viernes 07 de mayo de 2021
PERIODISMO PURO Entrevista
01-01-2021 22:58

Saskia Sassen: "Descubrimos que puede haber peligros que no tienen olor ni hacen ruido"

El virus y la pandemia también afectan lo que sabemos sobre nosotros y las sociedades. Para la creadora del concepto de ciudades globales y una de las científicas sociales más prestigiosas del mundo, se debe replantear nuestra mirada sobre los entornos naturales y la ecología. Es esencial pensar los hábitats e imaginar nuevas ciudades como un punto de apertura que requiere de imaginación y de la conciencia de que los humanos no somos los únicos habitantes del planeta.

01-01-2021 22:58

—¿Qué pasó en y con las ciudades durante la crisis del covid-19?

—Hay muchísimas versiones sobre cómo reaccionaron las ciudades frente a este virus. Pero es verdad que algo fundacional cambió. Y será difícil de olvidar. Se instalará en la memoria. El virus al final se calmará y desaparecerá, pero quedará en los que vivimos el momento y en los que no lo vivieron como algo profundamente inusual. Este virus es silencioso, no tiene olor, no hace ruido, pero tiene una capacidad extraordinaria de matar. Por eso, entrará en el folclore de nuestras vidas urbanas. No sé por qué, pero este virus no me da miedo. Aunque lo respeto. No podemos jugar con él. 

—En Buenos Aires se produce el efecto de gente que se quiere mudar fuera de la ciudad, tanto de los niveles socioeconómicos altos como de los bajos, que es donde se produce el mayor hacinamiento. Ese fue el argumento que sostenían, por ejemplo, quienes tomaban tierras. 

—Los más pobres, los que tienen menos recursos, sufrieron más que aquellos que tienen recursos, pero hubo muertes entre los que tienen recursos. Esta es una historia que no se terminará tan pronto como lo pensábamos. Quienes pagarán el precio más alto son los humildes. Este virus es también un efecto que cambia un poco nuestras rutinas. Un virus que está cuando queremos escaparnos mentalmente. Está ahí, está ahí porque nos impide hacer cosas. Es una presencia difícil de olvidar. Los poetas encontrarán temáticas, configuraciones, bastante extraordinarias. Estoy esperando ver esos poemas. Es una situación diferente a otras.

“Estados Unidos tiene una indiferencia inaceptable hacia las clases trabajadoras.”

—¿Qué nos dice el microbio?

—Que sin olor, sin ruido, sin algo visual, puede haber amenazas graves. Que jugamos con la naturaleza en muchas modalidades. No es la primera vez que hemos confrontado virus. En los 80 estuvo el SARS, que en ese momento no fue tan grave. Aprenderemos a respetar un poco más a fuerzas que no conocemos y a las que no tomamos muy en serio. Hay algo que nos va a marcar. Imagino que hay poetas y autores escribiendo cosas extraordinarias. 

—Usted dijo: “Llamarla nueva normalidad es como reconocer que algo no funcionó”. ¿Qué es lo que no funcionó: la política, la economía, el Estado de bienestar? 

—En el sentido más amplio, contribuimos a esto. Destruimos hábitats y quienes vivían en ellos murieron en algunos casos, pero en otros no. Este virus surge de un hábitat que se empequeñece. Necesita más espacio y así se produce el encuentro con humanos. El virus del SARS fue un anuncio. Los virus nos dijeron que estaban, y no les prestamos ninguna atención. Seguimos usando, habitando, agarrando, ocupando más tierras, lugares, espacios. Cada vez hay más aguas destruidas. Destruimos la naturaleza; ahora nos toca confrontar esta realidad. No somos inocentes. No somos simplemente víctimas. La gente pobre es la que menos destruyó. Y sin embargo es la más expuesta. Son los que más sufren. Los que estamos bien produjimos destrucciones, invasiones, al tener las casas u oficinas más grandes. Se fue destruyendo el espacio de la naturaleza. Una manera brutal de pensarlo es que es un encuentro entre nosotros y otros a quienes les sacamos mucho terreno. Es una manera muy dramática de pensarlo. Y probablemente no constituya toda la explicación. Pero me interesa que el lector, mis alumnos, todos, comprendamos que somos parte de la problemática. El virus es extraordinario porque es totalmente global. Y de alguna manera es algo que me resulta cómico. Pido disculpas por eso, porque es un tema serio.

