#PeriodismoPuro es un nuevo formato de entrevistas exclusivas con el toque distintivo de Perfil. Mano a mano con las figuras políticas que marcan el rumbo de la actualidad argentina, Fontevecchia llega a fondo, desmenuzando argumentos y logrando exponer cómo piensan los mayores actores del plano del poder. Todas las semanas en perfil.com/PeriodismoPuro.
— Ahora, siguiendo con esta idea de los mapas y el esoterismo y cada uno finalmente construye su esfera, entremos en la política actual. ¿Hoy está Cristina Kirchner arriba en la provincia de Buenos Aires que Cambiemos?
— Objetivamente estamos muy cerca, Cambiemos y Cristina Kirchner, en las encuestas actuales estamos cerca.
— ¿Pero está ella arriba?
Mira, las encuestas todas tienen 3% de margen de error, hay unas en que Cambiemos está uno arriba, otros en que está ella con dos arriba, da lo mismo, da lo mismo. Ahora, desde el punto de vista estrictamente técnico, cuando se hacen encuestas con anticipación, corre con ventaja el candidato cuyo nombre es más conocido que el candidato cuyo nombre es menos conocido. En este caso Cristina Kirchner es conocida por el 99% de los bonaerenses, Bullrich es conocido por el 60% entonces...
— Jaime, en Brasil Lula aumentó cinco puntos su intención de voto a partir de que fue condenado en Primera instancia por el juez Moro. ¿Hay un paralelismo para trasladar a la Argentina si Cristina Kirchner fuera condenada o hubiera alguna medida judicial importante que le termine generando aumento de popularidad en lugar de lo contrario como pasó con Lula en Brasil?
— Puede pasar, la persecución jurídica a dirigentes, utilicemos la palabra populares porque no hay otra, a dirigentes que representan a las clases más desposeídas, no funciona. Recordemos la historia de Argentina. ¿Qué pasó cuando cayó Perón? ¿Qué pasó con el libro azul? Más cosas que las que dijeron sobre Perón, es imposible, omito de si fue cierto o no fue cierto, fue terrible, le borraron la partida de nacimiento, no se podía mencionar su nombre y hasta hoy vive. (Risas) Yo no creo que es fácil acabar...
— La pregunta es si aumenta, aumenta...
— Aumenta.
— Aumenta la popularidad del líder.
— Fue tan brutal la persecución a Perón que quedó vivo 20 años después de muerto. Yo creo que a ese tipo de dirigente hay que ganarle en las elecciones, no hay que perseguirle jurídicamente porque finalmente si la popularidad se incrementa terminará saliendo de la cárcel en forma de dictador y nos aplastará a todos. Hay que hacer las cosas legalmente, ganar las elecciones y después que la justicia actúe como quiera, pero ganándole, demostrando que no representa algo que es impreciso. Era muy popular, le apresaron y no se sabe si ganaba. No, no recuerdo yo casos de dirigentes, otra vez, populares, eso funciona con los de arriba, con los ricos, que porque fueron enjuiciados se hayan hundido electoralmente, no hay. Ni tampoco recuerdo el caso de ningún líder que llegó a Presidente combatiendo por la ética. Entonces que combaten por la ética cualquiera que sean, terminan guillotinados como Robespierre, ejecutados como Savonarola o crucificados como algún otro.
— En Brasil uno de los partidos que tiene más posibilidades de ganar las próximas elecciones presidenciales es el PSDB de Fernando Henrique Cardoso que tiene un candidato que podríamos decir se parece a Macri en el prefecto de la ciudad de Sao Pablo, Jon Doria, dicen que prefieren que Lula no vaya preso y no solo que no vaya preso sino que no quede inhabilitado para ser candidato porque suponen que es más fácil ganarle a Lula por la cantidad de personas que no quieren a Lula que a otro candidato. En la Argentina a veces se ha especulado con algo parecido que se dice que para Cambiemos es mejor tener a Cristina Kirchner en frente que a otro candidato. ¿Tu opinión es esa, es así, es mejor la polarización?
