—Siendo economista, es ministro de esa cartera, con la experiencia de haber pasado por ese cargo y teniendo en cuenta que en el anterior reportaje decías que no era necesario, incluso hasta podría ser mejor, que el ministro de Economía no fuera un economista, ¿cómo evaluás estos siete meses de Sergio Massa?
—Primero, sigo suscribiendo eso. Creo que obviamente el Ministerio de Economía necesita mucho conocimiento técnico, pero eso no quiere decir que el ministro tenga que ser economista. Muchas veces el ministro tiene que tener suficiente peso político para poder llevar adelante iniciativas en el orden económico, ya sea en el orden económico productivo o en el orden económico fiscal o en el orden económico financiero monetario. Creo que es parte de lo que pasó. Guzmán tiene más pergaminos académicos y sabe más de economía que Massa, sin ninguna duda, pero no tenía peso político para hacer ciertas cosas. Antes tenías en línea con esto que te estoy comentando un ministro de Economía que, como un director de orquesta, tenía a cada uno con una partitura diferente, tocando un instrumento en clara disonancia con todos los demás. ¿Qué hizo Massa? Se transformó en un director de orquesta, ahora todos tocan lo mismo. Lo que pasa es que toca una partitura muy mala. Entonces no es la música que queremos escuchar los argentinos. Y lo que pudo fue ordenar, si querés, la anomia, ordenar distintos instrumentos que puede tener un ministerio a su disposición y los de otros ministerios inclusive, pero nada más.
“Si hacés de la noche a la mañana la unificación cambiaria, va a tener un costo enorme.”
—Hay quienes opinan que para ser un buen periodista hay que ser más que periodista. En la escuela de periodismo más reconocida, que es de la Universidad de Columbia, donde periodismo es una carrera de posgrado, tenés que ser primero abogado, economista, sociólogo, algún título de grado primero para poder hacer la carrera de periodismo. ¿Puede ser algo similar: que para ser ministro de Economía haya que ser más que economista?
—Para ser ministro en general, hay que tener más que el conocimiento específico de la materia, sin ninguna duda. De hecho, no solamente para ser ministro de Economía, Keynes decía eso sobre los economistas, porque no hay muy buenos economistas y no es una materia muy difícil, lo que pasa es que los economistas tienen que ser un poco filósofos, un poco sociólogos, un poco politólogos, un poco matemáticos, un poco historiadores, un poco de cada cosa. Y la combinación de todos esos elementos no es sencilla. Ahora, el cargo de ministro de Economía implica ordenar ciertas cosas en donde muchas otras partes tienen un interés creado, y eso requiere peso político. Sin peso político es muy difícil encontrar o pulsar los botones adecuados o caminar en la dirección correcta. Yo creo que el ministro de Economía tiene que tener volumen político. Cuando tuvimos ministros de Economía con volumen político pudieron ordenar esas cosas. Uno puede discrepar o no, con una parte de lo que hicieron, con todo, pero sí tuvieron capacidad de ordenamiento de la agenda, Cavallo y Lavagna.
—¿Quién tiene en Juntos por el Cambio esos atributos?
—Ahí es donde discrepo a veces en el enfoque que Juntos por el Cambio le da al tema económico. Para ordenar la economía hay que ordenar la política, porque hay que ordenar el Estado, eso es lo que hay que hacer. Y creo que la grieta, también en esta materia, tiene dos perspectivas muy distintas y no estoy de acuerdo con ninguna de las dos. Por un lado de la grieta, el kirchnerismo te va a decir: la política se impone sobre la economía. Cuando la política se impone sobre la economía y no toma en cuenta las consecuencias de los yerros en política económica, lo que ocurren son los desaguisados que estamos viendo ahora. Hay algunos kirchneristas que han llegado a decir: todo precio es político. Yo tenía un amigo economista que me decía: “suerte que hay economistas kirchneristas y no físicos kirchneristas, porque una cosa es negar la inflación y otra cosa, negar la gravedad”. Entonces hay una parte de la grieta que dice: nosotros dominamos la economía a través de la política. A eso hay que responderle, como dijo Pepe Mujica, la derecha en algo tenía razón, no se puede chambonear con los números. Y Keynes también decía que en economía se puede hacer muchas cosas, menos evitar las consecuencias de las cosas que uno hizo. El otro lado piensa que lo que tiene que hacer es pedir un plan económico a un economista y traer ese plan económico, desconociendo la realidad y las restricciones políticas. De hecho, el año pasado creo que fue, uno de los grandes libros que todo el mundo estuvo comentando de no ficción, fue el libro de Juan Carlos Torre. Muchos lo toman como “qué difícil” o las anécdotas, pero lo que Juan Carlos cuenta en el libro es básicamente esta disquisición de pido un plan económico que no tiene un cauce político. Básicamente, tengo el plan austral, pero tengo una debilidad todavía en el sistema democrático naciente, con el Juicio a las Juntas y las sublevaciones que vinieron después, militares me refiero, que la presión de los militares para aumentar los sueldos fue finalmente concedida. A eso le siguieron los docentes, a eso le siguieron los empleados del sistema de salud, y entonces todo aquello que había planificado un equipo económico, no en completa soledad, pero en ausencia de conocimiento de las restricciones políticas reales, terminó lesionando y tirando el plan por la borda. Entonces, lo que hay que hacer es construir un cauce político y todo plan económico tiene que ser imaginado dentro de ese cauce político. Y uno puede, en la interacción, decir: si el plan económico va para acá, puedo tener más apoyo político y el cauce político más grande. Sí, y creo que ese es el ejercicio que hace falta.
—Siguiendo ese análisis, cuando uno ve los problemas que enfrenta Macron por haber modificado la edad jubilatoria, un puñado de años, y el lío que se armó.
—No es un puñado de años hoy, un puñado de años que tiene impacto en mucho tiempo.
—¿Cómo imaginás que podría ser el clima social en la Argentina si se pretendieran instrumentar las reformas que Horacio Rodríguez Larreta dijo que se harían no en cien días, sino en cien horas?
