dimensiones, veinte metros de largo, era el Big Ben acostado con una película, toda la hice por Zoom con los ingenieros, con los arquitectos, con los embaladores de libros. Así que con la nueva tecnología que hay, ahora vos y yo estamos hablando.
“Vengo acá al taller y es lo mejor que me puede pasar en la vida. Mi felicidad la produzco yo con mis obras, ese es mi mundo”
—Freud decía que solo los artistas tenían pasaje de ida y vuelta a la locura, porque en su obra estaba su propia cura y al mismo tiempo, en su obra, eran útiles a los demás. Entonces solo los artistas podían darse el lujo de tener una locura productiva. ¿Cuál es tu relación con la locura, y no sé si en algún momento prestaste atención a esta definición de Freud?
—No, yo nunca me sentí loca, aunque tengo conductas, por ejemplo casi no como, no tengo tiempo de nada, ni de dormir, todo eso. Pero es un aspecto más mesiánico, como Federico Peralta Ramos; es un aspecto del arte como que te convoca y te hace hacer, y creés tan fuerte que pasás la vida creyendo y cada vez te va mejor en ese creer, porque ahora mi arte es totalmente internacional y nacional, porque convoco multitudes afuera del país, en otros países, y acá también. Como fue en Documenta 14, que la vieron no sé cuántos millones de personas.
“Pasó Alfonsín cuando iba a asumir y me saludó con el brazo, esa noticia fue mundial, y ahí empecé con las grandes construcciones”
—Como vos decís, cada vez te va mejor, sos internacional y seguís viviendo en la misma casa de tu infancia, en la calle Humberto Primo, donde tenés tu taller. ¿Qué significa ese lugar para vos?
—Nada, estoy totalmente alejada, es como si fuese que entro en un planeta propio porque nací en esta casa, pero en realidad nunca viví porque vivía en otros países, después volví. La heredé de mi abuelo, que tenía sastrería militar y hacía overoles, por eso siempre me visto con overoles. Y heredé las cuatro casas, que son 900 metros cuadrados, aire libre, un patio gigante de esculturas. Entonces, es el taller más grande del mundo el que tengo, más que tenerlo en New York es mucho mejor porque trabajo con gente argentina, de mi país.
“Todo el mundo se asombra de que soy mujer al final. Todo varía según la posición en que están las cosas en el espacio”
—Recién de alguna manera explicaste por qué te ponés el overol y la relación con tu abuelo. Lacan decía que al revés de lo que se dice, es el hábito el que hace al monje. Cuando te ponés el overol, ¿sentís algo, te pasa algo, hay una energía distinta?
—Soy mucho más fuerte y expreso más mi arte, por ejemplo, voy por Latinoamérica, y me visto con telas guatemaltecas, mexicanas, ahora estoy diseñando mi propia ropa que se va a fabricar en New York con los colores de mis obras. Trabajo en realidad como los guatemaltecos, expresando sus ideas a través de su ropa y a través de todo. Como que soy un conjunto en sí mismo, yo soy también la obra de arte, ese es el tema. No como Picasso, que era Picasso y pintaba cuadros. Dalí era medio parecido a lo que pintaba porque era surrealista, pero yo soy también arte.
—Esa idea de los clásicos griegos de que la verdadera obra de arte es la construcción de uno mismo, ¿hay arte en la construcción de uno?
—Puede ser, porque todos los movimientos que hago, todo lo que hago, es medio arte. No me muevo como los demás, siempre con una velocidad brutal. Yo era amiga de Dalí cuando era chica, y salía por New York en limosina a recorrer, a las fiestas, a todos lados, y él era una obra de arte, tenía una energía tal, se movía de tal manera, que solamente se petrificaba cuando entraba Gala, a la cual le tenía un miedo bárbaro, y a cada uno de nosotros, que éramos toda gente under, yo no tenía ni para vestirme, estaba siempre, invierno y verano, con un tapado de piel falso y capucha, y andaba en patines. Todo eso puede parecer disparatado, pero en realidad no, es como ser parte también, es un dibujo animado. Todos los personajes del arte que han sido personajes, aparte de ser artistas, son como un dibujo animado.
—¿Y qué es ser artista para Marta Minujín?
—Vivir. Puedo vivir a través de lo que hago. Si no pudiese crear, ya estaría muerta, hace años. Con todas las vidas distintas que tuve.
—¿Los anteojos que utilizás, así como el overol, también son símbolos de identidad, son factores en los que uno deposita algo como si fuera un fetiche o un amuleto, algo que lo hace sentir a uno acompañado?