—En la Argentina existió una forma de confinamiento particular en un asentamiento, la Villa Azul, en la que se cerró todo el barrio. También durante un tiempo hubo una cuarentena más estricta para los ancianos. Giorgio Agamben criticó todo lo que sucedía en torno al “estado de excepción”. ¿Qué reflexión jurídica le merece la reacción de las autoridades de diversas regiones frente al virus?

—El SARS de los 80 nos anunció algo, pero no fue muy efectivo. Este virus es efectivo. Denota que hay otro mundo en el que se elaboran, se inventan y se notan y manejan nuevos componentes. Es el mundo de los virus y de tantos otros elementos que viven. Avanzamos mucho al destruir hábitats y ellos también entran en nuestra territorialidad. No precisamente en nuestro territorio, pero sí en la territorialidad que formulamos, que incluye visitar el campo, lo natural. Es un encuentro. Es el resultado de lo que hicimos. Tenía que suceder. Fue muy fuerte pensar que en 1980 habíamos vencido al SARS. Ese virus tenía un espacio operacional mucho más reducido que este. Algún poeta escribirá ese libro en el que primero ganaron los humanos y luego el virus. Hay algo irónico en toda la situación.

“Las Américas tienen algo brutal que empieza también con su historia violenta.”

—Percibo cierto optimismo respecto de lo que se aprende en los momentos cruciales.

—Exacto.

—En los últimos 17 años hubo una cantidad de virus que pasaron de animales a humanos. La lógica hace suponer que a través de miles de años de humanidad debió haber sucedido muchas otras veces, simplemente que no había aviones. Esa velocidad con la que viaja el virus es la de los aviones que llevan la vacuna. ¿Hay algo positivo que nos dejará este virus?

—Estamos aprendiendo la lección. Aprendemos ciertas cosas y nos es difícil. Perdimos bastante porque no supimos cómo manejarlo. Es un virus agresivo. No es que se trate de un angelito y que no supimos cómo manejarlo. Y además es muy joven, como dicen los expertos. Es joven, fuerte, duro. Y se volverá más duro. Estamos frente a una cosa seria.

—¿Qué le sugiere la idea de “guerra contra el virus”, como el contraste de dos formas de vida que luchan por su superioridad?

—El problema de la idea de luchar por la superioridad es la aplicación de una categoría muy nuestra. No creo que el virus tenga esa modalidad. Se trata de la vida, las tierras, las aguas y los espacios que necesita. No eliminarnos a nosotros. Estamos frente a un enemigo, como se lo llama, que ni siquiera nos toma muy en serio. Hemos matado mucho a nivel de tierra, de aguas, de árboles, de plantas. Y ahora tenemos a este virus que nos reposiciona como algo que es un poco menor al virus. Nos hace más débiles y más frágiles. Me gustaría ver la fuerza real de este virus: cuánto mató. El virus está en África, en las Américas, en Europa, en Asia. Por tanto, es diferente del SARS. La cuestión sería plantearse encontrar una manera de convivir con este virus. Imaginamos que vamos a ganar y que tenemos derecho de ganar. No se dice explícitamente, pero es un poco así. Los científicos están descubriendo nuevas modalidades que llegarán al momento en que matarán al virus. Pero en ese momento aparecerán otros virus. Estamos aprendiendo cómo actuar en estos casos. Y no veo análisis en esa dirección. Nos domina la idea de un combate.

—Nicolás Maquiavelo decía que para que una guerra fuera interminable había que darle igual cantidad de armas a un bando y al otro. ¿La humanidad comenzó una suerte de guerra permanente? ¿Estamos frente a un virus trotskista que nos plantea una especie de guerra permanente?

—Permanente es un concepto grande. Lo que es cierto es que hay un combate. No estamos acostumbrados a este tipo de enfrentamientos, dada la particularidad del virus. La otra pregunta, un poco transversal, es hasta qué punto es justo lo que hacemos. Los humanos exageramos cuando decimos que estamos en combate. El combate se da de otra manera. Debemos aprender algo al respecto. Cuando apareció el SARS, empecé a hablar con especialistas, especialmente de Asia. Estaba shockeada por la invisibilidad, la falta de una presencia. Es algo que no voy a olvidar. Es lo que evoqué cuando apareció el virus. Pero esto es más duro. Porque el virus está más fuerte de cuando empezó.

