#PeriodismoPuro es un nuevo formato de entrevistas exclusivas con el toque distintivo de Perfil. Mano a mano con las figuras políticas que marcan el rumbo de la actualidad argentina, Fontevecchia llega a fondo, desmenuzando argumentos y logrando exponer cómo piensan los mayores actores del plano del poder. Todas las semanas en perfil.com/PeriodismoPuro.
— ¿Se podría decir que la línea ideológica del Colegio de Abogados de la ciudad de Buenos Aires de una manera simplificada es contraria a la de justicia legítima?
— La verdad que honestamente desconozco cuál es la línea ideológica del Colegio de la calle Montevideo. No sé quiénes lo nuclean, no sé quiénes son los integrantes de la comisión directiva, no los conozco, no tuve relación, no los visité ni ellos me visitaron.
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— Por las actuaciones que ellos llevan adelante, ¿se percibe una tendencia ideológica determinada?
— No lo sé, de parte del Colegio de Abogados no lo sé. La verdad no me consta en absoluto, porque insisto, la primera vez que yo he tenido que prestar atención a una decisión o a un acto del Colegio de la calle Montevideo fue esta presentación.
— Las cosas que normalmente, las declaraciones que normalmente produce, su actitud ante el fiscal…
— No. La verdad que no. Bueno… no los tengo muy registrados, no los conozco, no tengo relación con ellos. No tengo relación.
— Vos en el año 1998 trabajaste en la Procuraduría de la Nación, y a partir de 2003 llegaste a ser secretario letrado.
— 2013. Perdón, 2003, sí.
— Cuando el procurador era Esteban Righi. Me imagino que con él tuviste una relación de trabajo muy estrecha, amistad.
— Bueno… sí… no sé si amistad, ojalá. Yo tengo el mejor de los recuerdos de esa etapa de mi trabajo. A ver, Esteban Righi es, además de un gran jurista titular de cátedra, profesor emérito de la facultad, es una persona de excelente cualidades personales, profesionales, para mí fue un honor trabajar con él… y ayudarlo.
— Que también salió de un momento, entraste a su cargo en el mismo momento que renuncia.
— Sí. Él decidió presentar la renuncia a partir de aquella conferencia de prensa del vicepresidente Boudou en la Semana Santa de 2012, sí. Sí…
— ¿Vos tenés simpatías por lo que hizo Néstor Kirchner como presidente?
— A ver, como muchos ciudadanos, ¿no? Yo creo que hubo algunas políticas que él impulsó, políticas de derechos humanos, algunas políticas para mejorar la vida de enormes sectores postergados de la población que uno puede compartir, y otras cuestiones que no, igual que, digamos de la misma manera que en cualquier otro gobierno uno ve cosas por ahí positivas y otras cosas por ahí negativas, pero eso no quiere decir que yo haya tenido una adhesión no así fanática o por el estilo.
— No digo fanática, pero te simpatizaba Néstor Kirchner como presidente.
— Mirá, no particularmente. En mi caso yo estoy muy consustanciado con mi rol de juez, y por lo tanto a mí, a ningún juez las simpatías o las adhesiones o la admiración puede influenciar. No. No, pero en mi caso, por eso, yo lo que te digo es que yo estoy tan condicionado y atravesado por mi rol de juez, que nunca me propuse ni me permití a mí mismo tener una admiración, una adhesión por ningún cargo.
— Pareciera que hubo un cambio entre el gobierno de Néstor Kirchner y de Cristina Kirchner por ejemplo con la salida de Righi, por ejemplo con lo de Boudou.
— Sí, esas son… está bien, son apreciaciones políticas que yo no puedo, a mí no me corresponde hacer ningún tipo de apreciación.
— Vos mencionaste que el kirchnerismo te acosó, ese fue el término que usaste, a través de la…
— Sí, un sector, el sector del Frente para la Victoria que controlaba en ese momento el Consejo de la Magistratura.
— Eso fue a partir de 2012.
— Claro, a partir de marzo, abril de 2012 después de mi actuación en la causa Ciccone, sí.
