Rogelio Frigerio: “Evidentemente nos han votado de manera indirecta para ser oposición”

—Cómo una persona, con todo el currículum que tenés, el secretario más joven de Programación Económica, miembro de la Dirección Nacional de Políticas Regionales, subsecretario con 25, secretario con 28, presidente de la Asamblea de Gobernadores del Banco Económico Centroamericano, gobernador alterno del Fondo Fiduciario para el Desarrollo de la Cuenca del Plata, gobernador alterno del Banco Interamericano de Desarrollo, gobernador alterno del Banco Mundial, representante de Argentina en las Coordinaciones del Mercosur, y así podría seguir, una persona que le ha dedicado toda su vida al servicio público…

—Estuve más en el sector privado que en el servicio público. 

—¿Cuántos años en el sector privado?

—De 2000 hasta 2011. 

—Once años de actividad privada. 

—Y antes de entrar al Estado, también. Debo haber estado poco más de la mitad en la actividad privada, pero estuve muchos años en la actividad pública. 

“No voy a votar en blanco, pero no hay una opción que me entusiasme, como para hacer público mi voto.”

—¿Cómo alguien que dedicó gran parte de su vida a la actividad pública, tiene una familia con una enorme preocupación y dedicación a lo público, puede sentirse atraído por alguien como Milei, que plantea un desprecio por aquellos que se dedicaron profesionalmente a lo público, lo que denomina la casta? 

—¿Por qué me siento atraído? 

—No sé, pregunto, ¿por qué podría? 

—No siento que las opciones que tiene el país hoy por delante, de cara al 19 de noviembre, sean las que me hubiera gustado tener. Apoyé a Patricia Bullrich en la campaña, creo que hubiera sido una muy buena presidente en este momento difícil de la Argentina. No voy a votar en blanco, voy a ir a votar, por supuesto, de nuevo con mi hijo, que este es el primer año que vota, pero no hay una opción que me entusiasme, incluso como para hacer público mi voto, porque sé que claramente, desde mi posición, tengo cierto nivel de influencia. No determinante, porque los dirigentes políticos no tienen forma de condicionar el voto de la gente, pero obviamente hacer público mi voto en una elección en la cual no participa mi espacio político, en el caso personal creo que no suma nada.

—¿Qué opinás de la decisión de Macri y de Patricia Bullrich?

—La semana pasada tuve una reunión con los gobernadores electos de mi espacio político, somos una decena de gobernadores que nos juntamos, sentimos que tenemos una gran responsabilidad de acá en más de sostener los valores del espacio, independientemente de cómo termine reconfigurándose, y sobre todo, tenemos la responsabilidad de llevar adelante las gestiones en cada una de nuestras jurisdicciones, que además tienen que ser buenas para sostener con más fuerza esos valores que representamos, para eso nos votaron. Personalmente, no siento que me hayan votado para determinar quién tiene que ser el próximo presidente de la Argentina. De hecho, no nos votaron para entrar al balotaje. Evidentemente nos han votado indirectamente para ser oposición, y creo que tenemos que ser, a partir del 10 de diciembre, una oposición que defienda los valores que representó en su momento Cambiemos, después Juntos por el Cambio, que veremos cuál es la configuración política posterior, pero esos valores deben ser defendidos y representados.

“Los dirigentes políticos no tienen forma de condicionar el voto de la gente.”

—¿Cómo te planteás el dilema en tener que elegir?, ¿es entre lo bueno y lo malo, entre dos alternativas que son malas? Tu dilema interno, ¿cómo te lo planteás?, ¿creés que hay que elegir por un mal menor? 

—Cuando las opciones que tenés enfrente no te seducen, a la larga, si estás dispuesto a votar por una de ellas, estás indirectamente votando por el mal menor.

—En ese sentido, ¿qué es lo que priorizás como peor? Porque ese mal tiene distintos componentes, económicos, sociales, políticos, prácticos, ¿cómo llegás a la conclusión de cuál es el mal menor? 