—Primero, hoy cuando vivimos 6,6% de inflación en el último mes, más de 100%, cuando uno mira en lo que va a pasar en el año, y ya venimos con más de 100% que uno mira los últimos 12 meses, una economía que va a caer cuatro puntos este año. Y un estado de ánimo que te va oprimiendo, una realidad que oprime y te pone en un mal estado de ánimo, cuando le preguntás a la gente, todos queremos un cambio abrupto, todos queremos un shock, todos queremos salir de donde estamos. Ahora, cuando empezás a interactuar y decir: el shock implica esto, si ocurre esto, vas a ganar menos y los servicios públicos van a valer más y lo que te quede en el bolsillo es menos. La gente dice: “no, no, pará, pará, entonces repensémoslo”. Ese es el ejercicio que hace falta. El gran shock de la Argentina es ser capaces de ponerse de acuerdo en algunos trazos que ordenan el Estado, porque cuando se desordena el Estado nos desordena la economía y la vida cotidiana. Te puedo nombrar algunos rubros donde las posturas en los extremos de la grieta parecen inconciliables, y en un ejercicio de imaginación de qué es lo que hay que resolver, te podes acercar. Tarifas, un lado te va a decir que el precio de los servicios públicos es político, y el otro lado te va a decir que tenemos que cubrir el costo de generar energía. En el fondo, eliminar los subsidios quiere decir que tenés que subir las tarifas más que la inflación todos los años, y eventualmente terminás con los subsidios. Eso lo podés hacer de golpe, la subís 400% o decís, voy a subir las tarifas un poco más de lo que sube la inflación durante cuatro años, y termino el problema. ¿Cuánto? Lo que haga falta. Eso les da certidumbre a las empresas, les da certidumbre a los consumidores, le da certidumbre al Estado de que sale de ese problema. Le da certidumbre a la eventual oposición que en cuatro años este problema está resuelto. Las leyes laborales, un lado te va a decir: “flexibilicemos todo porque así no va”. Otro te va a decir: “los derechos de los trabajadores son inalienables”. En el medio, algunas cosas que todos pensamos que son malas, las multas, que lo único que hacen es aumentar la litigiosidad laboral. En eso están de acuerdo los gremios, las empresas, y gran parte de los partidos políticos. Sobre eso también se puede hacer un acuerdo. ¿Tenemos exceso de empleados públicos? Sí, en el gobierno nacional, en los distintos niveles, hay exceso de empleados públicos, el 23,5% tiene más de sesenta años. Entonces podemos tener un compromiso de que no se reemplaza aquello que es prescindible. Por ejemplo, reemplazo a los jueces, reemplazo a los fiscales, reemplazo a las Fuerzas Armadas. Lo vivo en el Senado y lo he vivido en muchas reparticiones públicas, el resto, un gran porcentaje no necesitan ser reemplazados, entonces podes bajar la planta si reemplazás uno de cada cinco, 18% o 20% en cinco o cuatro años. Esas son las cosas que yo creo que se pueden hacer. Hay otras en otra materia, nosotros podemos acordar que en las empresas públicas, ninguna empresa pública que compita con una privada puede tener un déficit que financiamos todos y al mismo tiempo un régimen laboral más beneficioso que la empresa privada. Y he conversado esto con miembros muy importantes del oficialismo y te dicen: “tenés razón”. Entonces, hay acuerdos que se pueden lograr y que eso es el gran shock. Otro megarrubro, las jubilaciones de privilegio. Alguien te va a decir: es afectar derechos adquiridos. Es raro el derecho ese adquirido, lo tenés, pero es raro porque un régimen de privilegio quiere decir que vos cobrás mucho más de lo que aportaste, mucho más. Por ende, ese sistema es deficitario y lo pagamos todos los demás. Yo te puedo decir: “mirá, vos estuviste aportando en ese régimen que es injusto para el resto de la Argentina, pero era la ley para vos. A partir de ahora te corresponde el mismo régimen que a todos. ¿Qué quiere decir? Que a partir de ahora, suponte que trabajaste veinte años, cuando yo te liquide, te los liquido por el régimen de privilegio. Los diez que te quedan te los liquido por el régimen general. Eso quiere decir que vos vas a tener dos tercios y un tercio de cada uno de los regímenes. Pero el que arranca hoy y te reemplaza o te va a reemplazar, ya va a ser del régimen general. Entonces eso le pone un cauce hacia donde se desborda o no se desborda el Estado, y ese para mí sería un shock. El gran shock es iniciemos un ejercicio que puede hacer esto, que ordenen los grandes rubros del Estado, porque el otro ya lo hemos probado muchas veces y no funciona. Lo que la gente imagina que va a pasar versus lo que después le pasa en su vida cotidiana es muy distinto.
“El radicalismo está muy ordenado. Yo creo que Gerardo sería un muy buen presidente.”
—¿Hacer todo el anuncio junto, independientemente de que se vaya consumando a lo largo de cuatro años?
—Lo que digo es, el shock es un cambio de rumbo colectivo. Y después los pasos son pasos que son graduales, como todo paso. El shock es: “vamos a caminar para allá” y ¿cómo llego hasta el final? Llego paso a paso, pero ya es un rumbo comprometido colectivamente. Yo he hecho esta pregunta no solamente a gente en distintos ámbitos, en reuniones, en charlas en la calle, en un bar, en universidades o en distintas organizaciones. También la he hecho a inversores: “¿qué preferís para tu negocio, para invertir más en Argentina, preferís que haya un ajuste fiscal monumental, un ajuste de todo tipo monumental el primer día que salga por un voto, y que pueda ser revertido a los dos años si el resultado político no es bueno, o un rumbo mucho más definitivo, que no es reversible pero sí gradual?” La respuesta es: “lo último”. Ahora, no tiene nada que ver con lo que ocurrió en el gobierno de 2015 a 2019. No se pudo generar un rumbo colectivo porque no hubo una discusión colectiva, pero además porque muchas de las políticas internas del gobierno eran inconsistentes entre sí. Entonces, por ejemplo, subías las tarifas y afectabas a la clase media y duplicabas la cantidad de planes sociales. Entonces no hubo un rumbo. Por un lado, te estoy diciendo, estoy expandiendo el gasto público permanentemente, y por otro, estoy corrigiendo un exceso de subsidios en la energía, pero no es un rumbo de ordenamiento del Estado.
“Sin peso político es muy difícil pulsar los botones adecuados o caminar en la dirección correcta.”
—Shock en el anuncio y gradualismo en su aplicación.
—Es que el shock es el cambio de rumbo, es el cambio de reglas.
—¿Los radicales son más keynesianos con un Estado interviniendo más en el mercado, y los del PRO son más ortodoxos, confían más en el mercado y menos en el Estado?