— No es más fácil, es lo mejor, es distinto. Yo creo que si Doria le gana a Lula las elecciones, se acabó Lula. Si Lula va preso, algún Cámpora asomará que sea presidente él y Lula al poder, terminará pasando lo que pasó con Perón cuando decía: “no, cuando Cámpora sea presidente, los militares me van a pedir que vuelva y ascenderé a Teniente General”, cosa que ocurrió. Va a pasar eso. Yo creo que lo mejor sería ganarle a Lula, fácil no es. Lula ahorita estaba 35, 38, pero la impresión que tengo sin haber...
— Cristina en la provincia de Buenos Aires.
— Cristina está con 33, 32.
— Por eso digo, pero...
— Casi que es su techo el 40 de Cristina, Lula no, Lula es una persona muy agradable, muy simpática, muy buen tipo para la gente. Es complejo.
— Ahora, que gane Lula en Brasil, ¿no tendría consecuencias para la Argentina y viceversa, que Cristina pierda las elecciones, no tendría consecuencias para Brasil?
— Sí, van a tener consecuencias, una cierta influencia pero yo en Brasil creo que lo mejor que podría pasarle a ese país, que influye mucho en el nuestro además, es que le gane Doria a Lula. No es imposible, habría que hacerlo con disciplina, pensando bien las cosas, porque Lula tiene ambas cosas, tiene el afecto de un alto porcentaje y la bronca de otro alto porcentaje entonces sí tiene Doria una base para funcionar. Habida cuenta además de que claro, él es de PSDB, pero PMDB quedó...
— Con Temer...
— Fuera del... fuera del cuadrilátero y los demás partidos también. O sea, quien puede ganar es un candidato de PSDB y no veo otro partido y creo que Doria es un buen candidato, habida cuenta de que Sao Pablo es muy importante, no es candidato de Minas Gerais.
— Jaime, y siguiendo el planteo de que ganar la elección es el objetivo central o primigenio del consultor político y dada la importancia significativa que tiene vencer para Cambiemos en la provincia de Buenos Aires a Cristina Kirchner, ¿no hubiera sido mejor candidata Elisa Carrió en la provincia de Buenos Aires?
— Es difícil poder hablar sobre eso pero para enfrentar a una candidata de la dimensión de Cristina Fernández, que honestamente es una gran candidata, no es que simpatice un ápice con ella pero es una candidata importante.
— Pero es importante.
— La única posibilidad de enfrentar eso es con mucha disciplina, con candidatos que sepan aceptar un plan técnicamente elaborado para enfrentar. Es mucho más difícil hacerlo con candidatos amigos de improvisar y que no estén formados dentro de una visión moderna de la política. Que es lo que pasaría con Doria. Si Doria va a improvisar le va a hacer pelota Lula. Ahora, si hacen estudios, se ve, ser marca una estrategia, puede ganar, pero de alguna manera el candidato mesiánico tiene problemas para ganar.
— Y decime, Jaime, vos decías en tu última columna en Perfil que no hay indecisos, que en realidad la pregunta por quién va a votar es una pregunta abstracta, que lo que hay es que inferir esas personas qué preferencias tienen para deducir por quién pueden votar. Siguiendo esa línea de pensamiento, imagino que vos podé hacer prospectiva de por quién van a votar los indecisos, es decir, los indecisos no son indecisos y hoy podrías decir, si las elecciones fueran hoy obviamente, ¿ganaría Cambiemos en la provincia de Buenos Aires?
— Si las elecciones fueran hoy es impreciso si ganaría Cambiemos o el cristinismo, porque los candidatos de Cambiemos son muy poco conocidos.
— No, no, pero siguiendo tu modelo de tomo a los indecisos, analizo cuáles son sus preferencias y puedo pronosticar qué es lo que van a terminar votando el día que conozcan a los candidatos de Cambiemos, el día que se creen las condiciones de competencia similares a una votación.
— El tema funciona así, una persona x, yo, tengo actitudes hacia Cristina, hacia cambiemos, hacia la izquierda y hacia todos.
— Ya predeterminadas.