—Primero que actualmente son mi maquillaje, en vez de estar pintándome los ojos y perdiendo el tiempo me pongo los anteojos. Segundo, que cuando fue el primer gobierno militar de Onganía, se cerró el Di Tella, me amenazaba por teléfono el Grupo Tacuara, cosas horribles, que a mi hijo lo iban a matar, cortar el cuerpo con gillette, todo eso. Entonces me fui al sur, y ahí me vestí en la sastrería de mi abuelo, que me hacía a hacer trajes de caballero, y empecé a usar lentes y sombrero, para que no me conozcan en esos años. En el 70, 71, 72. Esa época fue muy fea, llena de amenazas cada vez que venía a la Argentina. Por suerte no estaba acá, y ahí planteé una obra en New York, como se raptaba tanta gente acá..., se llamaba Fit la Happening, donde rapté yo, autorizada por el boom, la gente firmaba, rapté a sesenta personas en distintos lugares, los abandonaba, les sacaban la venda de los ojos. Como me repercute ahora la guerra de Ucrania, estoy haciendo una obra hace un año, desde que empezó la guerra, que se llama Endemia, antes hice Pandemia. Con todas las obras tardo un año y Endemia es el fin de la pandemia, pero es la entrada de la guerra, muertos, entonces los colores van cambiando. Es como que yo siento al mundo entero, no es que me aísle de China y de todo lo que pasa en política en el país. La obra se llama Endemia, la guerra y mil cosas más. Pensando en la Argentina, todas las cosas que me pasan a diario, como que hoy me levanté, no había luz, se derritió toda la heladera, vivo sola, no podía sacar el auto, eso es vivir en la Argentina hoy. Entonces tiene que ver el entorno, si estoy en New York y hay una nevada brutal y no puedo salir del hotel, también estoy atrapada y cambia lo que hago, soy muy sensible a las circunstancias.
“El arte me cura, me cuida, me protege. Pensé en los demás y no en mí misma”
—Marta, ¿qué relación hay entre la superficie y el fondo? Esta idea de los anteojos, el maquillaje, la ropa guatemalteca si estoy en Guatemala o el overol de mi abuelo, ¿cuánto de esa superficie es fondo y finalmente se pega a la verdadera personalidad, uno es eso?
—¿Vos conocés a Marshall McLuhan cuando habla del medio es el mensaje? Todo esto que estoy hablando con mi cuerpo son metalenguajes que uno tiene, que en realidad me estoy expresando a través de mi físico, de cómo hablo, de todo, porque si no, no impactaría en los otros países, si no fuese así. Es un lenguaje diferente, me expreso diferente a los demás, soy diferente, no soy la misma persona que todos los que caminan por la calle.
“Estoy totalmente alejada, es como si fuese que entro en un planeta propio”
—Lacan planteaba que somos la máscara, esa máscara que cada uno de nosotros construye como personaje, ¿hay una Marta Minujín distinta a esa que aparece?
—No, no hay distinta, porque yo tengo una familia distinta y todo es distinto, mis amigos son distintos. Unos son más parecidos a mí, son bohemios, no les importa lo material, acumular fortunas, como hacen los artistas norteamericanos, nada de eso. A mí no me importa tanto el dinero tampoco, vivo con lo que tengo y tengo como vivo. Pero no me interesa el dinero, me interesa el crear y crear para los demás. Por suerte consigo sponsors para hacer estas obras gigantes que hago, que son carísimas, costó 1 millón de euros el Partenón de Alemania, por ejemplo.
“Todos los personajes del arte, aparte de ser artistas, son como un dibujo animado”
—Pero siguiendo en ese planteo, tus obras son imposibles de comprar, son efímeras.
—No, no, ahora no, ahora se compran, en todas partes del mundo. Ahora hago estos cuadros, que los vendo, pero los vendo afuera, acá no. Y bueno, acá también algunos, pero antes jamás, hasta los 41 años no vendí una sola obra.
—¿Y cómo sobrevivías?
—Viví de becas, fui muy pobre, viví de becas, la Guggenheim y diecisiete becas que me saqué, y a partir de ahí empecé a vender cuando empecé, pensando en la filosofía griega y el Partenón y los griegos, con las esculturas de arte fragmentado y eso tuvo mucho éxito y hay esculturas en todo el mundo mías, y ahora cuadros.