—No. Existe la apelación discursiva a diferencias y cuando uno ve las realidades no existen esas diferencias, o muchas veces están invertidas con respecto a lo que es la realidad. Casi todos los intendentes radicales, que debe haber más de 400, hay de hecho más de 400, la enorme mayoría de esos intendentes radicales heredan déficit de las administraciones peronistas y ordenan sus municipios. Los tres gobernadores radicales tienen superávit. En la Ciudad de Buenos Aires, de 2007 a 2015 hubo déficit. Ahora Horacio Rodríguez Larreta tiene superávit, pero en los años de Macri, la Ciudad tuvo déficit. El ordenamiento de la calle, de piquetes, planes, Jujuy y Mendoza tienen códigos de convivencia, tienen multas. La gente se reía con las multas a ver si era posible ordenar la protesta. Y cuando empiezan a embargar las cuentas se ordena la protesta. De la misma manera que en Jujuy, al mismo tiempo que eso, hay jueces contravencionales, y cuando hay un delito en materia de daño del espacio público se aplica la ley penal. Entonces, ¿quién es más ordenador de la convivencia del Estado, los radicales o el PRO? ¿Quién tiene déficit o superávit, los radicales o el PRO? Entonces, lo que hay que ver es cómo son los hechos, que es lo que me parece muy importante, cada uno de nosotros, el PRO, el radicalismo, aporta una experiencia y una mirada sobre la realidad. Todos tenemos cosas a favor, todos tenemos cosas en contra. En el aprovechamiento de lo que cada uno tiene mejor que el otro está nuestra capacidad de construir un mejor Juntos por el Cambio. Y creo que cada uno tiene que mejorar su espacio político. Nosotros, en nuestro espacio, Evolución, hemos peleado muy fuerte para mejorar el radicalismo. ¿Qué quiere decir eso? Surgieron personas, candidatos nuevos, avalados por la gente por todos lados, que hoy son los candidatos a gobernadores de Juntos por el Cambio. Maxi Pullaro, Caro Losada, yo tengo mi corazón con Maxi y además el miércoles pasado sufrió una amenaza a su vida. Yo hablé con Maxi y me dijo: “vivo en un departamento de clase media que no es ninguna torre protegida ni nada, me levanto todas las mañanas, salgo, salen mis hijos al colegio”. Es una persona que ya puso en cana a Los Monos, a Alvarado, que testificó contra ellos, hoy lo amenazan y él dice: “yo voy a continuar mi vida igual que siempre”. E insisto, tiene una familia. Ese es el tipo de liderazgo que está surgiendo. En La Pampa, Martín Berhongaray no es alguien que solo hace campaña. De hecho, él dijo: “no vengan a la campaña mía desde Buenos Aires, porque yo recorro la provincia y trabajo todos los días”. Pablo Cervi, un empresario en Neuquén, frutihortícola. Martín Tetaz es el segundo dirigente que más mide en la provincia de Buenos Aires. En mi caso, en la Ciudad de Buenos Aires. Rodrigo de Loredo, que acaba de tener un gesto, mientras en el pasado se mataron y se perdió Córdoba no se podía recuperar, para que los cordobeses tengan una opción realmente concreta, sin disputas internas para ganar. Entonces, me parece que eso es lo que está pasando en distintos lugares. Yo creo que nosotros con esa acción mejoramos el radicalismo, y hoy tenemos un radicalismo con mucho carácter, con tres gobernaciones, con cuatrocientas intendencias que además han empezado a tener candidatos. Y el PRO tenía que hacer esa misma tarea en lugar de criticar lo que el PRO dice que el radicalismo hace. Porque después me veo obligado a remitirme a los hechos, y los hechos contrastan con lo que el PRO dice.
“En nuestro espacio, Evolución, hemos peleado muy fuerte para mejorar el radicalismo”
—En el PRO se tomaban como un insulto cuando dijiste que eran de centroderecha al principio cuando era Eco y vos planteabas crear un espacio social democrático, ¿te percibís de centroizquierda como también a una parte del radicalismo mientras que al PRO de centroderecha, independientemente de que luego el discurso sea uno, y la práctica sea otra?
—A veces la práctica y los discursos están un poquito mezclados porque ¿qué quiere decir ser de centroizquierda o de centroderecha? La derecha cree más en que el statu quo es justo. Aquellos que creemos que eso no es así necesitamos ver cómo se modifica la realidad, yo creo que en una sociedad muy desigual gran parte de lo que uno puede conseguir en la vida depende del lugar de nacimiento. Y después el mérito, del cual nos gusta mucho hablar, cuando hay grandes desigualdades está acotado. Entonces nosotros queremos que la sociedad tenga un punto de partida mucho más igualitario para aprovechar el verdadero potencial de cada uno, no el potencial condicionado o ayudado.
“Hoy tenemos un radicalismo con mucho carácter, con tres gobernaciones, con cuatrocientas
intendencias”
—¿Y esas ideas no responden más al radicalismo y menos al PRO?
—Eso para mí corresponde más al radicalismo, sí. Ahora, muchas veces, cuando se dice centroderecha o centroizquierda, es en la Argentina si se tiene déficit, si se protege el espacio público y entonces en materia de seguridad o de no invasión del derecho del otro, se toma una acción. Y ahí para mí hay una falsa concepción de lo que es ser progresista. No hay nada más importante en una sociedad desigual que cuidar el espacio público, porque es el único ámbito donde todos somos iguales. Entonces, esto de que viene alguien lo invade, lo toma, proteger que eso no ocurra, impedir que eso ocurra, no es de derecha. Para mí es lo más afín a construir una sociedad justa. Igual, cómo mutan las modas del discurso público, porque en ese momento, es cierto que mucha gente del PRO se ofendía, hoy les parece que sería un elogio. Pero, por ejemplo, voy a un caso muy particular: las moratorias previsionales. Yo no voté nunca una moratoria previsional porque creo que desordenan el sistema y que son muy injustas, que no resuelven nada a futuro, solo les resuelven a aquellos que tienen edad de jubilarse y no lo están pudiendo hacer. Pero además, en las que hubo en el pasado se llegó a ser 150 veces más generoso con el que no aportó que con el que aportó, el PRO las votó siempre.
“Hay en general en la Argentina una gran diferencia entre el discurso y las prácticas”
—¿El fracaso del gobierno de Cambiemos entre 2015 y 2019 podría tener su causa irreductible en que había una diferencia entre el discurso y las prácticas?
—Hay en general en la Argentina diferencia entre el discurso y las prácticas, sí.
—¿Y que la hubo entre 2015 y 2019?
—Creo que hubo políticas inconsistentes. Esto que mencionaba antes de “por un lado subimos las tarifas y afectamos a la clase media y por otro lado duplicamos los planes sociales”, me lo dijo uno de los más altos funcionarios de economía como autocrítica del equipo económico del presidente Macri, no lo digo yo.
—Mencionabas que aquello que parecía un insulto hace seis años, incluso que derecha era equivalente a malo e izquierda era equivalente a bueno, hoy mutó, y en algunos hasta puede resultarles un elogio decirles que son de derecha, ¿cuánto tiene que ver la emergencia y qué te significa como síntoma esa emergencia de Javier Milei?
—Lo que creo que hay es un enojo muy grande con la disfuncionalidad de nuestro Estado, se volvió cada vez más grande, cada vez más improductivo. Y entonces no resuelve la vida cotidiana, sino que te la obstaculiza en cualquier dimensión. La inflación es el ejemplo más obvio, pero los paros y la falta de control de lo que ocurre en algunas discusiones gremiales o con Moyano es otra. Lo que pasa con los piquetes es otra. El hecho de que no puedas tener educación de calidad es otra. Entonces que busques, si es que llegás a tener la posibilidad, un colegio parroquial o un colegio privado y tengas que desembolsar plata de tu bolsillo es otra. Entonces la gente se cansa de que el Estado no funcione. Ahora, para mí lo que hay que arreglar es el Estado. No conozco ningún país que funcione cuando su Estado no funciona. No conozco ningún país del mundo que funcione sin Estado.