—¿Ese virus inodoro e invisible es el que terminó doblegando a los políticos más belicosos, como Donald Trump o Jair Bolsonaro? 

—Son personajes a los que les faltó reconocer que una vez que eliminamos tanto ahora nos toca pensar cómo recuperamos tierras, aguas, espacios verdes. Sería una modalidad. Pero no escuché a nadie decir algo así. A nadie. Eso sucede porque habrá más. Tenemos que aprender algo sobre nuestra capacidad de destruir y de desplazar. Ese podría ser un proyecto importante, un proyecto que cambiará nuestra historia. Sería un proyecto serio.

Saskia Sassen, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
VIRUS. “Estamos frente a un enemigo, como se lo llama, que ni siquiera nos toma muy en serio”. (Foto: Juan Obregón)

—En esta misma serie de reportajes, el filósofo francés Jean-Luc Nancy dijo, basándose en Martin Heidegger, que había dos concepciones de entender lo natural: la griega y la romana. La physis griega, opuesta a la natura latina, sería “la potencia de valer por sí mismo frente a una disposición autorreguladora”. ¿La pandemia pone límite a la potencia individual y emerge la importancia de la natura autorreguladora?

—Exacto. Pero la mayoría de la gente no lo ve así. Piensan en el virus como un enemigo. Los enemigos somos nosotros, que iniciamos la guerra. Pensar que nosotros fuimos quienes iniciamos esta situación es cambiar el punto de vista. 

“La población más pobre padece con el tamaño de las grandes ciudades, algo que los más ricos no perciben.”

—¿Cómo se sitúa usted en la polémica sobre la interacción entre economía y salud? ¿Es una dicotomía falsa?

—Tenemos que empezar a tomar en serio el hecho de que coexistimos con toda una serie de otras modalidades de vida, como los virus. Lo contrario de lo que hacemos cuando ponemos cemento, en una vasta zona donde antes había árboles, agua y plantas. Si ponemos cemento, nosotros somos el enemigo. Combatirán contra nosotros. La pregunta es cómo logramos moderar nuestra expansión para que otros actores que han perdido terreno, han perdido opciones, como estos virus, puedan tener también espacio. Debemos moderar nuestra ocupación. Evitar matar y eliminar cosas para vivir. Debemos ser más cuidadosos cuando nos expandimos para asegurarnos que respetamos aun lo invisible. El problema es que nuestra cultura está lejísimos de eso.

—¿Sería incluso algo que trascendiera la ética y habría un derecho de los virus a habitar el planeta?

—Hay antecedentes al respecto. Los conquistadores llegaron a las Américas y lo que hicieron fue matar y matar. Hay una historia larga de este tipo, que se repite en diferentes situaciones. Hay mucha experiencia en la invasión de terrenos. Fuimos los grandes terratenientes del planeta y ahora nos toca restringirnos un poco. Acaparamos demasiado y va quedando menos espacio abierto, espacio para ocupar. Se pagará un precio por desarrollar espacios para edificios, rutas y puentes. Ya matamos bastante. Matamos a la gran mayoría de las especies, de las plantas. Y en ese matar también hemos eliminado las opciones de vida de todo tipo de elementos invisibles a nuestros ojos. Las nuevas generaciones, como por ejemplo mis estudiantes jóvenes, están mucho más abiertas a esta noción de lo que nos toca ahora. Debemos asegurarnos de que haya espacios de vida de todo tipo, no solamente de nosotros, la gente. Y cuando digo nosotros, también hablo de los pobres de nuestras sociedades y de toda una serie de otras modalidades. Es algo que comienza a emerger entre los jóvenes. Lo pueden ver de una manera mejor que nosotros. Y es un fenómeno interesante, al que se debe estar atentos.

“Aprender algo sobre nuestra capacidad de destruir, desplazar y producir cambios haría historia.”

—¿Qué rol cumplen las protestas juveniles, especialmente las que encabeza Greta Thunberg, en este proceso de cambio ético de asignarles no solamente vida a los animales y los vegetales? 

