—Fuiste funcionario en tres momentos claves de crisis, la de 2001, la de los subprime de 2008, 2009 y esta. ¿Qué diferencia encontrás entre cada una de las anteriores y la actual?
—La de 2001 era endógena de la Argentina y era casi la crónica de una muerte anunciada. Cuando llego al banco, empiezo a cancelar todos los pasivos en moneda extranjera y acumular liquidez porque era previsible. Asumo en diciembre de 2000 y ahí había más capacidad autonómica de tomar decisiones. En la medida en que se iba resquebrajando el cepo, la convertibilidad era muy endógena, pero también muy autonómica. En 2009 hubo una situación, fue la primera crisis capitalista importante poscaída del Muro, fin de la Guerra Fría, donde hoy se muestran algunas cosas del capitalismo, que prefiere salvar a los bancos, no a la producción, donde hay toda una serie de cosas que muestran una burbuja financiera, un capitalismo que acumula en política monetaria y no en producción. Es la pimera vez que eso pasa. Ahí la Argentina estaba bien parada, sólida, solvente en el sector externo. Se había reestructurado una parte importante de su deuda en default. No tenía deuda con los multilaterales, más allá de las razonables, con el Fondo no tenía deuda, había recuperado los fondos de pensión, con lo cual había solvencia fiscal. Con Amado Boudou, encaramos un programa de mayor solvencia externa que la que había y se basó en hacer el segundo canje de deuda. En ese momento se reciben derechos especiales de giro, como ahora, producto de la crisis, pero se pueden aplicar de otro modo. Se hace un acuerdo con los multilaterales de anticipo de inversión. Vamos al Fondo, definimos una hoja de ruta, más lo que fue la construcción del fondo de desendeudamiento. Había reservas excedentes en ese momento: 6.500 millones de dólares. Eso dotó a la Argentina de una fuerte solvencia externa que ante la crisis amortiguó mucho. No en vano la economía en 2010 crece un 10% y en 2011, un 6%. Son los dos años de mayor crecimiento. En parte eso incide en la reelección de Cristina como presidenta. Además, la relación con Brasil era muy virtuosa, de ampliación de soberanías. Fue una de las inserciones internacionales más virtuosas que tuvo la Argentina en su historia, 15 años de relación que nacen del no al ALCA. la relación con Lula. Mientras el comercio internacional cayó casi una cuarta parte, el comercio internacional de la Argentina cayó apenas un 12%, la mitad del promedio mundial. Esto sucede porque la inserción con Brasil es recíproca. Después ayuda China, que también tiene política de demanda. Fue una crisis eminentemente occidental la de 2008-2009.
—Entonces China no tuvo crisis.
—Tuvo muchos amortiguadores y Argentina, Brasil, mantuvieron esto de la demanda ampliada de relación virtuosa, no cae tanto. Eso más las políticas fiscales monetarias, más una agenda acordada con el Fondo Monetario en 2009, de segundo canje, ordenamiento de la cuestión externa, asegurar los pagos de deuda con el Fondo.
“Si se quiere expandir el mercado interno, se tienen que encapsular los consumos esenciales.”
—Esta es la peor de todas.
—Sí, porque algunas aristas de esta crisis ya se empiezan a exteriorizar durante la pandemia, porque es una nueva solución lo que hacen las grandes potencias occidentales, que es sostener de nuevo con política monetaria los precios de las acciones, los precios de los bancos, y no hay recuperación de la demanda efectiva. Recién empieza cuando hay presión popular. El ejemplo más claro es lo que pasa en Estados Unidos cuando las políticas de expansión fiscal, que aplican Yellen y Biden, van más a precios que a actividad, que es algo que podría pasar acá, es lo que se conoce como estanflación, pero es raro que en Estados Unidos, siendo el emisor de la moneda de reserva internacional, en el plano interno haya una acumulación de precios y no aumento de producción. Esto le ha pasado antes de que estalle esta crisis. Quiere decir que ahí hay otra vez una situación rara en esta suerte de capitalismo demonizado por las finanzas, que vamos a producir poco, ganar mucho. Y a la Argentina la encuentra muy débil, no por responsabilidad de nuestro gobierno, en lo que es su orden fiscal, monetario y externo sobre todo; como economía emergente, se ordena en su sector externo. Por eso en 2009 lo primero que hicimos fue trabajar sobre el sector externo. Este es un momento muy difícil para el mundo, porque hay una crisis de hegemonía, del liderazgo de Estados Unidos.
—Objetivamente, está más debilitado.
—Objetivamente, está débil.
—La crisis de 2001, decías, era una crónica de una muerte anunciada que se venía produciendo. En realidad, las señales venían de años: Brasil devalúa en 1999, en 1998 se produjeron la crisis asiática y el default de Rusia. ¿Se podría decir que de alguna manera también pudo haber sido un anticipo de ciertos problemas estructurales o de la globalización financiera?
—Sí había anticipos. Cuando devalúa Brasil, en febrero del 99, era evidente que el modelo del uno a uno, que comienza a resquebrajarse ya en la crisis del tequila del 95, cuando había que haberlo dejado flotar, y sin embargo se provoca la recesión, aguanta la economía, se recupera pero no recupera empleo. Y ahí empieza a haber crisis. Pero ya en ese momento no había forma de sostener una expansión de la economía Argentina, solo anclada, que este es un problema serio, estructural, a la oferta de dólares. Porque, por un lado, el tipo de cambio debilitaba las exportaciones y, por el otro, la oferta de dólares era muy exigua, agotado el volumen de privatizaciones. El gran éxito 91-94, la convertibilidad del gobierno de Menem, es que había una inyección de 26 mil millones de dólares proveniente de la venta de empresas públicas, que provocó una expansión muy grande en la economía, pero ha agotado eso y las posibilidades de endeudarse.
—Se consumió un stock.