“Para ordenar la economía argentina hay que ordenar la política, porque hay que ordenar el Estado.”
—Pareciera ser que el discurso de derecha de, si tal calificación es correcta para Milei, o de extrema derecha, permea de una manera distinta. Acá estamos hablando del “cómo”, como decía Aristóteles, “todos queremos ser felices”, la discusión es ¿cómo se logra?
—Es un tema que sé que te importa mucho, que es cómo un montón de condiciones distintas han modificado la forma de comunicación entre la política y el votante, o el ciudadano o el elector. Me gusta mucho un libro que se llama ¿Por qué estamos polarizados?, de Ezra Klein. Pero en ese estado de ánimo, con los modos de comunicación actuales y con la dispersión de la atención del votante, porque si la vida no lo abruma y todavía le queda ancho de banda mental, tiene un montón de opciones disponibles. Entonces, si algo no le llama mucho la atención, no lo va a escuchar. Y hay un modo de comunicarse que lo único que busca es impactar. Yo tengo una relación con Bono, un día me dijo: “el populismo es muy bueno para contar historias, cuentos de hadas”. Entonces el monstruo está debajo del sillón. El monstruo es el inmigrante, el monstruo es el Estado.
—Es una simplificación.
—Es una simplificación como diagnóstico y una excesiva simplificación cuando hay una mentira como solución, pero como discurso es muy atractivo. Entonces eso, en mi opinión, genera una distorsión en la calidad del debate y por ende, una imposibilidad o una dificultad aún mayor para encontrar soluciones verdaderas.
—¿Podría entonces haber un Milei trosko y que logre captar ese enojo con el funcionamiento del Estado?
—Sí, podría haber. Hay gente que dice: “le roba votos a uno, le roba votos a otro”. Yo tengo una interpretación distinta, que es que hay gente, cuando uno mira los números, hay gente que votó a Macri y después votó a Alberto Fernández. Y hay gente que votó a Macri y no estuvo contenta con su presidencia, por eso votó a Alberto Fernández, y no está contento con su presidencia. Hay gente que está disconforme con los dos espacios, y frente a esa disconformidad con los dos espacios alguna propuesta, que podría haber sido Milei u otra, surge como atractiva. En mi opinión, la reacción de Juntos por el Cambio no tiene que ser: “entonces trato de ir a buscar los votos que me robaron”. Lo que tiene que hacer Juntos por el Cambio es mostrar un futuro distinto, distinto del pasado, un futuro que entusiasme, un futuro que sea una alternativa concreta para resolver problemas que hace mucho tiempo que no se eluden y por ende, requiere una mirada más rica para ver cómo resolverlo.
—¿El orden macroeconómico se puede lograr gradualmente o tiene que haber soluciones de manera inmediata?
—Hay algunas cosas que están desordenadas hoy, que son lo que generan los problemas cotidianos, que requieren medidas concretas que no pueden ser graduales. Pero el ordenamiento de los grandes rubros del Estado, cuando uno mira qué es lo que está desordenado, el gasto público, la contratación de empleados a diestra y siniestra, que no es culpa de cada empleado, es culpa de una política pública con respecto a eso, el sistema previsional, los subsidios tarifarios, los regímenes de privilegio, no solamente jubilatorios. Hay instituciones de distintos ámbitos de la vida pública, a veces son bancarias, a veces son un poder entero que no paga impuesto a las ganancias.
—La discusión sobre el desdoblamiento del mercado cambiario como tránsito hacia una unificación del mercado cambiario ¿se puede instrumentar de manera progresiva o, como fue en 2015, se sale del cepo de un día para el otro?
—Cuando uno mira qué es lo que está haciendo el Gobierno hoy, de distintas maneras está reconociendo que no puede vivir producto de los desmanejos, después podemos hablar por qué, y de este Estado que creó, que es tan caro y tan malo que no puede vivir con este tipo de cambio. Le ofrece un tipo de cambio distinto a un sector, otro tipo de cambio distinto a otro sector, está diciendo: con el tipo de cambio que tengo hoy, no me entran suficientes o si me entran, igual los pierdo de otra manera. Cuando se habla de desdoblamiento es un poco lo mismo, voy a ofrecer dos tipos de cambio, uno para lo financiero y otro para lo comercial. Algunos, en algún momento hay una especulación y para lo comercial una cosa para unos productos que importamos, y otra para otros, dependiendo de si son de primera necesidad o están involucrados en un proceso de producción de alguna otra cosa que termina siendo de primera necesidad. Pero lo que está diciendo el Gobierno es: tengo un problema con el precio del dólar, lo está reconociendo todo el tiempo. Entonces la pregunta es si de eso se puede salir inmediatamente. Por ejemplo, ¿hoy podrías hacer un desdoblamiento?, podés hacer un desdoblamiento, pero si no generás condiciones de confianza, mientras hago esto en el corto plazo, con este problema que tengo cambiario, te voy a mostrar el rumbo colectivo en el que estamos caminando. Si no hacés esta otra parte, esto se te va a desordenar siempre, porque no va a haber confianza suficiente. Entonces, me decís: “hay que unificar el tipo de cambio de la noche a la mañana”. Mi respuesta es no, tenés que tener esto y tomar medidas en lo cambiario para ir achicando la brecha, sí. Si no hacés esta parte, ese achicamiento de la brecha no va a estar. Si hacés de la noche a la mañana la unificación cambiaria, va a tener un costo enorme. Te voy a dar un...social, político, ya pasó, inflacionario en un régimen que es mucho más inflacionario que el anterior. Estuve en una reunión con los que iban a ser las cabezas del equipo económico de Macri, y vino Andrés Velasco, que fue el ministro de Finanzas de Bachelet, a quien yo conozco, y Andrés dijo en esa cena: “si ustedes van a salir del cepo de la noche a la mañana, van a crear un problema, va a tener unas consecuencias que no las van a ver en el corto plazo, lo que van a tener es la unificación cambiaria, te puede traer capitales en una señal al exterior, pero vas a generar un problema social, un problema inflacionario”, y esa discusión me parece que estaba un poquito subestimada en ese momento de cuánto más inflación te podía generar. Hoy la situación social y la situación inflacionaria es todavía más grave como para tomar medidas de shock que obviamente todos queremos que se resuelvan ciertas cosas lo antes posible, pero que, como decía al principio, tienen un impacto en tu capacidad de consumo cotidiana, inmediata, y al día siguiente que vos tomes esas medidas.