—Algunos dirigentes de nuestro espacio invirtieron el orden de los factores, lo importante hoy dentro de Juntos por el Cambio, o como se llame en el futuro, es plantear con mucha claridad qué somos, qué norte de país queremos, como se dio la campaña eso se ha desfigurado bastante, no hemos podido tener la oportunidad ni la capacidad de plantear con claridad meridiana qué queremos para el país, cuál es el norte que queremos para nuestro país, cuáles son estos principios rectores que queremos para la Argentina. En definitiva, qué valores representamos y queremos defender. Por eso, en la reunión de gobernadores de la semana pasada decidimos, aunque para muchos es tedioso porque se hizo un poco largo, escribirlo, con mucha precisión, qué queremos para el país en términos de defensa de los valores republicanos, de la inserción inteligente de la Argentina en el mundo, con países que defienden los mismos valores que los nuestros, qué queremos para la economía, hicimos unos párrafos vinculados a plantear qué queremos para la economía del país, para las relaciones laborales. Me parece que lo importante hoy es dejar claro qué país queremos nosotros. Y son los candidatos a presidente los que tienen que plantearse si están cerca o no de esos parámetros que nosotros decidimos plantear y hacer públicos la semana pasada, así es como se debe plantear una segunda vuelta. 

—Tenés una oportunidad particular, porque tenés experiencia como economista, en gestión económica y venís de la tradición del desarrollismo, que tiene una clara línea económica, incluso recuerdo que en sus comienzos, tomando a Cambiemos como una evolución casi darwiniana sobre el PRO, se absorbía mucho del desarrollismo. Cambiemos incorpora como un proceso de enriquecimiento el desarrollismo, ¿son compatibles las ideas del desarrollismo, por ejemplo, lo veo más cercano al keynesianismo que a la escuela austríaca, con las políticas económicas que plantea el candidato de La Libertad Avanza? 

—Probablemente no sean muy cercanos. Independientemente de lo cual, hay que hacer cosas con nuestro país, que tienen que ver con el sentido común, no con la ideología, dejar de gastar más de lo que ingresa en las arcas públicas tiene que ver con el sentido común, no con el keynesianismo o con la escuela austríaca. 

“No me votaron para determinar quién tiene que ser el próximo presidente de la Argentina.”

—¿Creés que gane quien gane va a reducir el déficit público?

—No hay margen de acción, ya se tiró tanto de la cuerda que está a punto de romperse y me parece que la dirigencia política en general lo entendió finalmente. Hay que ver si lo aplicamos, todavía estamos lejos del déficit cero.

—Ahí hay un problema de mala o buena praxis, pero me parece que discusión no hay, si uno lo escucha a Rubinstein, es exactamente lo mismo. 

—Desde el punto de vista dialéctico estamos todos de acuerdo, hay que ver si estamos todos de acuerdo en hacer las cosas que tenemos que hacer para llegar a ese objetivo, eso está por verse. Si estamos decididos realmente a dar la pelea por terminar con privilegios, terminar con el gasto que no le cambia la vida para mejor a la gente. Hay que ver, eso todavía está en veremos. Nosotros desde Juntos por el Cambio, en su momento, en la parte final de nuestro gobierno, avanzamos con esa política. Y después el kirchnerismo, en esta nueva fase, obviamente volvió a su fuente, que son el populismo, la demagogia en el gasto público y dio marcha atrás con ese esfuerzo. Pero hoy, así como están las cosas, sin crédito por un lado y sin ya margen para seguir imprimiendo moneda, me parece que no hay margen.

—¿Podríamos decir que Massa, disimuladamente, dice una cosa pero finalmente termina reduciendo el déficit fiscal? No porque quiera, pero en los hechos. 

—Los hechos hoy van a imponer algunas cuestiones, como por ejemplo la de ordenar las cuentas públicas de alguna manera. No todas las maneras son iguales, porque el kirchnerismo, cuando se vio obligado a subir impuestos, y lo ha hecho en esta última gestión, probablemente ha subido y ha creado más impuestos que nunca antes en la historia en esta última gestión, con lo cual, no es lo mismo la manera que se elija para llegar a ese equilibrio de las cuentas públicas en torno a lo que eso puede impactar en nuestro sistema productivo. 

—Te llamás Frigerio y el desarrollismo es una de las pocas escuelas económicas argentinas que tiene una historia, una tradición, incluso podríamos decir que no hay otra escuela económica argentina, que como el desarrollismo, tenga una tesis económica detrás, con una influencia científica inclusive respecto de, por lo menos, la lectura crítica del pasado del marxismo. Me imagino a tu abuelo discutiendo con los anarquistas, la misma discusión que Marx con Bakunin, es decir, el desarrollismo cree en el Estado, en la importancia del Estado. 

—Le asigna un rol al Estado. 

—Muy importante. 

—Sí, sí, por supuesto. 

—¿Te parece que en los libertarios existe algo parecido a eso? 