—Esta niña realmente fue un elemento extraordinario. Lo pudo hacer en parte por la condición que tiene. Es algo que también me impresionó. No prestamos atención a los que tienen algún elemento que es como una distorsión sobre la generalidad. Ella es eso también. Aun así, tuvo voz. Esa voz pudo escucharse en parte porque llegamos a un momento crítico. Nos llevó a la necesidad de escuchar su mensaje. Pero hubo otros, hace veinte o treinta años, que también tuvieron un discurso análogo. A ellos no los escuchamos, no los oímos, no los vimos. No los pudimos entender. Llegamos a que estamos viviendo el resultado de toda una combinación de elementos. Como se dice en Argentina, “nos pasamos”. Hicimos demasiado, agarramos demasiado. Extrajimos demasiado. Esta nueva juventud, no todos, pero los que están en este proyecto, también lo ve. Entienden que los animales tienen derechos de una manera que nuestros padres quizá ni imaginaban. 

—¿Hubo una ceguera paradigmática correspondiente a una cuestión etaria y generacional?

—Sí. No logramos verlo. Y ahora lo descubrimos gracias a otros elementos. Nos hubiera llegado, tarde o temprano hubiera pasado. No somos tan estúpidos. Por eso escuchamos a Greta. La escuchamos porque había algo ahí, algo extremo. Por ejemplo, su actitud respecto a los viajes; el hecho de que se niega a viajar en avión. Hay algo extremo que oímos. 

—Usted viene trabajando el tema de la ética de las ciudades desde hace décadas. Un lapso en que la población mundial se duplicó. Ya no hay, como en el siglo XIX, tres grandes ciudades globales: Nueva York, Londres y Tokio. ¿Cómo modifica la demografía, cómo modifica la irrupción de China, su idea de ciudades globales?

—Me impresiona que todavía existen las ciudades globales. Ahora China también tiene ciudades globales; por lo menos dos o tres, si no más. Son espacios de concentración de una serie de elementos necesarios e innecesarios, pero que interesan para algún proyecto, para algún actor con poder. Existe una mezcla bastante variada de razones por las cuales la ciudad se vuelve un espacio muy importante para nosotros, se trate de ciudades pequeñas o grandes. A eso se suma que tenemos que terminar con la expansión de las grandes ciudades, construir nuevas ciudades, de medio tamaño, o incluso grandes. Pero la noción de expandir y expandir es terrible, especialmente para los trabajadores más pobres, que tienen que hacer viajes muy largos para llegar a sus puestos de trabajo. Los ricos ni siquiera notan ese sufrimiento, porque viven bastante cerca, en sus grandes casas de lujo, de sus oficinas. Tenemos que cambiar ciertas cosas de una manera radical. Estamos llegando a comprender eso. Está claro que nunca va a salir perfecto, pero yo creo que hay un movimiento en esa dirección. Encuentro que muchos de los protagonistas realmente están interesados en esta temática: la cuestión del clima, la cuestión de las aguas y, especialmente, de su calidad. Hay un genuino interés. Hace treinta años que vengo enseñando sobre este tema y noto una diferencia. Hay ahora realmente un interés por parte de los jóvenes en todo lo que es la naturaleza, cómo vivimos, lo que comemos, cómo tratamos a los animales que comemos. Esto va en una dirección que me parece positiva. Por supuesto que habrá alguna gente que exagere un poco, pero los humanos somos un poco exagerados de vez en cuando. Aunque en general, yo diría que este es un movimiento positivo, un movimiento que lleva a algo donde debería llegar: el reconocer que hay una situación para pensar. Un reconocimiento que empieza a suceder en porciones mínimas, muy pequeñas.

Saskia Sassen, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
CIUDADES. “La pregunta es cómo logramos moderar nuestra expansión para que otros actores que han perdido terreno y opciones, como estos virus, puedan tener también espacio”. (Foto: Juan Obregón)

—Es común encontrarse en países subdesarrollados con ciudades que concentran el 40% de la población, 50% del producto bruto, 70% de la producción cultural. Muchas veces el intendente, el jefe de Gobierno de esa ciudad, es luego el principal candidato a presidente. ¿Qué relación encuentra usted entre las megalópolis y la política y la economía? 