“La gente está cansada de que el Estado no funcione, lo que hay que arreglar es el Estado.”
—El Fondo Monetario Internacional informa que 140 países sobre un total de 180 tuvieron déficit fiscal. Más allá del acceso al crédito para poder financiarse que tiene la mayoría de los países y no Argentina, ¿nuestra inflación puede tener como mayor causa el déficit comercial y la falta de dólares que el déficit fiscal?
—Hay varias cosas en esa pregunta. Primero, el problema de la Argentina de por qué no crece es una suerte de trabajo de pinza muy malo o muy nocivo generado desde la administración del Estado. Voy a explicarlo un poquito más en detalle.
—Dijiste alguna vez que no podíamos exportar este Estado.
—Ese es el problema. Este Estado se hace cada vez más caro y peor. El ejemplo más contundente para mí es el tren a Mar del Plata, se inauguró en 1957, tenía un montón de comodidades que hoy el tren no tiene, pero además tardaba cuatro horas y media. Hoy, con suerte, llegás en siete horas, entonces nuestro Estado hizo que en sesenta años el tren tarde 60% más en llegar a Mar del Plata. Si eso lo multiplicás o decís: en la salud pasó lo mismo, en la Justicia pasó lo mismo, en la seguridad pasó lo mismo, en la infraestructura pasó lo mismo, en la educación pasó lo mismo. Lo que tenés es un Estado cada vez más caro, porque gasta el doble por cada uno de nosotros, ajustado por inflación que hace treinta años, pero se volvió mucho peor. Entonces, ¿cómo hago para exportar algo que es peor y más caro? Tengo que hacerlo más barato. La manera de hacerlo más barato es con un dólar más alto. Entonces, en la medida en que nosotros tengamos un Estado cada vez peor, vamos a ser todos más pobres en dólares, nuestros salarios van a ser más bajos en dólares, nuestras empresas van a ser menos valiosas en dólares. Los beneficios de los empresarios van a ser menos en dólares, que es lo que viene pasando de hace mucho. Entonces la doble pinza es, por un lado, el Estado peor y más caro. Por otro lado, si tengo este Estado peor y más caro, para que puedas competir llevándome arriba, me tendrías que facilitar las cosas con un dólar más alto, pero como tengo déficit, atraso el tipo de cambio. Entonces, ¿cómo funciona la Argentina? Hago el Estado más caro y peor, atraso el tipo de cambio, se estanca la economía. De golpe viene una devaluación, crece un poco la economía hasta que vuelvo a hacer lo mismo. Has tenido en los últimos casi sesenta años, dos procesos de crecimiento, 91-98, con la excepción del tequila en el 95, 2003-2008. En uno lo que hiciste fue mejorar mucho al Estado. Podemos tener discusiones de cómo o por qué, qué se podría haber hecho distinto, qué consecuencias tiene. Pero mejoraste la productividad del Estado. En el otro, tuviste un tipo de cambio alto y podías exportar cualquier Estado. El proceso que nosotros necesitamos es un tipo de cambio que permita exportar este Estado y al mismo tiempo mejorar el Estado, porque si no, es imposible. Son las dos cosas simultáneamente lo que te van a generar otro proceso de crecimiento.
“En una sociedad muy desigual, gran parte de lo que uno puede conseguir en la vida depende
del lugar de nacimiento.”
—Aceptando que en economía todo se retroalimenta, ¿qué es causa y qué consecuencia?
—Dejame volver a tu punto, porque a mí me interesa mucho eso. Primero, tenemos el país que tiene la mayor volatilidad del tipo de cambio real, el tipo de cambio que realmente considerás para ver si sos competitivo o no. Entonces es imposible agregar valor y exportar. Agregar valor, en definitiva, es tiempo y dinero. Tenés que comprometer tiempo y tenés que comprometer dinero. ¿Por qué tiempo? Porque si querés ir agregando valor, de la soja y el maíz querés hacer milanesas de pollo para vender en los supermercados en Europa, te va a llevar un tiempo. Hacer una planta de alimento balanceado, hacer las milanesas, empanarlas, empaquetarlas, hacer marketing, hacer acciones comerciales afuera, tener compradores estables, armar una cadena logística, tener un representante del exterior. ¿Cuánto tiempo? Varios años, como mínimo tres años. Puedo tomar las decisiones hoy y cuando llega el momento resulta que las condiciones no están. Hoy tenés muchos productores que producen para Argentina y para el para el exterior que te dicen: “vendo a pérdida, me costó tanto tiempo tener un mercado en el exterior que soy capaz de perder plata para no perderlo”. Entonces decís: ¿qué es antes y qué después? Exportamos poco porque es muy difícil exportar este Estado, y teniendo tanta volatilidad es muy difícil comprometerte. Creo que era Hicks, premio Nobel de Economía que decía: “invertir a largo plazo es entregar un rehén”. En la Argentina al rehén un día le cortan un dedo, otro día le pegan. Entonces es muy difícil poder agregar valor, las dos cosas están relacionadas.
—La idea de que a partir del año próximo con los gasoductos desde Vaca Muerta, con la valorización de litio, con el mayor desarrollo de la minería: solo una mina de cobre en San Juan invirtió 4 mil millones de dólares de inversion; se revertirá la la falta de dólares, no por aumento de competitividad, sino por la fortuna de contar con esos recursos naturales, y que rápidamente tendríamos superávit comercial, ¿es otra ficción autoindulgente?