—Se comió un stock. Cuando pasa el tiempo, se tiende a mirar algunas cosas con más indulgencia. En ese momento había una resolución de la Guerra Fría en favor de una potencia. Parecía que la desregularización, las privatizaciones, la apertura eran inevitables. Pero también hay que aceptar que Argentina lo hizo en un grado de profundidad mucho mayor que Brasil, que preservó buena parte de su Estado regulatorio en una clave conservadora, porque esa siempre es la diferencia con Brasil, que es más potente su burguesía, más capaz de liderar un proyecto, pero siempre en una clave conservadora, hasta Lula. En cambio, Argentina no, esas son las tensiones que tiene la Argentina.
“Debimos haber tenido hacia 2012 una política tarifaria correctiva en la energía.”
—En 2022, ¿el balance para Argentina entre lo que aumenta el precio de las exportaciones de productos alimenticios y lo que aumenta el precio de las importaciones de energía va a terminar siendo negativo?
—Creo que no, porque si todo funciona como son las proyecciones, la producción de Vaca Muerta viene aumentando, ya que hay sustitución de importaciones. Hoy, los precios de los productos que exporta Argentina en términos agropecuarios son muy altos, sobre todo la soja y el trigo.
—¿El aumento del precio de las exportaciones puede dar un balance positivo?
—Se angosta un poco el superávit comercial, de una proyección de 12 mil millones de dólares, puede acotarse a 10 mil. Afortunadamente, ese es un aspecto positivo, el aumento de producción energética autónoma. Es cierto que la compensación va a dar positivo. Hay que cuidar, y es la discusión que estamos manteniendo, que los precios internacionales no golpeen la capacidad alimentaria de la Argentina.
—Durante la presidencia de Néstor Kirchner, la balanza energética neta era positiva: Argentina exportaba 6 mil millones de dólares de energía.
—En ese momento había exportación de energía sobre la base de una expansión del mercado interno que iba con cuentagotas, luego una gran expansión del mercado interno hacia 2011, ya lo anticipamos como problema, empezaba a haber un desbalance en la cuestión energética. Los tres factores que dañan la presidencia o limitan la capacidad de desenvolvimiento de la segunda presidencia de Cristina a partir de 2012 son que los vencimientos de deuda que se habían acordado, más la deuda heredada, Boden 2012, Boden 2015, empezaban a pesar y comían una parte de las divisas. Segundo, Brasil, a partir de Dilma, había encarado una política de salto a gran potencia y cierta desvinculación del continente, frenaba un poco la demanda de Brasil sobre productos argentinos. Y el tercer factor era el desbalance de divisas de la energía. Por eso se decide recuperar una parte de YPF para poder cambiar la política energética. Hoy eso no lo veo, porque el crecimiento que está habiendo es de recuperación, no de expansión. Afortunadamente, el crecimiento de 2021 va a superar la caída de 2020, que fue potente. Vamos a salir empatados con la pandemia, pero arrastramos un 3,6% de caída de los cuatro años de la presidencia de Macri. Y esto recién se empieza a recuperar ahora.
—Y el último bienio de Cristina Kirchner también tuvo caída.
—La presidencia de Cristina Kirchner salió empatada, el último año fue crecimiento. Con la devaluación de 2014 hubo caída. La segunda presidencia fue suba y baja el PBI, casi empatada, creo que da 08% a favor de Cristina en la segunda presidencia contra un promedio de 4,5% en el ciclo anterior.
—¿No se deben una autocrítica? ¿Si no hubiera habido tarifas tan bajas, Argentina podría haber continuado con una balanza energética positiva al mismo tiempo de abastecer también al mercado interno?
—Si lo hago como autocrítica, sí. De hecho en 2011, cuando se habían ganado las PASO, en agosto, yo ya había sido confirmado como candidato a diputado y con Amado Boudou hicimos un programa que incluía parte de cierta corrección tarifaria. Las tarifas fueron tomadas como un salario indirecto. Hay una concepción del peronismo, que es que el salario, la capacidad de compra del trabajador, se amplía cuando tiene acceso a energía y alimentos. Es decir, no pesan en el salario la canasta alimentaria y la energía. Eso llevó a que el subsidio a la energía operara como un salario indirecto más las regulaciones sobre alimentos. Efectivamente, habría que haber salido, el tema es cuánto y paulatinamente, pero hubo una resistencia a ir corrigiendo esos desequilibrios. En lugar de corregir por la vía tarifaria, se decidió avanzar en el subsidio a la producción. Debimos haber tenido hacia 2012 una política tarifaria correctiva, sí.
“Hay una situación rara en esta suerte de capitalismo demonizado por las finanzas, donde vamos a producir poco y ganar mucho.”
—Hoy Argentina podría ser un exportador de energía.
—Tampoco lleguemos a tanto, porque la tarifa puede dar para mantenimiento de operación. Las obras de expansión o son financiadas por el Estado, o se toma deuda y se aplica. Es muy difícil que pienses que con una tarifa vas a sostener algo más que operación y mantenimiento. Es cierto que nuestra política tarifaria iba por debajo de operación y mantenimiento. Pensar que se puedan cobrar tarifas que permitan la expansión de las redes, cualquiera sea el servicio, es otro precio. En el macrismo se aumentó 2.000% la luz en el área metropolitana y no hubo una expansión de las redes, no se transformó Edesur. Tampoco hay que subsidiar la tarifa, puede ser ganancia empresaria pura y dura. Los empresarios tienen que ganar, pero siempre la tarifa tiene que ir equilibrada en operación y mantenimiento.
—Hace un poco más de un mes, me tocó entrevistar a uno de los candidatos presidenciales de Brasil, que es el gobernador de San Pablo, le preguntaba cuál era la solución a futuro al hecho de que la mitad del sueldo básico en San Pablo si iba en pagar servicios públicos. Respondió que la solución es aumentar los sueldos y no subsidiar las tarifas. En la última etapa soviética, la gente no pagaba por la energía ni por el transporte, en compensación de que los salarios eran mínimos, pero parte del salario era no tener que pagar los servicios públicos. Hay dos modelos: los servicios públicos son parte del salario de la persona y los salarios son bajos, o los salarios son más altos y pueden pagar tarifas que permitan invertir, no simplemente mantener. Hoy, con toda la experiencia de todos estos años, ¿qué reflexión tenés sobre estas dos perspectivas?