—¿Y ahora sí podés decir que el arte te produce ingresos económicos significativos?
—No es que sea riquísima ni multimillonaria, pero tengo para vivir bien y para viajar, y generalmente ahora me pagan todos los viajes, siempre en primera, hoteles cinco estrellas o seis, voy y nunca pago el pasaje en primera, cosa que antes era terrible porque vivía sin baño y sin calefacción en París, por ejemplo, tres años.
—¿Te generó algún impedimento, alguna dificultad, el hecho de ser mujer en el mundo artístico?
—Ninguno, nunca, por eso el sentido del overol, te oculta el cuerpo, podés ser hombre, podés ser mujer, y a todo el mundo le va el overol. Por eso ahora voy a producir overoles con mis cuadros en New York, que se van a vender en los museos, overoles, overoles pero con arte.
“Hasta los 41 años no vendí una sola obra. Hay que seguir pagando deudas con lo que uno tiene, pero no con plata”
—Celebraste tus 80 años y elegiste hacerlo con una obra, “Casamiento con la eternidad”, llegaste al Malba en colectivo, vestida de novia, contanos un poco cómo viviste ese pasaje a los 80.
—Yo me siento siempre de la misma edad, paré en 25 y es la edad que tengo, pero hago gimnasia todos los días yo sola, con la televisión. No necesito de nadie, no veo a los médicos, nunca me operé de nada, por suerte. Ahora vienen ciertas cosas del deterioro de la edad como artrosis y todas esas cosas, pero lo voy superando día a día, porque vengo acá al taller y es lo mejor que le puede pasar a la vida. Cuando llego al taller, donde no hay ninguna cama ni ningún lugar donde descansar, yo estoy feliz. Entonces mi felicidad la produzco yo con mis obras, ese es mi mundo.
“No puede ser que todos los días suban las cosas, eso produce una ansiedad material que obliga a la no creación”
—Cumpliste 80 años y la democracia cumplió 40. Hace 40 años instalaste el “Partenón de los libros prohibidos” en la Avenida 9 de Julio para festejar el regreso de la democracia, ¿cómo recordás aquel momento, cómo recordás a la gente de aquel momento y cómo podés contarles a las generaciones más jóvenes lo que fue aquella sociedad y lo que cambió?
—Fue maravilloso, y por suerte ahora, en pocos meses, lo vuelvo a realizar al Partenón acá, detrás de la Casa Rosada, va a durar como dos o tres meses, con libros, pero no solamente prohibidos por la última dictadura militar, sino por todos los políticos anteriores que hubo aquí y en Latinoamérica, prohibidos por los militares que dominaron América del Sur, entonces va a ser mucho más interesante este Partenón, va ser igual, igual, igual al otro.
“Los políticos deben cambiar porque el mundo cambia, constantemente tienen que cambiar, y no cambian como deberían”
—Me gustaría una reflexión tuya con la evolución de la democracia, ¿qué representa ver cuarenta años para atrás, justo la mitad de tu vida, además, cómo evolucionó la democracia, qué ilusiones tenías hace cuarenta años, hoy satisfechas o frustradas?
—Creo que estamos mucho mejor que hace cuarenta años, en el sentido de que nadie desaparece, nadie pasa por todo eso. Y la democracia me parece fantástica, porque tiene sus gobiernos en cada provincia, se armonizan todos en uno o en otro movimiento, pero hay democracia, no se puede vivir sin democracia. Sería imposible para el mundo, y menos en guerra.
—Cuando tuviste que construir aquel “Partenon” en 1983, en la 9 de Julio, ¿lo construiste sin permiso?
—No, a último momento... Primero se me ocurrió la idea. Después lo fui a ver a Pacho O’Donnell, que iba a ser el flamante secretario de Cultura, y escribió en una tarjeta de él “Marta tiene permiso para presentarse en la 9 de Julio”. Y ahí lo edifiqué y pasó Alfonsín, cuando iba a asumir y me saludó con el brazo, esa noticia fue mundial, y ahí empecé con las grandes construcciones. Aunque ya había hecho el Obelisco acostado, el Obelisco de pan dulce, ya había hecho esas obras, pero el Partenón fue lo más. Después me invitaron de Documenta 14, la mejor exhibición del mundo entero, con los mejores artistas y nada a la venta, y ahí hice el Partenón, tamaño natural, con casi cien mil libros de todas partes del mundo que habían sido prohibidos en cualquier época. Ese fue magistral.