—Sí, porque ya la hemos atravesado. A mí me preocupa cuando eso es lo que nos contamos a nosotros mismos o lo contamos al exterior, porque no creo en eso. Primero, para tener una política minera responsable en términos de extracción de agregado de valor y del medio ambiente, tenés que tener acuerdos políticos. Para tener una política energética que la puedas mantener el tiempo, porque son inversiones muy grandes, tenés que tener acuerdos políticos. Entonces lo primero, para tener otra vez política agroindustrial que agrega valor, lo mismo. Entonces, lo primero que diría es que para que eso pueda ser aprovechado al nivel que puede ser aprovechado, y que debe ser aprovechado, para ser un factor de crecimiento más permanente, se requieren acuerdos políticos. Si no, estamos vendiendo una ilusión. Tenemos todo esto, pero no sabemos cómo hacerlo. Esto de que de un lado de la cordillera y del otro tiene que haber lo mismo lo venimos repitiendo hace un montón y sin embargo no tenemos el desarrollo que tiene Chile, por ejemplo. Entonces, ese es el primer punto que para mí es importante. El segundo punto es el siguiente: ya hemos tenido esa holgura de dólares entrando, había superávit gemelos de 2003 a 2008, había superávit gemelos. Tanta holgura de dólares teníamos, tantos entraban, que un día Néstor Kirchner dijo: “voy a cancelar nueve mil ochocientos millones de dólares cash al Fondo Monetario porque las reservas subían, porque tenías una situación de competitividad por lo cambiario, tan abrumadora, que te entraban dólares y entraban y te entraban y entraban y te entraban y decidiste que casi 10 mil los usabas para cancelar, una mala decisión financiera si querés, que lo usó muy bien, quiero decir políticamente una mala decisión financiera. Pero así era cómo te sobraban los dólares. ¿Qué pasó? Vuelvo al ejemplo de que necesitamos mejorar el Estado mientras tenemos un tipo de cambio competitivo. Aprovechamos que el tipo de cambio era competitivo y daba para exportar cualquier Estado para empeorar el Estado. Hay un ejemplo que dice Pablo Cervi, el candidato a gobernador nuestro en Neuquén, que ejemplifica esto perfectamente. Es cierto que Neuquén ahora tiene mucha más plata entrando por regalías. Es cierto que a San Juan le va a pasar lo mismo. Pero en Neuquén se fue todo a empleo público, ¿qué dice Pablo?. “Sabés qué, no me des las regalías en plata, dámelas en energía porque total no me la puedo gastar y la uso para desarrollar el valle productivamente”. En el fondo, si administramos bien el Estado, debería ser lo mismo. Dame la plata y si yo soy inteligente, compro energía y desarrollo el valle. El problema es que cuando administrás mal el Estado, en lugar de bien, agarro la plata y contrato más empleados públicos. Vos decías, el déficit, el tipo de cambio, le hiciste una entrevista que me pareció muy buena a Jeffrey Sacks, porque decías: “hay muchos otros países que tienen déficit, hay muchos otros países que en algún momento atraviesan un tipo de cambio poco competitivo”, etcétera. Entonces uno puede decir Argentina compara un montón de estadísticas con respecto a otros países y salvo la inflación, no tiene...
“El gran shock de la Argentina es ser capaces de ponerse de acuerdo en algunos trazos que ordenan el Estado.”
—No es tan particular.
—¿Cuál es la diferencia? Creo que él lo decía así: “deuda PBI es ochenta, pero reputación es cero o negativa”. Entonces, cuando tengo reputación negativa y tengo un déficit y no me quieren prestar, emito. Entonces mi caja de herramientas, cuando mi reputación es muy mala, a pesar de que tengo indicadores parecidos a los demás, es tan chica que me descalibra todo lo demás. Por eso también es peligroso cuando algunos juegan con que la solución argentina es: “defaulteemos así tenemos menos carga pública y podemos usar los recursos por otra cosa y vamos a crecer y después te vamos a pagar”.
—Sobre la importancia de lo secuencial: la misma idea, el mismo rumbo aplicado de manera distinta, lleva a lugares diferentes. Algunos sostienen que para organizar la macroeconomía primero hay que crecer; y otros, que para crecer hay que primero organizar la macroeconomía. ¿Es una falsa dicotomía?
—Necesitás un acuerdo político para ordenar el Estado, eso te lleva a crecer y te ordena todo. De la misma manera que cuando se te desordena eso, te desordena todo. A veces hay una discusión de si son las instituciones las que generan el crecimiento, o el crecimiento que genera instituciones. Se refuerzan mutuamente. Las instituciones se fortalecen en términos de aquellas que son conducentes al crecimiento, cuando el crecimiento. Y lamentablemente, cuando un país decrece o se subdesarrolla o se desdesarrolla, las instituciones se lesionan, es el caso de Argentina. Entonces, esa discusión me parece que es una falsa dicotomía. No me acuerdo nunca bien cómo es, Pablo dice algo así como dirección, medidas, secuencia, las tres cosas. ¿Y Francisco qué te diría? Primero el tiempo es superior al espacio. A mí me gustó una frase que es: “no busques en el espacio lo que perdiste en el tiempo”, si ya se perdió en el tiempo, no va a estar acá, tenés que recuperarlo en el tiempo. Francisco dice “el tiempo es superior al espacio, la unidad es superior al conflicto”, etcétera.
—¿Cómo te imaginás la resolución de las candidaturas dentro de Juntos por el Cambio tanto a nivel de la Ciudad como a nivel de la Nación?
—En las PASO, soy un defensor de ese instrumento. Muchas veces los que detentan el poder en un distrito o en un partido político no quieren las PASO porque tienen en un sistema como el argentino, el que tiene el Estado tiene un poder muy grande. Vemos cuando en San Juan deciden que van a la Ley de Lemas o cuando eliminan institutos que equiparan la competencia electoral. Las PASO permiten que surjan dirigentes nuevos, cuando los dirigentes que tienen un poder más chico pero no tienen anclaje en la sociedad, tratan de evitarlo. Entonces yo creo que va a surgir de las PASO, va a surgir el candidato a presidente, la fórmula presidencial de las PASO. Y la fórmula en la Ciudad de Buenos Aires de las PASO.
—Ahora, en otro reportaje mencionabas que, a tu juicio, lo conveniente sería que la fórmula fueran combinadas de distintos componentes de Juntos por el Cambio, ¿seguís pensando lo mismo?
—Sigo pensando lo mismo. Por lo que hablábamos antes, cada uno trae una mirada, un ejercicio distinto, que puede aportar, no solo a diagnosticar mejor, sino a encontrar soluciones en momentos más complicados, y hay más fortaleza. Es como si dijera: ¿querés una silla de dos patas o una silla que tenga cuatro? Yo prefiero una silla que tenga cuatro, y además nos fuerza a tener una interacción mucho más concreta, rigurosa, antes de tomar un gobierno.
—En la Ciudad tenés la ventaja de que en las PASO se elige solamente el jefe de Gobierno, y quien sale electo luego puede elegir como vicejefe inclusive a quien compitió y salió segundo. A nivel nacional, se elige la fórmula completa. Gerardo Morales ya lanzó su candidatura presidencial cuando se especulaba que podia integran la fórmula con Horacio Rodríguez Larreta. A nivel nacional, ¿estás de acuerdo con que haya una fórmula puramente radical y otra puramente del PRO?
—No, ya lo he dicho. Creo que lo mejor es que haya fórmulas mixtas, porque fuerza a hacer un trabajo previo y hay más fortaleza después. Por ejemplo, el PRO tiene una buena experiencia en gobernar la Ciudad, el PRO tiene una experiencia reciente de hace cuatro años en gobernar la Nación, tiene mucho para aportar. Pero por ejemplo, la mirada federal no la tiene el PRO, no tiene 400 intendentes, no tiene tres gobernadores, no tiene rectores y vicerrectores de universidades desperdigados por todo el país gestionando todos los días. Y creo que, lo dijo Rodrigo de Loredo, la mirada federal de Juntos por el Cambio la da el radicalismo. Entonces, creo que eso hay que congeniarlo antes. Obviamente va a haber inteligencia política en cómo se conformen las fórmulas, el que mida más en el momento. Fórmulas que se complementen unas a las otras con aquellas características que tienen que tener, en mi opinión, no solo para la elección y ser más atractivas, sino para gobernar. Veo muchas veces en el marketing político que se busca quién mide bien. Nosotros, siempre en nuestro espacio, pensamos al revés, ¿quién sería un buen gobernador? Y aunque mida mal, tratemos de hacer que mida bien, que la gente lo conozca. Entonces, ese es el trabajo que hay que hacer, y creo que las fórmulas tienen que ser mixtas.