— Algunas actitudes son muy dudas. En mi caso personal nunca votaría por alguien que haya colaborado con ninguna dictadura en ningún sitio, detesto las dictaduras. Entonces soy voto imposible para alguien que fue funcionario de la dictadura, por eso y porque no me gusta la autoridad vertical, soy voto imposible de algunos. Soy voto probable de otros que no contrarían cosas en las que creo profundamente, más que creo que siento profundamente, ahí es posible que vote. Hay electores que están fanatizados por una u otra cosa, creen que Macri es la única salida y si no es con Macri es país se hunde. Bueno, son votos duros de Macri. Normalmente los duros de Macri son imposibles de Cristina. Los duros de Cristina son imposibles de Macri. El blando de Macri, dice: “sí, voy a votar por Macri pero no sé al final qué pase”, es más posible de Massa que de Cristina, pero podría moverse. El blando de Cristina tiene poquísimos datos, ella tiene una cantidad de dudas impresionantes y poquísimos posibles también. O sea, puede crecer muy poquito y puede decrecer muy poquito. En Massa está casi en el aire, en los focus... no tiene mala imagen, pero en los focus es una persona que no se sabe bien qué mismo es. Finalmente para la gente común un peronismo de Stolbizer no queda muy claro si es peronismo o no es peronismo, es muy vaporoso.
— ¿Es probable que en el 2015 Massa haya sido importante para quitarle votos a Scioli y que en este 2017 Massa pueda ser más preocupante para Cambiemos...?
— Claro.
— ¿Y que juegue el papel exactamente inverso al 2015?
— Podría jugar ese papel claramente porque los que están con Cristina Fernández no es el 50% que estuvo con Scioli, es una cosa que 20 a 25 y 25, que son de ella. Entonces la posibilidad de Massa de crecer sobre ese electorado es baja, la posibilidad de crecer sobre gente que está votando por Macri pero está inconforme porque todavía no funciona la economía pero... es mayor. Ahora, como están las cosas en la mente de la gente está bastante polarizado el tema, no porque el gobierno haya querido, sino porque en realidad Cristina Fernández representa algo claro, ella es... Hoy hablaba con una persona de provincia, me decía que hay una como Saladita, pero una zona que vende muchos objetos de dudosa procedencia, tal, tal, tal, enorme. Me dice: “todos esos votan Cristina, ninguno va a votar Macri nunca”, porque otra vez, es una concepción del mundo en que hay un tipo que dice que va a poner en orden todo, que todos vamos a estar en blanco. ¿Cómo que en blanco? No. Y no es por tema de ideología, es porque ese señor choca con mi mundo. Entonces hay gentes que pueden moverse, hay gentes que no pueden moverse.
— Ese es otro mapa.
— Sí.
— Ahora, Jaime, vos fuiste, te convertiste en una celebridad y al mismo tiempo en su momento odiado por mucha gente que quería que Macri ganase o en realidad quería que el kirchnerismo perdiese, cuando te opusiste a una alianza con Massa y vos sostenías que una alianza con Massa iba a hacer que Macri no fuera presidente y que al contrario Massa le iba a quitar votos a Scioli. Finalmente tuviste razón y la pregunta es, ¿hoy no es Massa la amenaza que puede hacer que Cambiemos no gane la provincia de Buenos Aires? ¿No hubiera sido lógico, haciendo una construcción teórica, haber hecho una alianza con Massa así como no fue oportuno hacerla en el 2015?
— Es muy peligroso, las alianzas para el macrismo fueron peligrosas porque la gente que vota por ellos, vota en contra de una sociedad antigua, para ellos es muy difícil tener a medio gabinete de Cristina y Massa en el barco, les intoxica. Ahora, en el caso de la presidencia era matemático. Scioli bordeó los 40 en las PASO.
— 38, exactamente.
— Con seis más no había segunda vuelta y de los de Massa había un 6% de argentinos que se iban a Scioli porque detestaban a Macri, entonces 38 más seis, 44, y algo así, por eso digo, no había segunda vuelta, era matemático, eso no había ninguna duda. Acá es más complejo, no... no es el adversario Massa, el adversario es Cristina y el adversario es el propio macrismo. En la medida en que la gente renueve la confianza en un grupo que quiere cambiar, que no tiene malas intenciones, va a funcionar, sino no.
— Cristina a finales del año pasado, ponele diciembre del 2016, no tenía la misma intención de voto que tiene seis meses después, ¿es que la economía no generó las expectativas, no cumplió las expectativas que se tenía y esto aumentó el caudal de votos de Cristina Kirchner o qué fue lo que aumentó el caudal de votos de Cristina Kirchner que no era este 35% o 33% que hoy tiene?