—Primero, los salarios son bajos, a pesar de que llevamos dos años de gobierno, y lo asumo como problema, por distintos factores: un aumento del desempleo siempre hace tender a la baja y las dificultades para expandir la producción, porque no encuentran mercado. Segundo, si se quiere expandir el mercado interno, se tienen que encapsular los consumos esenciales. Si queremos que haya un mercado interno donde haya resto para indumentaria, para irse de vacaciones, necesitamos bajar el peso de la energía y los alimentos sobre ese salario. Si no, no es posible. Los salarios que aumentan por productividad son segmentados. Es cierto, las automotrices, que tienen mucha productividad, las empresas de mano de obra masiva, tienen la corrección de salarios por paritarias. El trabajador tiene su propia capacidad y puede ponerla en valor como individuo. En general, si no hay una negociación colectiva y no hay un piso salarial desde donde partir, es muy difícil pensar en una suba salarial.
—El plan con el Fondo Monetario previó un precio de 20 dólares el BTU y ya pasó los 50, lo que generaría un costo adicional de más de 10 mil millones de dólares. ¿Cómo se podrá absober?
—No quiero colocarme en el área del ministro de Economía, que es el que lleva adelante la negociación. Es lo mismo que pasa en alimentos, no puede haber una transferencia total del mayor costo de energía al trabajador o al usuario del servicio. Hay un mix de corrección menor sobre los subsidios, con lo cual hay que autorizar un mayor déficit. La gran discusión es cómo se financia ese mayor déficit, Hay que poner en valor y en producción la energía autogenerada, porque eso también permite regular, desvincular la tarifa internacional de la interna. Este es el otro problema, si transnacionalizamos todos los salarios, eternamente van a ser bajos porque no se gana en dólares. Entonces, la mayor producción tendría que ayudar a desvincular la evolución de la tarifa del precio internacional, sumado a que efectivamente va a haber que hacer un mix de tres cosas: reacomodamiento de partidas, autorización de mayor déficit y corrección de tarifas en función del momento que se vive.
—Como lo planteás, pareciera ser que Argentina no podría nunca tener salarios en dólares competitivos y que vamos a tener que subsidiar los costos de energía.
—Cuando hubo salarios altos en dólares, durante la convertibilidad, eso funcionó…
—Con mucho desempleo.
—Claro. El shock de sostener el tipo de cambio uno a uno, en el 95 no corregirlo, llegó al 18% de desempleo y se mantuvo la tasa de desempleo hasta la crisis de 2001 en dos dígitos, promediando 14% o 15%, lo que iba a provocar eso a la larga era una baja del salario, aun del que estaba empleado. Entonces, al contrario, creo que nuestros trabajadores, tienen que tener un salario compatible con la capacidad de adquirir bienes que se puedan ofertar con mayor componente nacional que importado, porque tampoco podemos tener a todo el mundo en la frontera del consumo tecnológico. Creo que a lo mejor, y lo digo como autocrítica, en 2015 la discusión era el acceso al complejo electrónico, eso implicaba un estrangulamiento de divisas muy grande. El salario del trabajador tiene que ser compatible con un estándar de vida de una economía de tamaño medio.
—Si le tuvieras que explicar a un extranjero de manera didáctica, por qué en nuestros vecinos, Chile, Brasil, Uruguay existe un sistema cambiario sin desdoblamiento y sin subsidios a la energía y en la Argentina no, ¿dirías que es porque la Argentina tiene un aspiracional de clase media que no tienen nuestros vecinos y que para sostenerlo es necesario este modelo económico?
—Por un lado, ese aspiracional es vehiculizado políticamente. El peronismo fue vehiculizador de eso. Reflexionemos un poco: el modelo chileno duró treinta años, posdictadura se resquebrajó completamente y se abrió un debate. De hecho, tenés hoy alguien de afuera de la política, del espectro de izquierda, gobernando Chile. Brasil tuvo un derrotero de industrialización consensuada. Distinto al de Argentina, que fue industrialización compulsiva.
—¿La dificultad es tener que sostener un modelo aspiracional con recursos que no están a la altura de sus aspiraciones?
—No solo es aspiracional, fue concreto, tenés un despliegue del sistema de salud pública, de educación pública, incluso universitarios.
“Es muy difícil pensar que con una tarifa se vaya a sostener algo más que operación y mantenimiento en energía.”
—Que no tiene ninguno de nuestros vecinos.
—Por eso la corriente migratoria, y lo digo con respeto por todos los países, refluye a la Argentina, los paraguayos vienen a buscar algunos derechos de atención médica, de educación, o incluso de trabajo.
—El desafío de la Argentina es mantener un sistema de Estado de bienestar como tuvo en el pasado y hoy tienen los europeos, y no se encuentra la manera de poder financiar su costo de su mantenimiento.
—Que se reflotó bastante durante los gobiernos de Néstor y Cristina. Es parte de la tensión política y social que vive la Argentina, que se refleja en el proceso de industrialización. Argentina no puede no tener industria, al margen de si es competitiva.
—Porque si no, no tenés empleo.
—Si no tenés empleo, no tenés destino productivo en las áreas metropolitanas: Rosario, Córdoba y el Gran Buenos Aires.
—Por el aumento de deuda y circulante que tomaron los países desarrollados para combatir la recesión covid, sumado ahora el aumento del precio de las materias primas por la guerra en Ucrania, la inflación se duplicó, hasta se triplicó, en esos países pasandi del 3% al 6% y al 9%. En la Argentina ya estamos alrededor del 50%. ¿Hay riesgo de que se que vaya al 70%?