—Eso fue en 2017, 34 años después, ¿qué diferencia encontrás entre una experiencia y la otra? En el haberlo hecho en la Argentina, la recuperación democrática y haberlo hecho en Alemania en 2017.
—Disfruté más este, porque íbamos a entrar en democracia, se iban los monstruos, entonces mucho más este. Pero el otro fue fantástico porque a partir de ahí empezaron todas las exposiciones internacionales, en varios países en simultáneo.
“Voy a producir overoles con mis cuadros en New York, que se venderán en museos”
—O sea, fue como una internacionalización de Marta Minujín.
—Sí, con el Partenón fue. Antes había salido, un poco, en algunos diarios, el Obelisco acostado en la Bienal de San Pablo. Pero aparte todo el mundo se asombra de que soy mujer al final, porque en ese momento, ni siquiera estaban incluidas las mujeres en las grandes exposiciones. Y a mí me invitaron al camino por ser argentina y por ser mujer, en muchas cosas no me ayudaron, pero tenía la beca Guggenheim y después otra beca y otra beca, y me arreglé con eso.
—A la vez quemás esas obras, simbólicamente la del “Partenón” de Kassel, en la sede de plaza, que es la plaza donde Adolf Hitler, en el año 1933, había quemado los libros que consideraban que no debían ser leídos, ¿qué significa para vos el fuego y cómo está relacionado con la destrucción? ¿Era un mensaje inverso al de Hitler?
—Fue muy emocionante porque la gente que vivía en Kassel, donde hacían los tanques de guerra y todo eso, que tenían muchos sótanos donde se refugiaban, venían llorando con los libros prohibidos y los depositaban en unos containers y después iban a recorrer el Partenón. El Partenón tardó tres meses en hacerse, y el último día, cuando puse el último libro que era del Partenón anterior, que lo tenía guardado, ahí se desarmó, lo desarmó la gente. Fue fantástico porque la gente lloraba de la emoción, porque habían quemado un millón y medio de libros justo en frente del Fridericianum,un museo fantástico que tienen.
—También en el año 85, siendo ya la reina del pop latinoamericano, le pagaste la deuda externa argentina a Andy Warhol, el rey del pop americano, con choclos. Argentina en aquel momento estaba en default y con Estados Unidos el Fondo Monetario, y hoy estamos, de alguna manera, en la misma situación. Creo que tu idea de pagar con choclos era de alguna manera anticipatoria de lo que luego fue la soja, los elementos que tiene la Argentina para pagar, que son los cereales, ¿qué reflexión te genera ver que cuarenta años después la situación sigue siendo la misma?
—Que con lo único que hay que seguir pagando deudas es con lo que uno tiene, pero no con plata. Habría que tratar de que la Argentina le vaya cambiando, con la agricultura, la ganadería, con todo eso y exporte, exporte, exporte y pueda, aunque vengan empresas de afuera a la Argentina, entonces la Argentina daría más trabajo a la gente, no habría tanta gente sin trabajo y tampoco tendríamos una inflación del 100% cuando en Venezuela tienen 1.000% por año. Entonces, no estamos muy bien parados, no hay equilibrio entre la democracia y la economía en este momento, es lo que siento yo. Porque no puede ser que todos los días suban las cosas, eso produce una ansiedad material que obliga a la no creación. La gente es menos culta, no tiene tiempo para leer, está siempre al teléfono, cambia la actitud del cuerpo al caminar, el descuido por su físico, todo eso tiene que ver también con la nueva tecnología, que nos ayuda mucho. Pero por otro lado, siempre las cosas se equilibran.
“Me expreso diferente, soy diferente, no soy como todos los que caminan por la calle”
—También le pagaste simbólicamente la deuda con aceitunas a un doble de Angela Merkel, ¿por qué aceitunas?, ¿tiene algo que ver con Grecia, con el Partenón?