— Vuelvo con la pregunta. Y el hecho de que ellos teniendo mayoría no te hubiesen por ejemplo citado como te cita ahora el Concejo, que está con una mayoría diferente por parte del oficialismo. O sea, te acosa más este gobierno que el anterior.
— Bueno, la verdad que la sensación, en el caso anterior, fue una cuestión permanente durante algo así como un año y medio, dos años, en donde, de vuelta, estaba en los medios. Permanentemente estaban viendo de reunir las mayorías necesarias para ver si podían.
— No tenían las mayorías ellos.
— No. No los tenían ellos los dos tercios, no los tenían, por suerte, no los tenían. Y yo contaba con el respaldo de los jueces, los consejeros jueces, y algunos otros que no formaban parte.
— ¿Pero sumando lo de la oposición? Porque vos también tenías un tema con los radicales.
— Había un senador, que era Cimadevilla, que también estaba de acuerdo con el que entonces era el oficialista.
— Pero sumás los odios de De la Rúa, los odios de Boudou, y aun así no tenían mayoría.
— Aun así, porque hay una cláusula muy sabia, y que yo creo que hay que resguardar y conservar, que es que para suspender a un juez, en el seno del Consejo de la Magistratura, se necesitan los dos tercios, una mayoría calificada, los dos tercios de los presentes.
— No, pero entenderlo así, pero, ¿por qué te citan ahora a declarar y no te citaron antes?
— Me imagino que quizá es una cuestión de estrategia. Puedo intuirlo, no lo sé.
— Sí, conjeturas.
— Quizás durante la gestión anterior no se avanzaba en el sentido de citar a un juez para dar explicaciones si no se contaba luego con los dos tercios. No lo sé, quizás es esa cuestión de estrategia…
— Táctica.
— Sí. No lo sé.
— ¿Y vos hoy creés que podría ser distinta o creés que el hecho de que te citen es muestra de que tienen…?
— Jorge, es una pregunta que no me la podés hacer a mí. Se la tendrías que hacer a alguno de los consejeros.
— Pero como sos optimista.
— Sí, yo soy optimista.
— No sé si no te preocupa el hecho de que probablemente con la misma lógica te estén llamando…
— Ah, claro.
— Cuando supongan que tengan los votos.
— Espero que no. es cierto, espero que no, quizás es debido a mi optimista, pero espero que no, no lo sé. Pero insisto, esto me parece que es importante. La sabia cláusula legal según la cual todos los poderes políticos desde que yo asumí, digamos, desde el 98 hasta ahora, exige los dos tercios, requiere que haya un consenso entre los distintos bloques que conforman el Consejo de la Magistratura para avanzar hacia un jury de un juez. Eso me parece que es una gran conquista republicana, es una salvaguarda para los jueces, y en mi caso particular funcionó. Es decir yo pude seguir trabajando con tranquilidad.
— Porque sabías que los dos tercios te estaban justificando.
— Exactamente.
— Ahora, el hecho de nunca has sido llamado, y esta vez es un llamado del Consejo de la Magistratura, ¿qué te indica?
— Te reitero, es una pregunta, muy buena pregunta, pero que yo no tengo que ser el destinatario. Tendrían que ser aquellos que han tomado esa decisión.
— La vez anterior, en el caso que vos mencionás de Boudou, había un tema de unos WhatsApp. ¿Tenés alguna autocrítica para hacer?
— Sí, claro. Por supuesto, sí, desde ya que… a ver, era una conversación privada con un amigo mío y de toda mi familia, de muchos años. Había sido el mejor amigo de mi hermano menor, ha estado en mi casa un montón de veces cuando estaba en mi casa familiar hace 20 años. Era un abogado que trabajaba en un estudio comercial y había sido mencionado, no sé qué participación había tenido en una sociedad, y entonces estaba preocupado y me vino a ver, entonces me dejó el teléfono y me empezó a hacer preguntas. Y yo, en confianza, digamos, por ahí hablamos sobre el caso. Antes de que yo tuviera la causa, porque la causa estaba delegada en la fiscalía de Rívolo, yo no tenía la menor idea de hasta dónde iba la cuestión. Y en algún momento advertí que el tenor de las preguntas comenzaba a lindar con la cuestión del lobby, ¿no? de mostrando cierto interés frente a lo cual yo obviamente le hice, le dejé muy en claro de que lo que habíamos hablado era una cuestión estrictamente personal y que no debía de ninguna manera trasladarse a terceros o influenciar de ninguna manera. Él no era abogado de ninguno de los, en la causa esta digamos, nunca lo fue, ni antes ni después de ninguno de los imputados.