—Tengo la estimación de que no, siempre se está por dos cuestiones: Argentina tiene problemas para monetizar, es decir el coeficiente pesos emitidos, desde el que tenemos en el bolsillo, el que está en el banco, en una cuenta a la vista o en un depósito a plazo fijo, ese coeficiente de monetización en relación con el PBI en Argentina va en torno al 25%. Pensemos que Brasil tiene el 60%, Chile tiene el 70%. Guido Sandleris, el presidente del Banco Central del gobierno de Mauricio Macri, lo dejó en el 19%. Si el peso es moneda transaccional, sirve como unidad de cuenta y como medio de pago, no es reserva de valor; en casi ningún país emergente. Brasil tiene una burguesía que no repudia tanto su moneda.
—Como consecuencia de que no tiene 50% de inflación.
—Ese 50% de inflación, en el área que me toca a mí, es puja distributiva, después la inflación tiene componentes macro, obviamente. No es que me quiera sacar el lazo de mi responsabilidad. Brasil, el líder populista, ahora esta es una palabra devaluada, pero el líder nacional y popular de Brasil, Getúlio Vargas, en los 30 convenció a sus productores agropecuarios, sobre todo a los barones del café, que había que invertir la renta en industria, porque en la crisis del 30 provocaba cierres de las economías, se dislocaba. Había crisis de hegemonía como ahora.
—Estaba la sustitución de las importadoras con la Segunda Guerra Mundial.
—Pero él los convenció y ese sector agropecuario se transformó en industrial. A cambio, la promesa era mantener a los obreros tranquilos en las fábricas. Esa burguesía industrial brasileña que muchas veces miramos fue producto de distintos acuerdos que llevaron a Brasil a una política industrial, diría casi continua hasta Dilma. Y esa burguesía industrial se permitió, en el marco de los consensos, acordar. Para que un obrero industrial llegara a la presidencia de la octava economía del mundo, no es un proceso político menor. Llegaron a ese acuerdo y primero lo bloquearon para que llegara a la presidencia a Lula, creo que tres veces, en la cuarta tuvieron que consensuar, respetar ese esquema y avanzar en una forma de ampliar su base de sustentación. Después, en Brasil, que es lo que sostiene a Bolsonaro producto de una tasa de interés muy alta, empieza a aparecer un bloque agropecuario financiero al calor de precios que Dilma valida, la terminan derrocando y terminan instalando a Bolsonaro. Por lo visto, ahora hay un revival. Esto no pasó en Argentina, pero tomó la renta agropecuaria, industrializó, fue un modelo distinto.
—¿Cómo encontraste a los empresarios casi 15 años después de ser viceministro de Economía ahora que volviste como secretario de Comercio?
—Lo que vi es un empresariado mucho más conservador, mucho menos dispuesto a discutir la necesidad de integrar su plan de negocios a un modelo de país; en 2011 sucedía al contrario. No se hace cualquier plan de negocios en cualquier tejido social. Es decir, la sociedad tiene que armonizarse. Nadie niega el derecho a la renta empresaria, pero tiene que estar armonizada. Vi un empresario distinto en diez años.
—Explicalo psicológicamente, ¿distinto qué quiere decir?
—Hubo varios factores. Primero, creo que el macrismo como corriente política instaló la visión de que el empresario era hegemónico en la Argentina, que no había otra fuerza, y que podía decidir al arbitrio sobre su empresa, eso se instaló como concepto.
—Pero si así fuera triunfarían, y les va cada vez peor.
—Con Macri les fue peor que con nosotros, los balances dicen eso, no lo digo yo. Y segundo, creo que se empoderaron y fracasaron políticamente. Su fuerza política o la que ellos creían que los representaba, perdió las elecciones en primera vuelta, además, eso fue un hecho traumático.
—¿Y en 2011 qué visión de futuro tenían?
—En el viceministerio había armado un esquema de convocar por sector empresarial. La empresa mediana es la que mueve la Argentina, porque es la que articula cadena de proveedores con la pyme y que discute con la cúpula porciones del mercado. De esas empresas medianas tomamos las que habían aumentado dotación de personal, las que exportaban y las que estaban inscriptas en alguno de los programas que tenían el INTI, el INTA, de innovación tecnológica. Y en ese momento ellos tenían optimismo sobre el futuro, entendían el proceso de recuperación, aunque ya aparecían las primeras quejas del tema energía. Respecto a la paritaria, así como estaba, había que empezar a incorporar el concepto productivo al salario, estamos hablando de un momento del 5% o el 6% de desempleo. Obviamente, un funcionario reclama inversión. Los empresarios decían estamos de acuerdo, se expandió el mercado interno, pero la energía... Según un empresario, en 2003 los salarios sobre los que facturaba eran un 25%, en 2011 eran un 40%. Eso era distribución del ingreso, tenía más mercado. También para capturar ese mayor mercado tenía que trabajar más, no lo podía capturar por precio. Creo que hoy no. En el Precios Cuidados, un 23% son empresas medianas, un 7% son pymes. Ese empresario mediano tiene mucho temor. Participa de Precios Cuidados porque obviamente le amplió el mercado, pero todos dicen enseguida estoy a capacidad completa.
“Mi temor es primero falta de abastecimiento, sobre todo en trigo, porque se retiene por la volatilidad de precios al alza.”
—¿El riesgo sería tomar empleados?
—Sería que no se sostuviera la política de expansión del mercado interno, en 2011 nosotros asegurábamos mercado interno y efectivamente funcionó. Al contrario, ahí el miedo eran los insumos.
—¿El no termina siendo para tomar empleados, y si hubiera flexibilidad laboral no tendrían el temor? Porque si la demanda no se mantuviera y después no pudieran despedir, tendrían un problema de flujo, mientras que el stock de los equipamientos lo podrían guardar.
—También la ampliación de planta, a pesar de que uno de los factores que dinamizaron la recuperación fue la inversión, porque el dólar oficial es bueno para invertir en bienes de capital. Ahí tuvimos una discusión sobre los niveles salariales porque hoy el salario en dólares los tiene que estar beneficiando.