—Miembros del Partido Radical en la provincia de Buenos Aires están pidiendo primero una interna del radicalismo para elegir un solo candidato que vaya a las PASO, porque si son varios candidatos, las posibilidades de que gane el candidato del PRO sería mayor, ¿eso va en contra de fórmulas mixtas?
—Primero, hoy uno ve las internas expuestas permanentemente y las estamos viendo en el PRO, algo que estábamos desacostumbrados antes, y creo que no le están generando tranquilidad al votante. Creo que está ocurriendo todo lo contrario. Creo que el radicalismo está muy ordenado y que ordenado por toda esta potencia que te acabo de describir, con las candidaturas nuevas, con la experiencia, con el conocimiento del territorio, tiene mucho que aportar y va a tener una representación única. No veo eso, no veo que haya una discusión de quiénes tienen que ser los candidatos.
—¿Cómo serían esas fórmulas mixtas? ¿Que Gerardo Morales tenga un candidato a vice del PRO, por ejemplo?
—Sí, o que los del PRO tengan un candidato radical abajo, sí. Pero yo lo proponía ya en 2015. No con fórmulas puras, porque la fórmula pura alimenta una suerte de noción. Nosotros elegimos presidentes en virtud de quién es el mejor candidato, no de quién es el mejor presidente. Y nosotros tenemos que asegurar que aquel que está a cargo de la presidencia pueda ser un gran presidente, un buen presidente. Entonces no puede depender toda la construcción política de quién mide bien, porque, entre otras cosas, cuando es validado por el voto eso, de que alguien que solamente es buen candidato es validado por el voto, también después piensa que tiene razón. La otra vez lo hablaba con un consultor político y me decía: “eso es una enfermedad que ocurre en casi todos los presidentes, en todos los países de Latinoamérica”. De que, “como finalmente me votaron a mí, entonces yo tengo la razón”. Y la razón es algo mutante porque los problemas van cambiando, porque los instrumentos que uno tiene a disposición van cambiando, porque la realidad política es cambiante y creo que tiene que ir por ahí, por construir, no un presidente, sino una presidencia que tenga la potencia para poder transformar las cosas que hay que transformar.
—¿Quién te gustaría que fuera presidente?
—El que surja de las PASO. Para mí lo más importante es que tenga los atributos que hay que tener. Yo miro candidatos y digo: este tiene este atributo, este tiene otros atributos. Y a veces, como te decía, no coincide aquel que sería un buen presidente con aquel que hoy es un buen candidato.
—¿Gerardo Morales sería mejor presidente que Horacio Rodríguez Larreta?
—Yo creo que Gerardo sería un muy buen presidente, ordenó el Estado en Jujuy, transformó una provincia deficitaria en una provincia superavitaria, está la avanzada en cosas que hoy nos importan con respecto al futuro, industrias nuevas como la cannábica.
—¿Fue evolucionando tu relación con él a lo largo del tiempo positivamente, comenzó mal y evolucionó?
—Lo he hablado con él. La primera vez que tuvimos choques duros porque somos dos personas de carácter, le dije: “yo creo que chocamos mucho porque no nos conocemos” y no quiere decir que esté siempre de acuerdo con él. Pero tenemos una relación hoy construida, muy franca, en donde cuando yo digo o hago algo que a él no le gusta o que es corregible, me lo dice. Y es recíproco, cuando tengo que señalarle cosas que me parece que se está equivocando.
—¿Desde tu punto de vista, del radicalismo el mejor presidente sería Gerardo Morales, más que, por ejemplo, Facundo Manes?
—Sí, por experiencia, por por hechos consumados. Y además, otra vez, hablo de carácter y capacidad de gestión. Muchas veces la gente que nos vota dice: ¿pero pueden con el peronismo? Jujuy estuvo gobernada por el peronismo 32 años desde el retorno de la democracia. Gerardo ganó, volvió a ganar, ahora está en una reforma de la Constitución para impedir que haya reelecciones y va a haber otro gobernador, seguramente de Juntos por el Cambio en Jujuy.
—Y dentro de los candidatos del PRO, ¿creés que tiene más experiencia y atributos Horacio Rodríguez Larreta para ser un buen presidente o por su carácter Patricia Bullrich puede ser más asertiva en la solución de la problemática que va a enfrentar el próximo gobierno?
—Es muy importante en la presidencia saber gestionar un montón de áreas del Estado distintas y tener la experiencia de haber conducido muchas cosas al mismo tiempo. Creo que ahí Horacio tiene una diferencia marcada. Me parece que el carácter es muy importante. Nosotros necesitamos, como decía antes, capacidad de gestión y carácter, y lo que no tenga un candidato a presidente hay que complementarlo. Las características que le pueden faltar a Gerardo hay que complementarlas, las que le pueden faltar a Horacio hay que complementarlas, lo mismo Patricia, habría que complementarlas.
—Pero hay menos que complementar en Larreta que en Patricia Bullrich, si entiendo bien.
—Sí, a la hora de gestionar el Estado, es muy importante la experiencia de gestionar lugares que tienen un montón de problemas simultáneos, no de un área.
—¿Creés que Macri va a ser candidato, y creés que le haría bien que fuera candidato o no, al PRO y a Juntos por el Cambio?
—No sé si va a ser candidato, es una decisión que tomará él y después la sociedad validará en unas PASO, si es que decide ser candidato, si es el mejor candidato en nuestro espacio o no. El lugar de Macri en la historia está en un espacio diferente. Creo que los libros de historia, si es que nosotros volvemos a ganar y hacemos un buen gobierno, van a contar que él creó un partido político de la nada, que gobernó la Ciudad ocho años, que después dejó un sucesor, entonces el PRO gobernó la Ciudad 16 años, que creó una coalición política que gobernó la Nación y fue el primero en terminar desde Marcelo T. de Alvear, y que dejó 41% en pie, después de cuatro años del kirchnerismo, volvió a ganar y modificó el mapa político. Yo creo que los libros de Macri en la historia están asegurados si nosotros podemos terminar de confirmar un cambio político en la Argentina. No por el desempeño económico. Es como Alfonsín, dejó una marca indeleble porque cambió la manera de organizarse de una sociedad que eligió la convivencia democrática para resolver sus problemas. Y ahí está su legado. Yo creo que el legado de Macri está ahí, y hoy además tiene un presente enorme porque es por escándalo, por lejos, el argentino con mayor peso político en las relaciones internacionales para nuestro país, es un activo fenomenalmente grande, así como su experiencia. Ahora, si él va a ser candidato o no, es una materia que le corresponde pura y exclusivamente a él y a su familia. Lo que sí creo es que la demora en la construcción de candidaturas definitivas desordena la discusión cotidiana de Juntos por el Cambio.