—En la cuestión de la gran metrópolis, esa pasión que tenemos por expandir nuestras grandes ciudades es un abuso sobre las clases trabajadoras, que tienen que viajar muchísimo para llegar a sus puestos de trabajo. Se volvió un tema particularmente importante. Necesitamos construir nuevas ciudades, de tamaño medio, donde si uno es pobre y está hacia el final de la ciudad, no necesite viajar dos horas o una hora y media. Debemos terminar con estas ciudades sin fin. Las élites están muy bien en esas ciudades y ni siquiera se dan cuenta de que los que trabajan para ellos por ahí se tienen que levantar dos horas más temprano. Otro tema es que necesitamos construir nuevas ciudades, que aún no existen. No podemos simplemente seguir expandiendo las ciudades que tenemos. Hay continentes como Europa donde existe una cantidad enorme de pequeñas ciudades que pueden cumplir un rol diferente.

—En Alemania, el 80% de la población vive en ciudades de menos de 100 mil habitantes. 

—Exactamente. Alemania está manejando todo de una manera bastante buena, comparado con otros países. Hay que eliminar esa noción de que es la única manera contar con las grandes ciudades. No. Los que padecen la situación no somos nosotros, que podemos vivir en espacios bastante centrales. Son los trabajadores de mediano y de pequeño ingreso. Es injusto eso. Personas que tienen que hacer dos viajes largos en buses llenos. Es terrible. Cuando uno dice que hay que construir nuevas ciudades, la gente te mira sorprendida. La postura habitual es pensar que ya tenemos todas las ciudades que necesitamos. Es una manera de pensar las cosas. Pero no son las élites quienes tienen que viajar dos horas cada mañana para llegar a su puesto de trabajo. Para mí es algo difícil de creer. Si escribiera un libro sobre el tema, empezaría por preguntarme cómo no entendimos lo que pasó. 

“El virus entró en la territorialidad de los seres humanos.”

—Hay un libro de Paul Krugman, de comienzo de los 90, que se llama “Geografía y comercio”. Explica por qué se daba la concentración de producción y de crecimiento económico en determinados lugares del planeta. En el Triángulo en América del Norte entre Montreal, Chicago y Washington, o alrededor del Río Amarillo en China. En Sudamérica podría establecerse un triángulo entre Río de Janeiro, Córdoba y Bahía Blanca. En un 15% de la superficie se concentra el 80% del producto bruto. La explicación podría estar en que las industrias estén juntas, ahorra los costos de depósito, de flete, crea una ventaja competitiva que hace que los polos industriales crezcan más que los que están alejados de ellos.

—Es correcto eso. Pero lo hemos exagerado, porque ahora hay más y más elementos económicos que se podrían constituir en ciudades medianas. Hay elementos económicos que no necesitan de una gran ciudad como Nueva York. Quizá para las élites no sea necesario, porque ellas están bien. Es cierto que se precisa una colección o un grupo de gran variabilidad de tipos de trabajadores juntos, pero no es necesario exagerarlo hasta el punto actual. Entonces, propongo que construyamos más ciudades de medio tamaño. El sentido es que las clases trabajadoras modestas cuenten con una modalidad de vida razonable y no deban levantarse a las 4 o a las 5 de la mañana cada día de trabajo.

—Ese fenómeno en Latinoamérica explica lo que llamamos “villas miseria” en la Argentina del pasado. La ventaja que tienen es que están cerca, ahorran esas dos horas de viaje a quienes las habitan. ¿Cómo pensar la situación de los llamados barrios populares en la perspectiva de los últimos años de investigación?

—Me pareció una muy mala modalidad permitir una expansión interminable donde las clases que están al centro, las clases altas, ni siquiera se dan cuenta de lo que sufre esa otra gente. Tenemos que reconocer que los trabajadores de ingreso modesto se benefician de tener una modalidad razonable para llegar a sus trabajos y que no se tengan que levantar dos horas más temprano. América Latina en particular fue bastante mala con esto. En Europa no pasa tanto y en partes de Asia tampoco. Las Américas tienen algo brutal que empieza también con su historia violenta. Veo un nivel de brutalidad en América Latina y en América del Norte. Los canadienses son un poco distintos. En Estados Unidos es una brutalidad innecesaria pero que les conviene. Para ellos es indiferente. Estados Unidos tiene una indiferencia hacia las clases trabajadoras que encuentro inaceptable. Ahora, incluso, ni siquiera pueden manifestarse. Hace ochenta o noventa años podían, pero en los tiempos que corren es muy difícil. Es una historia trágica, invisible. Me preocupa que no se hable lo suficiente del tema. Es algo que me gustaría desarrollar.