—¿Les transmitís a los líderes de la coalición estas diferencias con hace diez años?
—Lo he transmitido y lo he hablado con el ministro Matías Kulfas, incluso con el Presidente.
—¿Y con Cristina Kirchner?
—También, por supuesto.
—¿Qué caras les ves a los líderes? ¿Tenían una expectativa distinta, se imaginaban una Argentina más sana?
—No, hay preocupación, a diferencia de lo que puede pasar con la burguesía paulista, es poco compromiso de constituirse como actor social, por un lado quieren serlo, pero por el otro no interactúan como para serlo. Porque si la propuesta del empresariado es querer ajustar por precio, porque en algunos casos tienen posición dominante, lo demás es ver si toman un empleado o ampliar la capacidad de planta, de la producción, del mercado. Se puede tener la mejor política de ingresos, los mejores estímulos a la demanda, pero si no se amplía la oferta termina en precio. Esto es un poco en favor nuestro. Ahora lo que veo es que los empresarios hoy dudan de tomar riesgo, dudan si se va a sostener el mercado interno. Quieren ser parte de la decisión política porque, evidentemente, con el gobierno anterior lo fueron, pero por otro lado no hay un compromiso en la integración social.
—Sintetizado en términos psicológicos, te encontrás con gente más pesimista de lo que estaba hace diez años.
—Con una mirada pesimista y confusa políticamente. Evidentemente, tienen asesores. No me voy a meter en esos vericuetos, creo que vivieron con mucho traumatismo la derrota electoral de Macri en primera vuelta, y están reticentes a relacionarse, a pesar de que el acuerdo de precios se cerró, las canastas se cumplieron. No sin discusiones, a veces rudas.
—Fuiste también presidente de la Comisión de Presupuesto en Diputados, el lugar que ocupa Carlos Heller. ¿Qué te pasó al ver que no se pudo aprobar el Presupuesto?
—Me dio mucha angustia porque, como viceministro, a fines de 2010, la oposición no trató el Presupuesto de 2011 y nosotros tuvimos que gestionar sin Presupuesto.
—¿Es una ventaja no tener presupuesto con un 50% de inflación, que aumenta la posibilidad de discrecionalidad del Ejecutivo?
—Es una ventaja desde el punto de vista de la seguridad jurídica. Una cosa es firmar una orden de pago respaldada en una partida votada por la ley, y otra es decidir administrativamente qué pago y qué no. El que crea que es una ventaja, que tenga cuidado porque reconducir un Presupuesto es para una situación de emergencia donde el Estado está funcionando para pagar sueldos y algunos insumos. Ahora, cuando es un Estado que funciona normalmente, que hace pagos de deuda externa, que paga proveedores, que paga certificado de obra pública...
—El funcionario puede ser punible en el futuro por mal desempeño en sus funciones.
—Por eso se vota un Presupuesto y el 1° de enero la partida la suben a un sistema contable y no se puede emitir una orden de pago si esa partida no está. Es una restricción grande. Ahora, lo que sentí esta vez es que había una cuota de responsabilidad de la oposición al rechazar el Presupuesto, porque esto fue peor que en 2011. Un Presupuesto es un plan de gobierno y no conozco los detalles, algunos dicen que faltó consenso. A mí me tocaba hamacarme y consensuar muchas cosas, sobre todo en la obra pública y en universidades. Quizá la población piensa que un Presupuesto parte de cero, y no, el 80% de un Presupuesto es muy rígido. Después, hay partidas de inversión pública, los presupuestos de las universidades en la parte que no es sueldo, y eso es muy discutido con las provincias. Llegar al rechazo de un Presupuesto, que es un plan de gobierno, es fuerte.
“No todo lo comparto, creo que tendría que tener un sesgo menos exportador y más mercado internista, pero esa es mi visión.”
—Fuiste funcionario público de envergadura en el gobierno del Frepaso, fuiste ministro de Infraestructura y Planeamiento de la Ciudad de Buenos Aires durante el segundo mandato de Aníbal Ibarra. ¿Qué diferencias encontrás entre aquel progresismo y el kirchnerismo?
—El proceso de toma de decisiones. El peronismo es decisionista. En el Banco Ciudad, como tenía autonomía y de una crisis se sale con decisiones, algunas erróneas, pero tomar decisiones tiene dificultades, Aníbal Ibarra, de quien soy amigo, siempre me dio mucha confianza y mucho empowerment para hacerlo. Pero la verdad es que la planificación urbana, las tomas de decisiones sobre la inversión pública, tienen que ser mucho más ágiles, y ahí sentí diferencias.
—¿La diferente relación con el poder?
—Sí, absolutamente.
—Voy a simplificar, vos decís que el kirchnerismo es un progresismo con decisión. ¿Y qué diferencia encontrás entre el kirchnerismo y el peronismo?
—Sí, lo que pasa es que el kirchnerismo es menos conservador que el peronismo. El peronismo dio cuenta en la crisis de 2001 de cierta visión conservadora, que no la tiene el kirchnerismo. No es que no es pragmático tampoco, pero tiene más audacia en lo que es el cuestionamiento a los poderes fácticos o al orden establecido. El peronismo también, pero en clave más conservadora: esta alianza de clases que el peronismo siempre exhibió.
—¿Con el kirchnerismo no está la alianza de clases que estuvo con el peronismo?
—No está como un norte. Si hay que confrontar, se confronta.
—¿Y cuánta responsabilidad hay del kirchnerismo al tener una actitud más confrontativa de asustar a los empresarios mientras que con en el peronismo saben que no habrá “revolución”.
—El problema ahora es que el empresariado, sobre todo las patronales agropecuarias, ven en el macrismo una posibilidad de ganar elecciones y tener expresión política que hasta ahora no habían tenido, por lo menos productiva electoralmente. Y creo entender que no dan por agotado ese ciclo que terminó con la derrota electoral de Macri. A pesar de que tiene muchos resquemores y confusiones.
—Hay una incomprensión entre el kirchnerismo y el empresariado que no la había entre el peronismo y el empresariado.