—No lo veo así, por eso digo, no siento que en ese sentido tengo coincidencia de ideas, sí, en las cosas vinculadas con el sentido común, como lo decía antes, terminar con los privilegios de la política, con el gasto público que no le llega a la gente, bajar los impuestos, darles alivio impositivo a la gente y a los sectores de la producción, modernizar los vínculos laborales, cuestiones que están vinculadas, insisto, mucho más con el sentido común que con la ideología.

—Que parecieran ser hoy en líneas generales, por lo menos en 90%, compartidas también. 

—Sí. Y no hay que restarle mérito a Javier Milei en haber instalado estos temas y haberlos transformado, de alguna manera, en políticamente correctos, siempre lo planteo en esos términos porque me parece que es justo reconocerlo. No seguramente solo a él, pero hay temas que hasta hace cuatro o cinco años eran tabú para cualquier político, y que hoy forman parte de la discusión y del debate, eso es importante y es justo reconocer. 

—Con ese conocimiento económico que tenés, obviamente tenés más formación económica de la que tiene la candidata a presidente, el fundador del PRO, venís de una familia creadora de una escuela económica, ¿no creés que es un error de Patricia Bullrich y de Mauricio Macri creer que hay que votar a Milei?

—Es una decisión personal, que, insisto, hay que desdramatizar. Hay dos opciones, algunos eligen una y otros elegirán otra. Incluso dentro de nuestro espacio, incluso en Entre Ríos, en mi provincia nosotros hemos constituido una coalición de gobierno muy amplia, 28 agrupaciones, partidos políticos la componen, y adentro de eso tengo dirigentes que van a elegir votar a uno o a otro, y lo importante que yo transmito y de alguna manera tengo que liderar, es la necesidad de sostener la unidad después de esta elección del 19 de noviembre. Primero, porque vuelvo a lo que planteábamos al principio, siento la responsabilidad de custodiar los valores de Juntos por el Cambio y de Cambiemos. Y creo que esa custodia va a estar ahora sobre todo en manos de los dirigentes que tiene nuestra coalición en el interior del país. Y segundo, porque tengo que gobernar la provincia y tengo que solucionar problemas concretos de la gente, la política tiene que volver a poner el centro en las personas y en lograr progreso y bienestar social. Si la política no sirve para que la gente viva mejor, no sirve para nada, y estamos en deuda con la gente. En alguna otra oportunidad lo hemos conversado, hoy hay una grieta que ha superado la antinomia kirchnerismo o antikirchnerismo, que es la grieta colosal, como diría López Murphy, entre la sociedad y la política. Me parece que esa es la grieta más riesgosa para nuestra democracia, que es la grieta que más necesitamos empezar a achicar con acciones puntuales por parte de los políticos. Nosotros tenemos que gestionar bien, resolver problemas, poner a las personas en el centro de nuestra atención, y tenemos que llevarle a la gente, sobre todo en una situación tan difícil como esta, probablemente la peor crisis que nos ha tocado vivir en democracia, después conversamos un poco sobre ese tema, pero en un momento tan delicado como este, nosotros tenemos que llevar tranquilidad, un poco de certidumbre en este mar de incertidumbres en el cual estamos viviendo. Por eso hay que ser muy cuidadoso con las cosas que decimos y cómo las decimos. 

—Mi interés de periodista es tratar de poner en contexto inclusive de largo plazo, ir al origen, por eso me resulta muy interesante tu condición de ser el primer gobernador del PRO, fuera de la Ciudad y de la provincia de Buenos Aires. El verdadero provinciano, para decirlo de alguna manera, que gana una gobernación del PRO, pero al mismo tiempo una persona que representa una ideología, tiene una trascendencia. Es muy interesante entender esa genealogía, para poder proyectar hacia delante necesitamos ir al pasado, ver el presente, y quiero entender cómo te imaginás que va a continuar Juntos por el Cambio, con una cantidad de gobernadores radicales, un gobernador independiente y un gobernador del PRO, como vos, que tiene una formación ideológica anterior a la del PRO y la Ciudad de Buenos Aires. 

—Primero, lo que tenemos que plantear es la conducción del espacio, independientemente insisto, de si el espacio se reconfigura después de una segunda derrota consecutiva a nivel de elecciones nacionales. Parte de estas derrotas tiene que ver con un problema de conducción, evidentemente, si tenés un problema de conducción tiene que cambiar la forma en la cual venís conduciendo hasta ahora la coalición, eso va a ocurrir. La conducción de la coalición hoy en la oposición…

“No hemos tenido la capacidad de plantear con claridad meridiana qué queremos para el país.”

—Se va a institucionalizar.