—Los periodistas tenemos sesgo paranoico, que es ego sintónico con el ejercicio de nuestra profesión, pero no parece inverosímil un acuerdo entre el expresidente Macri y Horacio Rodríguez Larreta, para que PRO pueda continuar gobernando la Ciudad de Buenos Aires como una especie de botín para algunos, como “maxikiosco” como lo llama Jorge Asís, y con ese fin se terminarán bajando todos los candidatos del PRO para dejar uno solo, que podría ser Jorge Macri, ¿les asignás verosimilitud a esas versiones, o son parte del sesgo paranoico de los periodistas?
—No, yo creo que el PRO, incluso el expresidente lo ha manifestado así. Tienen todo el derecho los espacios políticos de pensar como quieren hacer su estrategia. Pueden decidir que tienen muchos o pocos, es materia de ellos. Lo que creo es que ahí hay un pensamiento que me parece a veces muy chico para los problemas que tiene Argentina. Estoy hablando todo el tiempo de una coalición, entonces me parece raro que alguien diga “la Ciudad es de un espacio político”, la Ciudad de Buenos Aires es de todos los porteños. Yo viví acá, salvo cuando viví en el exterior, toda mi vida. Fui profesor de tenis acá, estudié acá, enseñe acá, trabajé acá, representé a los porteños muchas veces, vamos a decidir cuando vayamos a votar nosotros. A mí me parece raro que esto es del PRO, quiero un gobierno de Juntos por el Cambio, quiero un presidente que sea de Juntos por el Cambio, y si a mí me toca ser jefe de Gobierno, voy a ser jefe de Gobierno de Juntos por el Cambio, como digo, me gustaría una fórmula mixta. Y me parece que además enriquece aquellas cosas que tenemos que resolver. No cabe ninguna duda que en un montón de cuestiones el PRO ha dado vuelta la Ciudad como una media en algunos lugares. Es cierto que no se inunda más. Yo vivía en Plaza Italia, se inundaba. Es cierto que con el Paseo del Bajo, los camiones que atraviesan ya no tienen que entorpecer el tránsito de la Ciudad. Es cierto que los viaductos de dos ramales te facilitan la vida, tanto aquellos que toman el tren como aquellos que cruzan. Ahora hay algunos problemas que hace rato que no se resuelven. El tema de la convivencia de los piquetes está ahí. El tema de que la Ciudad de Buenos Aires es la mejor en desempeño educativo, pero está todavía lejos de lo que son otros países y otras ciudades con las que tenemos que competir. El tema de que sigue habiendo diferencia, entonces al votante de Juntos por el Cambio, no radical o del PRO, que quiere Juntos por el Cambio, a mí me parece que también quiere una mirada que los problemas que se arrastran desde hace mucho puedan ser abordados desde otro lugar. Y cuando pensamos en términos partidarios, nos perdemos de la riqueza que podemos construir para encontrar esas soluciones. A mí me llama la atención cuando veo ese discurso. Hace poco una colega tuya le adjudicó al expresidente algo en una conversación con López Murphy, que dijo: “No seas candidato porque la Ciudad es mía”. Yo no tengo, no la tengo, nunca la tuve y nunca voy a tener esa visión de la política. Creo que ahí es donde nos equivocamos. Las cosas no son nuestras. De hecho, siempre digo: a mí me gustaría una Ciudad que cuando hace una obra ponga “esto se hizo gracias a sus impuestos”.
“El shock es como un cambio de rumbo colectivo, en última instancia es el cambio de reglas.”
—Dado que preferís fórmulas cruzadas y en las PASO de la Ciudad no hay elección de vice, si vos ganases, ¿te gustaría que fuera tu vice un contrincante como Quirós, que es una de las personas que tienen la mejor imagen de todos los integrantes del PRO e incluso de todo Juntos por el Cambio?
—A mí me gustaría complementarlo con alguien que tenga las características que yo no tengo.
—¿Él, por ejemplo, las tiene?
—Puede ser, hay varios que tienen, entre otras, la pertenencia al PRO. Me gustaría eso porque yo necesito, si soy jefe de Gobierno, ser el mejor jefe de Gobierno posible. Eso implica, no gobernar con el radicalismo, gobernar con los mejores, con los del PRO, con la Coalición Cívica, con los mejores, y necesito alguien que me acompañe, que me pueda decir “acá te estás equivocando”, o que tenga una mirada distinta sobre lo que yo estoy viendo. Yo creo que eso enriquece mucho. Cuando hay un problema complejo y uno no sabe cómo abordarlo, siempre está más tranquilo cuando otro lo mira distinto y después puede llegar a una síntesis. Creo que eso es lo que tenemos que lograr nacional y localmente.
“El Ministerio de Economía necesita mucho conocimiento técnico, pero eso no quiere decir que el ministro tenga que ser economista.”
—Llegamos al final del reportaje y me gustaría dejarte los últimos dos minutos para el mensaje que desees transmitir.
—A veces la realidad nos abruma. Estuve en Mendoza y hubo un homenaje al general San Martín. Siempre pienso, cuando leo historia, que las cosas nos parecen difíciles, nos abruman y estamos llenos de dudas. En todos los grandes hitos históricos de éxito, cuando uno se pone a leer, cuando se pone a pensar, todos estaban llenos de dudas. Y sin embargo, acometiéndolo bien, a veces se abren posibilidades que uno ni se imagina. Lo mismo puede pasar con Churchill en la Segunda Guerra Mundial. Un amigo me mandó hoy a la mañana una carta que había escrito Eisenhower por si el desembarco de Normandía salía mal. Entonces en esos momentos hay dudas, parece que el futuro es negro, y hay temor, hay una suerte de noción de “no se puede”. Pero también son esos momentos en que se abren las oportunidades, si hay convicción, carácter y si las cosas se hacen bien y con la mejor intención. De hecho, en la carta decía: “los soldados hicieron lo mejor que podían hacer, la responsabilidad es mía”. Creo que muchas veces en momentos en Argentina donde nos oscurecemos, por todos los nubarrones que tenemos arriba, también perdemos la capacidad y la perspectiva de pensar que sí se puede y no de manera vana, vacía. Es posible, si encontramos un objetivo que sea colectivo y un compromiso individual con ese objetivo colectivo y que no nos abrumen los temores. Ninguna de las cosas que acabo de describir fue fácil. Pero no son imposibles.
Producción: Melody Acosta Rizza y Sol Bacigalupo.