—No, también las hubo, pero evidentemente había formas de zanjarlas, sobre todo en la reapertura democrática, que se abandonaron. El kirchnerismo es parte del peronismo también, es una corriente que instala improntas propias desde la conducción del Estado. Es más parecido al primer peronismo.
—El kirchnerismo sería la reencarnación del primer peronismo, algo más beligerante con el capital.
—En algún punto sí, y el peronismo también dio cuenta, trágicamente, por la sangre que corrió, de lo que fue el fracaso del gobierno 73/76, que en realidad fue golpeado por una crisis internacional tremenda, como la del petróleo. Pero creo que eso después hizo que todo el mundo tuviera una mirada más conservadora de la relación con los poderes fácticos. Se inaugura una política más de tensión desde el Estado con los poderes fácticos a partir de la presidencia de Néstor y las dos presidencias de Cristina.
—¿La posibilidad de que Cambiemos haya podido ganar las elecciones aumenta la tensión?
—Claro, porque le genera una expresión política a un sector importante del empresariado. Algún grado de alianza de clase tiene que haber.
—¿El error es también del kirchnerismo? ¿En lugar de convencer, como Getúlio Vargas en Brasil, quiere vencerlo. ¿Cuánto de las responsabilidades por la grieta es compartido?
—Hubo rupturas de consensos básicos en la Argentina que no se están reconstruyendo. Algunos consensos sobre el modelo industrial, sobre el tipo de inserción internacional. Este consenso de que las patronales agropecuarias tienen que industrializar parte, no pueden apropiarse de toda la renta. Hay un efecto riqueza monumental.
—Fuiste equivalente a ministro de Economía de una provincia, porque el partido de La Matanza tiene 2 millones de habitantes, entre el año 2015 y 2019 durante la intendencia de Verónica Magario. Hay quienes sotienen que se está rompiendo la alianza entre el peronismo y los sectores del Conurbano. ¿Vos percibiste una pérdida de representación del peronismo al no poder garantizar la movilidad social ascendente que siempre le dio credenciales de representar al Conurbano?
—Fue una experiencia muy linda, de salida del gobierno de Macri. Verónica y Fernando fueron muy generosos en ofrecerme ese lugar. Voy a ser un poco bilardista: desde el punto de vista estrictamente de los resultados fue exitosa, porque Verónica como intendenta pudo colocarse como candidata a vicegobernadora y ganar la elección. Era una gestión reivindicativa. Lo que hicimos en ese momento fue mantener la solvencia fiscal porque iba a dar autonomía política. La Matanza tuvo cuentas equilibradas. Y eso le permitía a Verónica cuestionar la política tarifaria y de desindustrialización, la pérdida de autonomía municipal que imponía Vidal. Hubo un montón de cosas que evidentemente después sirvieron para la validación electoral. En este momento, en la medida en que no se profundice un modelo industrial marcado, internista, clásico en algunas cosas, en otras más moderno... Efectivamente sí. Se vio en la elección de medio término de 2021, el ausentismo electoral, sobre todo en barriadas humildes. En la medida en que el peronismo no garantice esa aspiración que decías, incluso en la educación universitaria, el hecho de haber puesto universidades en el Gran Buenos Aires, es fuerte ver la aspiración, la movilidad social en esos chicos.
—El peronismo, si no puede producir esa movilidad ascendente, pierde su razón de ser.
—Por eso también el conservadurismo en el peronismo tiene sus límites.
—Pero una cosa es que haya conciencia de algo, y otra cosa es encontrar la forma para lograrlo. ¿Creés en la posibilidad de que se pueda generar antes de las elecciones de octubre del año próximo una sensación de crecimiento económico que haga que el oficialismo pueda volver a ganar?
—Sí, en el peronismo hay voto de confianza popular. Si el pueblo ve que el gobierno peronista camina hacia ese escenario de recuperación de empleo y salario, se puede revalidar electoralmente. El pueblo está esperando eso, porque si mirás el resultado electoral de 2021, el macrismo o la coalición Cambiemos también pierde votos, menos que nosotros. Perdemos muchos votos que se dispersan en el ausentismo, en el voto en blanco y en la izquierda. No es trasvasamiento de votos del peronismo hacia la coalición conservadora.
—¿Cómo imaginás estos próximos 19 meses hasta las elecciones?
—Primero, la necesidad de alcanzar, como mencionaba antes en la gestión de la crisis de 2009, solvencia externa. Hay que alejar tensión cambiaria. El acuerdo con el Fondo es de frontera móvil donde vamos a estar discutiendo con el Fondo los 15 meses. Es muy importante acumular dólares en el Banco Central. La economía se ordena del sector externo. Después hay que relanzar, con las empresas medianas industriales, el modelo industrial. El ministro Kulfas lo está haciendo.
—Entonces te llevás bien con Kulfas y no es correcta esa idea de que por estar colocado por Cristina no te llevabas bien con Alberto.
—Yo llego convocado por Cristina y espero estar a la altura de la tarea que me encomendaron. No quiero fallarle. Ahora, me integro a un gobierno, no soy una facción. Y Kulfas es mi ministro y hemos discutido y consensuado. El Presidente ha conversado conmigo cosas razonables, como salir del congelamiento. Cuando se salió, me dispensó un elogio público, contra el pronóstico de Rodrigazo y estallido que no pasó. Y ahí hay una visión de defensa industrial fuerte. No todo lo comparto, creo que tendría que tener un sesgo menos exportador y más mercado internista, pero esa es mi visión. Si el Gobierno logra encaminar la cuestión industrial, recuperación de empleo, tranquilidad cambiaria y recuperación del salario, con que empiece a esbozarse ese rumbo, sí tiene chances fuertes de ganar.
—¿Un crecimiento de producto bruto del 5% o 6% este año. Cuatro por ciento el año próximo?
—En términos de indicador macroeconómico, tendrían que ser dos años de cuatro o cinco.
—¿Alcanza con eso?