—Va a tener que poder explicarse por sí misma, las mesas de conducción que tuvimos, sobre todo estos últimos cuatro años, eran difíciles de justificar en términos de quiénes la integraban, cómo se tomaban las decisiones, eso va a cambiar naturalmente. Hoy, la conducción del espacio, de esta coalición que está en la oposición, va a estar en el interior del país, conducida por dirigentes con territorialidad y con el apoyo popular en las elecciones. Y por supuesto, con el Congreso también.

—¿Hay una desporteñización de Cambiemos o de Juntos por el Cambio?

—Hoy, la incidencia en las decisiones del interior del país en las decisiones de la coalición van a ser mucho más trascendentes. 

—¿Eso significa también un proceso de reducción de “capitis deminutio” del PRO, dentro del total de Juntos por el Cambio?

—No necesariamente, tenemos que seguir teniendo un espíritu amplio. No quiero ser autorreferente, pero en mi provincia hemos constituido una coalición con una convocatoria muy amplia y generosa, porque consideramos que hoy los problemas de la Argentina, y también de mi provincia, son casi preideológicos. Cuando tenés el 50% de tu población bajo la línea de pobreza, aún más entre los jóvenes, cuando uno de cada dos estudiantes no termina el secundario, cuando estás aislado del mundo, no tenés crédito, no tenés moneda. Los problemas hoy no tienen que ver con la ideología, tienen que ver con el sentido común y las ganas que tengamos como dirigentes de arremangarse y empezar a trabajar para que la ciudadanía viva mejor. En ese sentido, en Entre Ríos, convive en nuestra coalición desde el socialismo hasta sectores del liberalismo, pasando por el peronismo y, por supuesto, por los partidos fundadores de Cambiemos, y eso no es una contradicción, tiene que ver con en qué momento histórico estamos. Hoy, la Argentina está atravesando probablemente la peor crisis desde la recuperación de la democracia.

—Quisiera terminar una etapa existencialista, ¿qué sentís que sos? 

—Tengo una formación desarrollista que me enorgullece, soy de Juntos por Entre Ríos, hemos trabajado mucho para construir un espacio plural que ha logrado destronar al peronismo después de veinte años...

—O sea que hay que construir algo nuevo.

—En una elección complicada a nivel nacional, que además ha sido conjunta con la nacional. 

—Que tampoco te ha sido fácil.

—Fue muy difícil. Hoy me siento de Juntos por Entre Ríos, y me siento además con una enorme responsabilidad de ser custodio, por lo menos por los próximos cuatro años, de los valores originales de Cambiemos. 

—Como una federalización de lo que fue Cambiemos. 

—Yo creo que esa federalización es inevitable. 

—¿Cómo se amalgaman esas distintas corrientes donde el radicalismo ahora va a tener una proporción mayor, donde el PRO puro queda en la Ciudad de Buenos Aires, ya no tiene la provincia, que representaba 40% del país, y tiene en Entre Ríos una persona como vos, con una ideología muy fuerte, que es preexistente al PRO?

—Esa preocupación partidaria por hasta dónde llega la influencia de los distintos partidos dentro de la coalición es una preocupación muy metropolitana. En nuestra provincia, no es eso de lo que más se habla. 

—Para solucionar el tema económico, se van a necesitar leyes que va a tener que aprobar el Congreso, va a ser muy importante ver cómo se conforman, cómo se cohesionan esos grupos, cuál es el nivel de identidad... 

—Justamente por eso me pareció importante la reunión del miércoles pasado con los gobernadores, porque firmamos un documento, en el que todos estuvimos de acuerdo, que planteaba con mucha claridad cuáles son nuestras ideas y hacia dónde tenemos que apuntar en el plano económico, en el plano energético, en el plano laboral, en el plano de las relaciones internacionales. Y eso es lo que nos amalgama, las ideas, y no son patrimonio de un partido político ni de una corriente ideológica. Por lo menos las ideas que hoy necesita la Argentina para salir de esta situación dramática que viven nuestros compatriotas. Me parece que hoy son más fuertes esas ideas que cualquier otra cosa. Y por eso quiero anteponer esas ideas a cualquier otra discusión.

—¿Creés que lo de los tercios es una coyuntura y Argentina va a volver a un sistema bipartidista, bicoalicionista, o los tercios que se produjeron en las PASO, y de alguna manera en la primera vuelta trascienden y representan genuinamente ideologías, ideas de la sociedad argentina?