—¿Cómo es su relación con Joseph Stiglitz? Ambos comparten espacio en Columbia

—Yo estaba en la Universidad de Chicago, que es realmente la mejor. Dicen la única Real Academia Alemana en el mundo porque en Alemania ya no hay. Chicago realmente es extraordinaria como universidad. Allí me reclutó, cuando fue a Nueva York. No nos conocíamos personalmente, pero él conocía mi trabajo. No solo me reclutó; sino que me convenció, imagínate. Fue después de nueve años en Chicago donde escribí mi mejor libro. Stiglitz me pidió que por favor viniera. También él llegaba como nuevo. Después de nueve años en Chicago, estaba lista para ir a Nueva York.

—¿Llegó a conocer en Columbia a nuestro ministro de Economía, Martín Guzmán? 

—¿Cómo se llama?

—Guzmán. Era discípulo de Stiglitz. 

—No. Quizás uno estaba a menudo en reuniones donde había gente que  te decían quién era, pero quizá no reparabas en el nombre de todos. Es posible que hayamos estados juntos en reuniones grandes. 

—Cuéntenos su visión sobre la Argentina, con esa distancia y cercanía que al mismo tiempo le permite haber estado en el país, estar en contacto y haber pasado gran parte de su vida afuera. ¿A qué atribuye nuestro fracaso? ¿Qué nos puede decir del país en el que se recibió de filósofa y de licenciada en Ciencias Políticas?

—Argentina tuvo historias violentas que llevaron a expulsar a algunas de las mentes más brillantes que se generaron en el país. Cuando llegué a Europa me pareció impresionante. Ocupaban lugares muy distinguidos. Se habían ido porque escapaban de lo que sucedía en el país. Fue muy trágico. Si esa época no hubiera existido en la Argentina, mucha de esa gente se hubiera quedado. Yo me fui joven también, pero tenía mi propio proyecto. Me fui a los 18 o 19, no por persecuciones. Argentina tuvo realmente una concentración de talentos impresionante.

Saskia Sassen, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
ECOLOGÍA. “En el sentido más amplio, los seres humanos contribuimos a esto al destruir los hábitats donde vivían los virus”. (Foto: Juan Obregón)

—¿Qué diferencia podría encontrar entre el pensamiento de los holandeses y el argentino?

—Los holandeses son innovadores. Sin innovación, ese país, cuya mitad está bajo el nivel del mar, no existiría. En la Argentina encontré que había mucha gente haciendo innovaciones, pero tuvimos regímenes brutales que te obligaban a ir o te mataban. Es una historia muy dura la del país. Menos mal que muchos argentinos volvieron después de esa época. En el caso de Inglaterra o de los holandeses, es que son países con historias mucho más largas de superviviencias de todo tipo de situaciones a través de siglos. No se puede comparar tampoco con las Américas. Es un lapso menor el que pasó de la llegada de los invasores a hoy.

“Estoy esperando los poemas que se escribirán sobre lo que suscita socialmente el coronavirus.”

—Holanda tiene una reina que estudió en la Argentina, Máxima Zorreguieta. ¿Cómo se arregla con ese bagaje histórico para funcionar razonablemente bien allí? 