—Sí, porque con el gobierno de Macri perdiste 3,8% punta a punta, más o menos creo que es 3,8%; 3,6%. Si ya recuperaste la pandemia y hay expansión del consumo, se ve.
“Hay una concepción peronista, que es que salario y capacidad de compra del trabajador se amplían cuando tiene acceso a energía y alimentos.”
—¿Con 4% y 4% gana el oficialismo?
—Sí, porque vas a bajar el desempleo a 6 puntos. La baja de 2 puntos del desempleo enseguida te incide favorablemente en esa línea
—¿El acuerdo con el Fondo implica 19 meses de ida y vuelta, pero de tranquilidad cambiaria que genera un crecimiento del producto bruto?
—La restitución de los pagos que hicimos en estos años creo que son 5.500 millones de dólares en sí mismo arriba de las reservas.
—¿Y eso implicará un crecimiento acumulado del Producto Bruto en estos dos años cercano al 10%?
—Nos recuperamos de la caída de Macri y recuperamos la pandemia. Hay una expectativa de crecimiento con más empleo y cierta mejora del salario, eso en sí mismo crea un clima de renovar el voto.
—La semana pasada hubo un “blooper” del presidente Alberto Fernández diciendo “después de mi primer mandato”, remarcando su interés por ser reelecto, algo que anticipó en esta serie de reportajes al anunciar que se presentará a las PASO. En ese contexto eventual de recuperación económica, ¿el mejor candidato tendría que ser el propio Presidente o no?
—El derecho del Presidente de plantear la reelección es legítimo, no cabe duda y además, obviamente, si él está enmarcado en un proceso de recuperación, va a tener muchas chances. Creo que por ser una coalición las PASO van a ser necesarias y van a abrir a otros candidatos. Y otro tema que va a incidir, ahora que hablamos de la recuperación, por el pasado y por por el futuro, es si ocurre el triunfo de Lula en Brasil. Un cambio en Brasil es muy importante para la Argentina en términos no solo de demanda de productos argentinos sino también de cambio y de relación.
—Scioli cuenta que la última vez que vio a Lula, antes de las elecciones de Argentina, Lula dijo: “Si usted pierde, vamos a perder nosotros en Brasil, usted tiene que ganar, porque si no vamos a perder nosotros en Brasil”. Lo que estás planteando es lo inverso. ¿Si gana Lula en Brasil, el peronismo mejora su posibilidad de ganar en la Argentina?
—Sin dudas produciría un efecto. Es muy difícil pensar y hacer política de la Argentina sin Brasil, insisto. Si miramos inserciones internacionales de la Argentina, la más virtuosa en términos de expansión recíproca de las demandas y de intercambio de productos con valor agregado fue la relación con Brasil. En la apertura de los 90 terminamos con España, que era un país que no podía sostener ni el flujo de inversión en el comercio. Con Estados Unidos siempre fue imposible porque somos economías competitivas. Ninguna de las iniciativas, ni la Alianza para el Progreso, ni el Consenso de Washington, ni el ALCA, no fueron refractarias.
“Si el pueblo ve que el gobierno peronista va hacia ese escenario de recuperación de empleo y salario, se puede revalidar electoralmente.”
—¿Con Brasil sería más complementaria?
—Es virtuosa.
—Pero en la presidencia de Lula y en la de Néstor Kirchner los dos países estaban beneficiados por el aumento enorme del precio de las commodities.
—Sí, pero los productos están más altos ahora que en ese momento.
—En la provincia de Buenos Aires, ¿tendría que ser el gobernador el candidato a buscar su reelección?
—Sí, Axel tiene que buscar la reelección. Si hubo un lugar donde se sufrió mucho el impacto de la pandemia fue en la provincia de Buenos Aires. Él tiene muy claro que sin un horizonte industrial y sin una integración de un complejo agroindustrial la provincia es inviable.
—En el mes de enero, junto con Martín Guzmán, presentaron el plan de Precios Cuidados ante funcionarios del Fondo Monetario. ¿Qué cara ponían los funcionarios cuando le contabas tus visiones?
—Separo en lo que sería la primera línea: hubo un staff de cinco personas que ponían cara circunspecta y tanto Julie Kozack como Luis Cubeddu preguntaron, interrogaron. Expuse que desde la micro hay dos tipos de inflación: la monopólica, que es la de góndola, a eso hay que contraponerle la canasta de Precios Cuidados, regulada pero compatible con el ingreso medio. Siempre que se habla de que canasta alimentaria es política social, no, esto es política económica. Y a la inflación internacional, el desacople del precio interno del internacional. De hecho, ellos llamaron a las empresas para saber si yo las había presionado para que ingresaran al acuerdo. No lo vieron mal en tanto y en cuanto fuera una política de ancla antiinflacionaria. Estas políticas son el tipo de cambio, una tasa de interés real positiva, ese sería el orden macro. Debe haber una política de ancla, y ese tal vez sea el mérito de esta canasta de 1.300 productos que efectivamente está obrando como una referencia de precio, por lo menos hasta antes del ataque de Rusia a Ucrania. Lo que nos cuesta es bajarlo a los comercios de proximidad que hoy están sufriendo esa tensión, porque desvía compras a los supermercados. Cubeddu y Cozack preguntaron mucho, qué productos había, cómo se había seleccionado la muestra, cuánto representaba la muestra del panel, que es más o menos un 10%. Hoy esa canasta, según dichos de los supermercados, está representando en sus ventas entre el 18% y el 20%.
—La propia Kristalina Georgieva mencionó que el principal objetivo de la Argentina era la inflación. ¿Cuál es tu pronóstico al respecto para 2022/2023?
—La expectativa hasta antes del ataque es una, después del ataque de Rusia a Ucrania es otra. Veníamos viendo que teníamos mucha tensión en alimentos, sobre todo en productos frescos, ahí faltan instrumentos regulatorios. Estamos tratando de construir una canasta de frescos. El índice en febrero va a ser totalmente permeado por estos productos, sobre todo tomate y lechuga. Por otro lado, la inflación núcleo, sacada de la estacionalidad interanual, empezaba a descender. Se proyectaba una inflación más baja que el 50,8% de 2021. Hacer descender una inflación que se espiralizó desde hace tres años tampoco lo vamos a lograr con la canasta. Lo que vamos a hacer es contener.