—La aparición de una tercer pata en la discusión política tiene que ver con la grieta entre la ciudadanía y los políticos o la política. En la medida en que nosotros podamos reconstruir confianza, reconstruir el contrato moral de la política con la gente, probablemente esa tercera pata se vaya diluyendo también. Depende de nosotros, de si podemos o no reconstruir confianza con la ciudadanía. Hoy la gente está con mucha bronca y esa bronca con la política ha sido la que motorizó la existencia de una tercera opción dentro de lo que había, por supuesto abonada por un oficialismo al cual le venía muy bien dividir a la oposición, lo ha hecho a nivel nacional y lo ha hecho también en mi provincia. 

—¿Existe todavía antiperonismo?

—Antikirchnerismo sí existe, claramente. Hoy las antinomias en la Argentina siguen vigentes, distintas antinomias. No hemos tenido gobiernos que hayan tenido la suficiente fuerza de voluntad o vocación para terminar con esas antinomias, que a mi juicio son siempre un condicionante para el desarrollo. 

“Siento la responsabilidad de custodiar los valores de Juntos por el Cambio y de Cambiemos.”

—El antiperonismo clásico de fin de siglo pasado fue decayendo, pero fue sustituido en el antikirchnerismo, ¿ves al kirchnerismo en cierto ocaso y eso pueda implicar cierta reducción de la grieta que tiene la sociedad entre kirchnerismo, antikirchnerismo, o todavía estamos en la misma situación de 2015, por ejemplo, con la amenaza de que Argentina se convierta en Venezuela? 

—Es difícil decirlo en este contexto donde no tenemos nafta, combustible, siendo un país productor de hidrocarburos, pero no son los mismos riesgos. La tarea que ha hecho Juntos por el Cambio, fuera para evitar que nos transformamos en Venezuela, en algún punto tuvo éxito y es algo que también es justo reconocer. 

—Y la prensa primero.

—Y la prensa, por supuesto también. No solo Cambiemos, muchos sectores de la sociedad. No creo que el kirchnerismo haya desaparecido.

—¿Es un elemento de amalgamamiento el antikirchnerismo o es algo viejo?

—Claramente es un elemento que no alcanza, no creo que el kirchnerismo haya desaparecido, pero obviamente no tiene la potencia y el poder que tenía.

—Sería deseable que no desapareciera, porque todas las ideas tienen derecho a perdurar, el tema es que no sea hegemónico. 

—Creo que el nivel de riesgo hegemónico no es el mismo que en la actualidad, sobre todo por los desastres que ha hecho el kirchnerismo y el impacto que han tenido esas políticas en nuestra gente. 

—Probablemente por eso mismo, ese ocaso de hegemonía es el resultado de que esas políticas no dieron los resultados esperados.

—Y también es el resultado de que el peronismo haya tenido en la última elección su peor performance histórica. 

—¿Cuál es el elemento agonal, cómo plantear dónde está la disidencia? ¿Estaremos frente a un punto en el que hay un ocaso, será que Milei es un significante del fin de la grieta y no que la lleva al paroxismo? 

—Hoy la grieta pasó a otro nivel, insisto en esta diferencia abismal que hay entre el ciudadano y la política. Los ciudadanos ven a la política totalmente lejana, endogámica, discutiendo problemas de los políticos y no de los ciudadanos. Me parece que ahí es donde hay que apuntar, lo más importante hoy, en salvaguarda de nuestra democracia, es recuperar la confianza de los ciudadanos en la política y eso está sobre nuestra exclusiva responsabilidad. Nosotros tenemos que dar cuentas y tenemos que hacer, y yo lo planteo todo el tiempo en Entre Ríos, el gobierno más austero, más transparente, más abierto, más moderno de la historia de la Argentina. Es esa la necesidad que tenemos hoy como para restablecer ese contrato moral roto, entre los ciudadanos y los políticos. 

—Si eso sucediese, naturalmente, esta especie de triple empate tendría que tender nuevamente a crear dos coaliciones, dos campos políticos, con un grado de diferencia, pero con posibilidad de entenderse. 

—Y si pudiéramos progresar, probablemente las diferencias sean marginales y no sustanciales entre esos espacios políticos. Y ojalá también que vuelva la discusión de las ideas y la discusión ideológica, porque eso quiere decir que dejamos atrás los problemas preideológicos.

“Parte de estas derrotas tienen que ver con un problema de conducción, evidentemente.”

—¿Ves en ese conjunto de condiciones de posibilidad que el efecto Milei torció una parte del PRO hacia la derecha y ahora lo que quedaría de Juntos por el Cambio sería volver al centro y lo que tengamos sean, de tener éxito la Argentina, dos partidos de centro, uno de centroizquierda y uno de centroderecha? 