— No lo fue formalmente pero evidentemente algún interés tenía.
— Él creo que quería pasar a formar parte, y esa era su aspiración. Entonces, pero en cuanto apareció la cuestión de lobby, yo corté. Y después cuando me llegó el caso, Jorge, en el expediente hice lo que tenía que hacer, y me acuerdo que este chico me lo recriminó.
— ¿Por qué te apretaron en la causa?
— Bueno, en su momento la defensa de Boudou y no me acuerdo cuál otro imputado, hicieron un planteo de recusación después de los allanamientos, con tres o cuatro causales diferentes. Alguna de estas prosperó, y la Cámara, la Sala 1 me apartó, y ahí pasó a conocimiento del juzgado del doctor Lijo. Después continuó y bueno, después, ahora está en etapa de juicio oral.
— Prosperó por los WhatsApp.
— Creo que sí, creo que había sido.
— La autocrítica.
— Claro, sí, bueno. Lamentablemente encontraron esa cuestión que tenía que ver con mi vida privada. Unos WhatsApp, es decir, unos contactos absolutamente informales a las 11 de la noche, con una persona que era de mi amistad. La verdad que yo no lo compartí para nada y en absoluto que me hayan apartado por una causal así. Además la paradoja era que los que me estaban apartando eran los que supuestamente se beneficiaban, porque era la defensa la que logró apartarme a partir de estas comunicaciones informales. Pero es como siempre me pasa a mí, es lo que tienen, no tienen nada. Lo único que tienen es eso, entonces usémoslo. A lo largo de mi carrera en el Consejo de la Magistratura, los argumentos siempre han sido poco sustentables para intentar desplazarme.
— Me cuentan que en un caso célebre en Mendoza en un medio de comunicación, ya hace dos años. Claro, Mendoza era una ciudad más chica hace algunos años, se conocían todos. Una persona que estaba siendo juzgada, ve que está el juez en el auto adelante y lo choca a propósito para luego pedir la recusación. Supongo que de estas historias en los juzgados debe haber decenas de esas.
— Sí. Sí.
— Podemos decir que bueno, que finalmente lo que buscaban era eso.
— Sí. Muchas veces ocurre esto de que hay una suerte de provocación de parte de alguna de las partes, y obviamente bueno, el juez tiene que evitar caer en la trampa. ¿No?
— Y tu autocrítica es que caíste en la trampa.
— Sí. La verdad que nunca me imaginé que una conversación privada intrascendente, completamente intrascendente, lo dijo el fiscal Rívolo en un escrito que presentó hasta el consejo: "El juez Rafecas actuó conforme a derecho, cumpliendo con la ley procesal, en ningún momento se apartó de lo que tenía que hacer, nos hizo lugar a todos los allanamientos". Es decir el propio fiscal avaló mi actuación en ese caso.
— En el 2013 De la Rúa fue encontrado inocente. El tribunal oral que lo sobreseyó le dedicó fuertes cuestionamientos, textualmente: "La forma en que procedió el juez Daniel Rafecas patentiza su parcialidad y falta de ecuanimidad en la investigación de los hechos." ¿Qué descargo podés hacer?
— Sí. Fue muy doloroso para mí, ¿no? No solamente por mí sino también por todo el equipo de trabajo que trabajamos durante años, cotidianamente en ese caso.
— Vos teniendo la convicción de que De la Rúa ¿era culpable?
— Bueno, a ver, yo no puedo afirmar eso porque yo actué como juez de instrucción. Yo reuní una serie de pruebas, me parecieron digamos suficientes para que el caso se debata o se ventile en un juicio oral, esa es mi labor. Yo no hice un juicio que pueda llevar a afirmar una conclusión categórica. Yo lo que reuní fueron indicios, testimonios, elementos, y bueno.