—Primero le pagué en 1986 a la doble de Margaret Tatcher, porque ahí no conocía a Andy Warhol. Margaret Thatcher no quiso, no era como con Andy, que era mi amigo, y le pagué con maíz, oro latinoamericano. Pero le pagué también a Margaret Thatcher, la doble, que era una cantante de ópera que iba a todos los discursos de Margaret Thatcher y pegaba unos gritos de ópera, a ella la contraté. Hice toda una performance con muchos choclos, con maíz, y gente que pasaba con choclos en bandeja para que la gente los coma. Esta mujer cantaba y como una vuelta a la performance, le pagué con maíz. Y a Angela Merkel, Grecia tiene una deuda muy grande con Alemania, como lo hizo con Atenas, Dokumenta 14 lo que hizo fue en Grecia y en Alemania. Entonces hice todo un cuadrado de aceitunas y la llamé, en este caso a la doble de Angela Merkel, es la mujer que la imita, iba a todos los casamientos, polaca, en la valija tiene solo chaquetas como las de Angela Merkel, de distintos colores. Bueno, vino e hice toda la misma performance pero con aceitunas. Después la gente vio las aceitunas y se las llevó, y entendió que la fuerza, en realidad, de Grecia era su pensamiento occidental, que gracias a los griegos somos occidentales, si no, seríamos orientales. También el tema de que la comida, el aceite de oliva, existió siempre y el mundo entero tomó aceite de oliva. Y gracias a los griegos y gracias a su filosofía somos tan versátiles en nuestra cultura.
—¿Qué relación hay entre el arte y la política, que vos apelás en cada una de estas obras que estamos mencionando a un mensaje político?
—Yo creo que el arte está por encima, no de la ciencia, pero sí de la política. Primero vienen los artistas, abajo vienen los políticos, y los científicos arriba. Los que cuidan la especie humana, los que alertan la ecología, los que hacen todo eso están por encima de los políticos. Porque los políticos deben cambiar porque el mundo cambia, constantemente tienen que cambiar, y no cambian como deberían. En ninguna parte del mundo, porque mirá los problemas de Macron en Francia con la jubilación y todo el tema, entonces en todas partes del mundo hay problemas por ese tema. Inglaterra se individualiza, eso produce un problema en Europa.
—Muchas de tus obras parten de íconos, muchas de tus obras se apropian de íconos, de mitos, el Partenón, la Estatua de la Libertad, la Venus de Milo, la Torre Eiffel, el Obelisco, ¿por qué elegís estos símbolos?, ¿qué significa la apropiación artística de estos símbolos?
—Porque los mitos universales también enderezan la cabeza de la gente. Suponete, vas por la avenida 9 de Julio, el Obelisco está erecto, lo acostás y crea otro pensamiento. En este momento del mundo el Obelisco puede estar acostado. Todo varía según la posición en que están las cosas en el espacio, es decir, la gente estaba tan problematizada que ahí hice el Obelisco acostado, después el Obelisco de pan dulce que se comieron al mito. La Estatua de la Libertad tendría que estar absolutamente acostada por los problemas raciales, de inmigración, esos no se resolvieron. Entonces la quiero hacer con falsas hamburguesas, como el Lobo Marino de Mar del Plata, falsos alfajores de aire comprimido, y después la gente lo desarma y lo cambia inmediatamente en McDonald’s. Eso lo quise hacer, el primero de los mitos que quise hacer, el segundo, y no lo pude hacer hasta ahora, pero creo que próximamente lo haré.
“Son mi maquillaje, en vez de estar pintándome los ojos y perdiendo el tiempo me pongo anteojos”
—Vos dijiste: “Muerte a los museos, muerte a la galería de arte, muerte a las ferias”, ¿es contra las elites, es contracultural, es contra lo estático, es contra lo hegemónico, contra lo frívolo?
—No, es una contradicción conmigo misma. Empecé diciendo eso, como que fui a un programa de televisión, junto con Romero Brest, la cara pintada y dije: “Muerte a los museos”. ¡No! Porque ahora los museos me están invitando en todas partes del mundo. Y aparte los venero, porque guardan las obras de arte más maravillosas del mundo. Entonces estoy a favor de los museos y a favor de las galerías de arte y que los artistas puedan sobrevivir, antes se morían con el arte.
—Finalmente, ¿cuál es tu relación con el público siendo una de las primeras artistas argentinas que popularizó el arte contemporáneo y lo llevaste a las calles, a las plazas, para acercarlo a la gente y que pudiera experimentarlo? ¿Qué pensás que piensa el público de tu obra? ¿Percibís tener una relación especial con el público?
—Amo a la gente y la gente me ama a mí. Eso es lo bueno, amo a la gente. Cuando veo toda esa gente con emoción, llorar cuando hice el Carlos Gardel de fuego en Colombia, cantaban el canto de Gardel mientras Gardel se incendiaba con la mano en el chaleco, eso fue muy emocionante. Todas mis emociones se movilizan muchísimo cuando la gente ama tanto las imitaciones de lo que hago, es muy bueno.
Producción: Melody Acosta Rizza y Sol Bacigalupo.