—Me parecería el ideal de una sociedad civilizada y moderna que eso ocurriera, y sería además la prueba de que en algo la política está acertando.

—¿Qué tiene que hacer Juntos por el Cambio para eso, cómo tendría que funcionar, cómo se tendría que institucionalizar?

—En primera instancia tenemos que hacer las cosas bien en las jurisdicciones en las cuales la gente ha decidido que somos responsable de gestionar la cosa pública. 

—Me da la sensación de que eso lo viene logrando, la cantidad de intendentes y gobernarnadores, la suma de los distintos componentes de lo que hasta ahora es Juntos por el Cambio, demuestra éxito regional.

—Eso hay que hacerlo en una escala mayor, tenemos que sostener la unidad, es un valor importante que no hay que subestimar. Tenemos que custodiar nuestros valores y nuestras ideas vinculadas con la libertad de prensa, con la República, con la independencia de poderes, con la libertad de la justicia, con la cultura del trabajo, del esfuerzo, del mérito. 

—Respecto de la conducción, porque la política necesita partidos para funcionar, para que haya representación, ¿cómo tendría que institucionalizarse Juntos por el Cambio?

—Hoy esta cuestión partidaria ha mutado en la Argentina, en acuerdos sin grandes coaliciones, eso no va a cambiar, por lo menos en el mediano plazo. 

—Pero ahora es más difícil lograr institucionalidad en coaliciones que en un partido. 

—Mucho más difícil, pero se puede hacer. 

—Pero tendría que haber algún tipo, porque un partido tiene un estatuto.

—Primero tienen que tener legitimidad los que conducen, eso es muy importante. Nosotros tuvimos obviamente una legitimidad en la conducción en la primera etapa donde fuimos gobierno, y claramente la conducción iba de suyo que la tenía el presidente de la Argentina, que además era el presidente de uno de los partidos. Después entramos en contradicciones porque no pudimos lograr una conducción en la cual todos se sintieran representados, y hoy hay que reconstruirlo. Me parece que esa conducción, como planteábamos antes, tiene que estar en manos de los que han ganado las elecciones, de los que tienen territorio, de los que tienen responsabilidad de gestión, por supuesto, del Congreso Nacional, donde también tenemos o vamos a tener una influencia decisiva. 

—Concretamente, sin que esto sea para nada ofensivo, la etapa de Patricia Bullrich presidenta del PRO, se acabó. 

—No quiero entrar en cuestiones partidarias, desde hace mucho que estoy alejado de la cuestión partidaria. Me estoy refiriendo a la coalición.

“Las mesas de conducción que tuvimos, en estos últimos cuatro años, eran difíciles de justificar.”

—El radicalismo tiene un presidente que mantiene cierta organicidad, es electo cada dos años, se produce cierto efecto. Si bien no es que el presidente ordena todo el partido, ¿es, a tu juicio, importante que haya una organicidad como esa? 

—Todos los partidos tendrían que tener una institucionalidad. 

—Me refiero a la coalición. 

—Más que atender problemas de los partidos políticos, me quiero referir a la relevancia de la conducción de la coalición. Quién conduce la coalición, a mi juicio, es más importante que quién conduce los partidos políticos que la componen, sobre todo si queremos hacer una coalición amplia.

—Resulta difícil imaginar una conducción sin un liderazgo.

—La coalición necesita un liderazgo, pero no está atado a la conducción partidaria, que coincido, tiene que institucionalizarse y existir. Pero en el caso de la coalición en Entre Ríos, son 28 partidos políticos, la conducción no puede estar dada en los 28 presidentes de esos partidos.

—Apoyaste a Bullrich y tus vecinos de Santa Fe, a Horacio Rodríguez Larreta. 

—Yo no apoyé a ninguno, en la interna fui con los dos en la boleta. La apoyé a Bullrich, cuando ganó la interna.

—¿Hubieras preferido a Bullrich o a Horacio Rodriguez Larreta?

—Yo tenía un acuerdo con los dos, de alguna manera, ser presidente en la elección interna. Creo, además, que fue un proceso electoral que generó después un resultado adverso en la elección, nunca estuve de acuerdo en cómo se manifestaba esa compulsa interna. Ahí tuvimos la génesis después de la derrota.

—¿Te sentís parte del PRO?

—Hace rato que no tengo ni participación ni vínculo estrecho con el partido. Me dediqué, después de la gestión, a trabajar en un proyecto en mi provincia y lo hice por encima de lo partidario.