— Te lo pongo de otra manera. En una entrevista anterior habías dado una serie de contundentes evidencias que te llevaron a creer en un Pontacuarto que vos marcabas la coincidencia, uno de los casos del primer arrepentido de la Argentina en términos de juicios federales. Que haya algo dentro de, podríamos decir, el sistema político argentino a nivel de congreso, poder judicial, sumás a las esferas de que un presidente siempre se le encuentra la forma para que no vaya preso.
— Bueno, en este caso se estaba muy lejos de eso ¿no? Porque como digo… a ver, que un ex presidente vaya preso es algo obviamente muy, muy digamos, genera una conmoción política nacional e internacional. Es decir, hay que manejarse con mucha prudencia, incluso en un caso como este, a ver, la escala penal era de uno a seis años y no necesariamente. No lo sabemos.
— Era tres años y no cumplir decís vos.
— Claro, o sea, ni siquiera se llegó a esa instancia, porque en definitiva, por eso, digamos las cosas como corresponde. Las afirmaciones que yo hice de que a mí me pareció verosímil la versión del arrepentido, y creo que estaba suficientemente fundada, era exclusivamente en el sentido de mi función, es decir, que el caso merecía ventilarse en un juicio oral frente a la opinión pública.
— Yo entiendo la diferencia entre juez que instruye y el tribunal oral.
— Claro, por supuesto, desde ya.
— Pero mi pregunta tiene que ver con que lo vemos ahora a Menem condenado y asumiendo como senador el día de hoy, Cristina Kirchner con la cantidad de juicios que tiene y al mismo tiempo la frase de Pichetto diciendo que la tradición en el Senado es hasta que no haya fallo de la Suprema Corte de Justicia, lo que hace que por línea general, por la edad que tienen los ex presidentes, en general es como que estén blindados. ¿Vos sentís que la sociedad tiene una idea de que es mejor que no haya un presidente preso?
— No, a ver… digamos.
— No te voy a hacer una pregunta jurídica. Vos en tu tarea lo que ves, así como hay un humor social en el tema de derechos humanos se mantiene inalterable…
— No. Yo me atrevería a decir que la opinión pública cree que yo…
— La opinión pública no. Me estoy refiriendo al círculo rojo del Congreso y de la justicia a sus más altos niveles, no a la opinión pública. Entiendo que la opinión pública tiene una visión diferente.
— Sí. Yo creo que tiene una visión diferente, sí.
— Es lo mismo que pasa con los fallos relacionados con los ex presidentes, por una cosa o por la otra, lo que ve que nunca termina siendo que van presos, lo que me hace suponer de que hay algo tácito que hace que sea muy difícil llegar a que un ex presidente vaya preso.
— Es difícil la posición por ejemplo que el presidente de la bancada mayoritaria del Senado en este punto es una situación compleja, porque es cierto, por un lado los dos creo que intuimos, la opinión pública creo que sostiene que todos somos iguales ante la ley, desde el último chico del conurbano que es detenido ante un ex presidente, ¿no? Todos deberíamos ser iguales ante la ley en el tratamiento ante la justicia, etc. Ahora, en el caso concreto, no sé, el caso de Menem, ¿no? Institucionalmente hay que ver las dos campanas, ¿no? porque por un lado efectivamente tenemos una expectativa pública de que los fallos se cumplan, etc., pero por el otro tenemos también la mirada justiciable del ex presidente que va a sostener hasta el último momento de que la sentencia que lo condena es injusta, está mal realizada, o está prescripta, lo que sea, y hay que esperar que efectivamente se agoten todas las instancias de revisión, ¿para qué? Para que una determinación y un paso tan grave institucionalmente, de tanta conmoción nacional e internacional, como que un ex presidente termine condenado, efectivamente se concrete. Es decir, son cuestiones realmente delicadas, ¿no? Entonces bueno, la postura que pueda tomar en este caso el presidente de un bloque sosteniendo esto, no deja de tener también una mirada respetuosa digamos de las reglas de juego del estado de derecho.
Podés leer la entrevista entera de Jorge Fontevecchia acá.