— No lo sé si ese momento la gente se definía electoralmente, pero Scioli sacó...
— 38.
— En la segunda vuelta como 48.
— En la segunda vuelta, sí, 49.
— O sea, ellos existen y existen con más historia que el PRO, ellos existen desde la década del 40.
— Pero me parece que la... cuando se decía que Cristina por ahí no se presentaba, era porque las encuestas no hacían aparecer a Cristina con 35 sino con 25%.
— Lo hemos conversado contigo, yo nunca pensé que Cristina no se presentaba, tenía que presentarse. Y ella iba a levantar un piso evidentemente porque representa algo, yo insisto siempre en eso, ella representa una posibilidad de vivir la Argentina más afín a lo que fue el peronismo, a este conjunto complejo en el cual están hasta la vita las barras bravas.
— No, no, entiendo.
— Todo eso. O sea, representa algo que existe. El macrismo representa otra cosa que existe casi como contrapuesta al cristinismo y lo que esté en el medio no tiene esencia es lo que pasa. ¿A qué representa Massa o Randazzo?
— Pero con este planeta, vos decís siempre pensaste que ella iba a tener entre 30...
— Sí.
— No solamente que siempre se iba a presentar sino de que en realidad ella no está mejor que lo que estaba en diciembre.
— No.
— A tu juicio en diciembre estaba igual que ahora, nada más que no teníamos conciencia de eso porque ella no se había presentado como candidata.
— Cuando ganó el colorado Narváez en cuya campaña estuve envuelto en el año 2009, hubo un clamor de que Cristina huía a Venezuela, el kirchnerismo se había acabado, ellos mismos lo creyeron, las discusiones entre Néstor, Cristina, Néstor que se rompió la mano golpeando la pared y yo el día lunes posterior a la elección dije: “Cristina puede ganar las próximas elecciones” y fui objeto de mofa de todo el círculo rojo, el tipo está loco, ¿cómo va a ganar si ya perdió frente a De Narváez? Y nos barrió. (Risas) Entonces el tema es que hay candidatos que tienen sus pies en piedras.
— Que tienen raíces decís vos.
— Que tienen raíces, tienen raíces. Hay otros que están por ahí...
— Bueno, entonces simulemos esas raíces. En octubre termina ganando Cristina, ¿sería para Cambiemos el comienzo de un colapso, sería algo digerible?
— Podría ser lo mismo que pasó con el colorado y el cristinismo.
— Podría ella ser ganadora en la provincia de Buenos Aires y no ganadora en 2019 aunque Macri perdiese y habría otro candidato.
— Porque va a pasar lo mismo, porque ella va a ganar... Suponte que gane, no digo que... esto es la guerra. Suponte que gane, no va a sacar en el país ni 17%, en el país, va a tener una barrida en el país.
— ¿Y cuál imaginás su futuro? Imaginemos ella gana, es electa senadora y gana la provincia de Buenos Aires con alguna diferencia pequeña que es lo que mostraría, se mostraría como posible, en todo el país no llegaría al 20%, ingresa al Senado. Divide el Senado en dos. ¿Cómo sigue su vida, cómo imaginás que seguiría su vida de cara al 2019?
— Depende de cómo la afronte y depende de qué pase con el gobierno. Yo no creo que nunca un político está muerto y menos una persona que da señales de tener vida, de tener inteligencia y en todas las cosas es la vida la que te enseña. Ese viejo adagio que el diablo sabe más por viejo que por diablo, funciona. Quien se ha dedicado toda la vida a la política como ella, toda su vida, conoce cientos de mañas y de cosas que no conoce el que no se ha dedicado a eso. Si yo me he dedicado a la consultoría política toda la vida, por eso me va mejor que otros. Ella es una política de raza, tiene fuerza, le podría ir bien, depende mucho de si se consolida el jueguito de cambio de Macri porque si se consolida eso en cambio, es probable que le vaya bien algo así como Randazzo, un peronismo más republicano, más...
(N. de la R.: Esta entrevista fue realizada a mediados de julio).