—¿Estará naciendo algo como el federalismo, estaremos recuperando algo? Porque finalmente así parece que va a ser muy difícil que lo que era Juntos por el Cambio, tenga un líder, porque es lo suficientemente amplio, diverso, plural, ¿cómo encuentra un líder toda esa coalición? 

—A veces no hay un solo líder y entonces, como bien lo planteabas, la institucionalidad es cada vez más relevante.

—El temor es que se divida. 

—Lo que no puede haber es liderazgos... 

—Mesiánicos. 

—No solamente, liderazgos que no sean representativos, que no se expliquen por sí mismos. Parte de los errores en nuestra coalición tuvieron que ver con cómo fue conducida la misma en estos cuatro años. Las mesas de conducción de 20 o 25 personas, muchas de las cuales ni conocía en algunos casos, no era representativa y claramente cometimos muchos errores que nos llevaron a una segunda derrota consecutiva en la elección nacional, eso tiene necesariamente que cambiar. 

—¿Te gustaría una liga de gobernadores, por ejemplo?

—Sí, no solamente, hay dirigentes muy importantes en el Parlamento, que va a ser un lugar decisivo en lo que se viene en la Argentina. Hay intendentes, además, que tienen mucha experiencia, que han ganado, que han revalidado títulos en sus jurisdicciones. Lo que no podemos tener son liderazgos, insisto, en los cuales el resto de la dirigencia no confíe, ese es el problema que tuvimos y que hoy lo tenemos que solucionar.

—¿Quiénes tienen esa autoridad? Te escucho y recuerdo cuando se explicaba la diferencia entre autoridad formal e informal.

—En principio, para ser lo más objetivos posible, los que ganaron las elecciones. Los que la gente ungió con el voto popular, eso es inobjetable en cualquier organización.

—Ves que hay una mayoría de radicales. 

—No tiene ninguna importancia. Si formamos parte del mismo espacio, que algunos tengan una camiseta partidaria radical y otros...

—¿Te sorprende que no hubo ningún candidato a presidente radical, hay algo que está indicando cierta anomalía porteña, por decirlo de alguna manera? Los radicales han ganado la mayor cantidad de gobernaciones y no han podido tener un candidato a presidente.

—No solamente un tema de nuestro espacio político, en general, hay una la centralidad en el área metropolitana de la política a la que abonan todos, incluso el periodismo. Hoy es muy difícil ser conocido siendo un dirigente en el interior del país, y si no sos conocido es muy difícil ser presidenciable. Ahí hay un problema que tenemos que solucionar, y la visión desde el interior del país es muy importante para lo que se viene. Y tener dirigentes que sean los que conduzcan la coalición con esa mirada federal nos va a enriquecer y además nos va posibilitar volver a ser competitivos en el futuro. La Argentina necesita un gobierno que defienda los valores vinculados con la cultura del trabajo, del esfuerzo, el mérito, de la República, la independencia de poderes, pasa por ahí también el progreso. 

“Hemos trabajado mucho para construir un espacio plural que ha logrado destronar al peronismo.”

—El peronismo siempre tuvo un liderazgo más vertical, parece haber dos grandes líderes, por un lado es Sergio Massa, y por el otro Axel Kicillof, los dos, como marcas, territorialidad porteño-bonaerense y los dos de una generación más o menos parecida a la tuya, lo que parece ordenar, dependiendo cuál sea el resultado electoral, que allí el peronismo encuentra, nuevamente, desde la Ciudad de Buenos Aires y sus alrededores, dos candidatos nacionales. Por el otro lado, en Juntos por el Cambio, el problema pareciera ser el mismo que siempre tuvo el radicalismo, que ganaba en el interior, pero no tenía candidato a nivel nacional, ¿cómo se resuelve desde Juntos por el Cambio, la necesidad de competirle al peronismo sin construir un candidato nacional?

—Me estás planteando un problema dentro de cuatro años. 

—O de dos.

—Hoy no estamos en la discusión. Me parece que va a ser muy importante lo que mostremos en cada una de nuestras gestiones. No es lo mismo gobernar cuatro o cinco provincias que el doble. Hoy tienen la oportunidad, muchos dirigentes del interior, sobre todo los menos conocidos, de hacerse conocido a través de sus gestiones. 

—En otros países, por ejemplo, desde el Congreso, puede surgir eso, no desde la territorialidad, sino desde el Congreso.

—Ocurrió, los últimos presidentes o candidatos. Eso puede ocurrir, no veo que sea una limitante a futuro.