“Hay que cuidar, y es la discusión que estamos manteniendo, que los precios internacionales no golpeen la capacidad alimentaria de la Argentina.”
—O sea, controlar una curva ascendente.
—Hay que ver el desempeño en la crisis por el impacto que está teniendo sobre trigo, maíz, girasol y tiene que descender. El crecimiento económico va a hacer descender esa inflación porque va a necesitar cantidad, mayor oferta, pues no puede crecer solo por precio.
—Decís que antes de la invasión de Rusia a Ucrania la expectativa era llevarla de 50% a 48%, 47%. Hoy, en este contexto, ¿qué temés?
—Preveíamos un precio internacional antes de la guerra. Hicimos dos instrumentos regulatorios, uno para la harina de kilo en góndola, y el paquete de fideos de medio kilo. Ochocientas mil toneladas de trigo subsidiadas para asegurar la canasta regulada, esos dos productos que mantuvieran el precio estable. Eso se cerró con un fideicomiso privado. El precio del trigo al que tenían que producirse la harina y los fideos era 23 mil pesos la tonelada. Hoy está 37 mil pesos. La capacidad de subsidiar que más o menos involucraba 30 millones de dólares se agota más rápido. Con el pan hicimos un acuerdo de bolsa de harina de 25 kilos fijada hasta el 31 de marzo a 1.300 pesos, y el kilo de pan francés en un rango de 220 a 260, porque varía si la panadería está en zona más céntrica, hay diferenciales de costos, pero el rango que aceptaban los panaderos fue mínimo 220 ,máximo 260, siempre y cuando la bolsa de harina se mantuviera. Hoy la bolsa está en 1.900 pesos. Los instrumentos regulatorios que nosotros pusimos en la cancha a principio de año, la salida del acuerdo de precios para asegurarlo, empiezan a crujir. Mi temor es primero falta de abastecimiento, sobre todo en trigo, porque se retiene por la volatilidad de precios al alza. Y por otro lado es que todos estos instrumentos regulatorios, al resquebrajarse, golpean directamente en el salario más bajo.
—Entonces, si bien el objetivo era bajar de 50% a 47%, ahora en este contexto internacional de guerra, si fuera 60%, ¿firmarías?
—Ese número no te lo puedo dar porque el nivel de incertidumbre es muy grande. Hay que profundizar el desacople de precios internos de internacionales y asegurar precios internos compatibles con los ingresos populares, eso me parece muy importante. Líderes occidentales están hablando de riesgo de crisis alimentaria. Hablan del término hambruna, un término que en el mundo no estaba desde mediados del siglo pasado.
“Hay un empresariado mucho más conservador, menos dispuesto a discutir la necesidad de integrar su plan de negocios a un modelo de país.”
—¿No hay una oportunidad de pegar un salto de producción alimentaria, si el Gobierno tomase determinadas medidas que ayudasen a convencer al sector agropecuario?
—Esa es la parte de la persuasión.
—Gilles Lipovetsky es uno de los entrevistados de esta serie y su último libro es sobre la seducción. Dice que el capitalismo es seducción y Foucault también ya anticipaba el paso a “Vigilar y castigar”.
—Debo estar viejo porque con los empresarios eso no funciona. Quiero decir que cumplieron los acuerdos.
—¿No hay forma de seducir al capital? ¿En lugar de combatiendo al capital, pasar a seduciendo al capital en la Argentina no funciona?
—El capital es cobarde y temeroso. Lo veo muy refractario a salir de cierto cliché, incorporar las dos grandes crisis. Tuvimos el 2008, que se resolvió con política monetaria, y la pandemia, que se resolvió con política monetaria. Entonces aparece la Reserva Federal comprando acciones, se desvincula del resto. Después vienen Yellen, Biden, y dicen: “Vamos a poner plata en el bolsillo de la gente”, te sube la inflación y ahora va a subir más. Sería lógico que hubiera un sector, en este caso el agroexportador triguero, girasolero y maicero, que se beneficiara de un efecto riqueza, porque en definitiva el precio del trigo, de los 280 la tonelada hace 45 días, hoy estaba en 450 más o menos. Y no esté dispuesto a dialogar para asegurar abastecimiento de pan a precio compatible y beneficiarse con la exportación. La producción de trigo fue de 22 millones de toneladas. Ya me discutieron las 800 mil toneladas para harina y fideos. Ahí es donde falla, estamos hablando de harina y fideos y de un efecto riqueza importante.
—¿Que los productores fueran millonarios no significaría igual para la sociedad argentina en su conjunto una ventaja el ingreso de esos dólares del consumo agregado?
—Esa es la teoría del derrame. Esos multiplicadores no funcionan.
—¿Definitivamente no hay forma?
—En Argentina no, se ha demostrado. Pasó en los 90, mientras estuvo el shock de demanda provocado por el ingreso de divisas que supusieron las privatizaciones y las inversiones conexas, porque justo es decir que las hubo, más cierto acceso a los mercados internacionales después de la reestructuración del Brady, tuviste cuatro años, 91-94, la época dorada de la convertibilidad y después no había forma de bajar el desempleo. Porque ya en el 97 el peronismo empieza a resquebrajarse. El gobierno a manos del embrión que iba a ser la Alianza, ya en el 97, después viene la derrota en el 99. Porque la economía vuelve a crecer y el desempleo no baja. No había elasticidad empleo-producto.
—Lo que pasaba en Perú, que crecía el 7% por la minería y la exportación pero los presidentes perdían las elecciones.
—Por eso termina Castillo presidente y por eso en Chile termina Boric. ¡Cuidado!
Producción: Sol Bacigalupo y Natalia Gelfman.