—Solución hipotética de la Argentina, la de Israel 1985, el gobierno que asuma se pone de acuerdo con la oposición y dice: “no voy a ser reelecto y la próxima vez les toca a ustedes, los primeros años vamos juntos y a partir del segundo, cuando sería la elección legislativa y se crean las condiciones para la nueva presidencial, ahí cada uno compite”, ¿te parece que sería una solución para la Argentina? 

—Ojalá que lo podamos hacer, porque eso que ocurrió en Israel tuvo un antecedente previo, que fue ponerse de acuerdo en cuestiones básicas. Hoy eso todavía no lo tenemos, no hay coincidencias reales respecto del norte hacia el cual tiene que ir a Argentina, qué tipo de inserción internacional tiene que tener, qué tipo de promoción económica, todavía mucha divergencia, por más que en el discurso parezcamos más parecidos, por lo menos en esta última elección, la verdad que eso hay que verlo en la cancha. Y me parece que si logramos esos acuerdos básicos, cuatro o cinco cosas fundamentales, tomar la iniciativa de Israel es buena, porque además habla de un desprendimiento personal. La política tiene que dejar de lado el ego, tiene que dejar de lado las cuestiones personales y en pos de recuperar la confianza de la gente, definir que no hay más reelecciones, que los políticos cada tanto tienen que volver a tener una vida normal. 

—Lo que planteabas al principio, volver al sector privado.

—Es fundamental eso. 

—Quiero ir un poquito atrás en la historia, Entre Ríos, y la Mesopotamia en su conjunto, era casi preexistente a Buenos Aires, eran Buenos Aires y Entre Ríos, la competencia inclusive hasta constitucional.

—Se formó la Organización Nacional en Entre Ríos.

—¿Qué pasó que Entre Ríos fue perdiendo progresivamente peso específico relativo histórico, y qué debería hacer para recuperarlo? 

—Ir a esa base, en Entre Ríos hubo alguna vez un dirigente, un prócer de la Argentina como Urquiza, que planteó una estrecha correlación entre el progreso y la educación. Por eso en Entre Ríos está la primera escuela normal y laica de la Argentina, el primer jardín de infantes. Eso se fue perdiendo, Entre Ríos, entró en un letargo, en una siesta muy larga, que la transformó desde una provincia que era protagonista de la Argentina, que era el líder de la Argentina, en la hermana pobre de la región centro. Porque a igualdad de condiciones macroeconómicas, en general, negativas para el interior del país, hubo provincias que progresaron más, que tuvieron mayor desarrollo relativo que otra, Córdoba, Santa Fe, por ejemplo. 

—¿Por qué? 

—Por malas las decisiones de mi provincia en términos de decisiones políticas, porque no se le dio importancia a la educación, no se le dio importancia a la inversión en infraestructura, porque no se le dio importancia al trabajo en el sector privado. Si uno tiene que analizar cuál es la característica distintiva de Entre Ríos, en relación con la región centro, es que en mi provincia hoy el 50% del trabajo formal lo explica el Estado. En Córdoba, es menos del 30 y en Santa Fe, es un poquito más del 30. Ahí tenés claramente una diferencia sustancial de por qué Entre Ríos se quedó en el tiempo.

—¿Eso tiene que ver con la falta de industria?

—Eso tiene que ver con la falta de promoción de la actividad privada. Por qué se pudo desarrollar la industria metalmecánica en Santa Fe y mucho menos en Entre Ríos, por decisiones de los políticos. Y creo que ahí hay mucho para hacer y mucho para cambiar.Conozco, por suerte, muy bien mi país, por mi actividad en el sector privado y también, por supuesto, por mi actividad en el sector público.

—Te tocó el área de manejar a las provincias, ministro del Interior, secretario de Relaciones Económicas con las provincias.

—Como conozco, sin titubeo, puedo decir que es la provincia con mayor potencial que tiene la Argentina, con mayor diferencia entre lo que es y lo que podría ser, es Entre Ríos, sin duda, por distintas razones, por la ubicación geográfica, por los recursos naturales, por los recursos humanos, también por su historia, y me entusiasma mucho la posibilidad de volver a ubicar a Entre Ríos en una situación de liderazgo en la Argentina. 

—¿Entre Ríos es un espejo de la Argentina en el sentido de que Argentina de todos los países sería el que en más condiciones está de progresar, porque la diferencia entre su potencial y su real es menor?

—En general, Entre Ríos se comporta bastante como el promedio de la Argentina, y es bastante fácil explicar lo que nos pasa como país, analizando lo que nos pasa como provincia.

Producción: Melody Acosta Rizza y Sol Bacigalupo.