—Holanda es un país con mucha amplitud. Ella hace muchos años que está allí. Se conocieron con Guillermo Alejandro como estudiantes, algo que también es importante mencionar. No se trata de un matrimonio, de una boda arreglada por los padres o por alguna entidad transnacional. Ellos fueron compañeros de estudio, tuvieron un lapso para conocerse. Eso hace una enorme diferencia. No solo en el vínculo entre ellos. Holanda, además, tiene muchísimos extranjeros. No es que sea un país particularmente fácil, pero claramente es una nación que está bastante abierta. No sé por qué, pero con los holandeses sucede como con los argentinos. También están por todo el mundo. ¡Hay holandeses en cada lugar a los que uno va! Otra cosa que habitualmente no se sabe bastante es que los holandeses tuvieron hasta veinte o treinta años atrás familias enormes, con muchos integrantes. Si tomamos el caso de mis padres, por ejemplo, debo decir que mi madre venía de una familia de 14 hermanos. Tuvieron que construir dos casas, una de ellas para contener a los 14 niños y la otra para el padre y la madre. Culturamente, crearon una tradición de familias muy grandes. Es un dato que me llama particularmente la atención, porque es un país muy chiquito pero que fue muy bien manejado y logró un resultado concreto. Es conocida la historia de que los holandeses cuentan con muy poco lugar. Entonces, hicieron un experimento que les salió bastante bien. Consistió en tener a las vacas sobre el agua en un río, un río que se abre al mar, por cierto. El desafío era ver si las vacas podían manejar ese continuo movimiento que les otorga el vaivén de las aguas. Para ello, elaboraron un sistema muy complejo y lo lograron. Se trata de un país de innovadores hasta el máximo posible.

—Usted dijo sobre los habitantes de nuestro país textualmente que “los argentinos tienen muchos problemas estructurales por resolver, como los referidos a la falta de institucionalidad de la sociedad y el creciente sentimiento de anomia”. ¿Tiene alguna recomendación que resulte terapéutica para cerrar esta entrevista?

—No me considero una experta en la Argentina de este período. Debo decirlo porque hay mucha inteligencia seria estudiando estos temas en Argentina. Y también debo decir que no conozco el país tan bien como antes. Hay muchas innovaciones, las nuevas generaciones son bastante distintas de la mía. Eso abre nuevas perspectivas para el análisis. Me parece que, a lo largo de su historia, Argentina mostró que fue un país que recibió a gente de enormes talentos. Hubo una época que duró mucho tiempo, y quizá comenzó a terminarse en los últimos treinta o cuarenta años, en la que la Ciudad de Buenos Aires, por ejemplo, era un espacio con una gran cantidad de personas que llegaban. Personas que llegaban al final de las guerras que se estaban dando en Europa. Gente como la de mi familia, que se escapó para encontrar un refugio. En Argentina encontraron mucha inteligencia. Fue algo maravilloso y que realmente no se esperaban. Esa parte de la historia de Argentina es particularmente interesante. Es cierto que todo eso fue cambiando con el tiempo. En los tiempos que corren realmente no sé muy bien lo que está pasando en Argentina.

—¿Cuándo fue la última vez que estuvo en la Argentina? 

—Hace menos de un año.

—¿Qué ve en cada uno de los momentos? Cada vez que regresa a su hogar después de haber vuelto a la Argentina y el avión sale de Ezeiza, ¿qué reflexión le surge?

—Vaya uno a saber cuál es el elemento crítico aquí, que hay mucha inteligencia. También hay una especie de internacionalismo para pensar la cuestión. En Nueva York, o estando en Londres, continuamente si va a una reunión de profesionales habrá algún argentino que está visitando o vive allí. Los argentinos se volvieron muy internacionales también cuando empezaron las persecuciones, eso fue una época anterior que había argentinos por todos lados porque estaban huyendo de una situación terrible en el país. Probablemente Argentina perdió bastante de lo que tenía cuando era un destino para las grandes élites de Europa, a quienes les encantaba ir a Buenos Aires. Buenos Aires fue una ciudad famosísima en su época, eso ustedes lo saben más que yo. La gente que va, los turistas, etcétera, que van, siempre se quedan muy impresionados con la ciudad. Están sorprendidos porque es una ciudad un poco europea, en el centro, esa parte...

—¿Usted dice que se perdió una parte de eso pero la sensación que le queda es que todavía queda mucho y que habría un futuro promisorio para la Argentina? 

—Hay mucho talento y hay una historia, porque yo creo que las historias profundas de un lugar siguen significando algo. Tienen la capacidad de generar. Ahora, siempre pienso que todo constituye una suerte de curva. Todo lo que nosotros hacemos es una curva. Entonces, quizás aquí estamos un poco así, un poco en la caída de la curva, pero al mismo tiempo se ha logrado una historia muy impresionante. Yo estoy pensando en Buenos Aires especialmente, si bien también viví en Córdoba con mis padres, pero esa es mi impresión. Mi impresión es que sigue siendo una gran ciudad Buenos Aires. En Londres, por ejemplo, a menudo es común encontrarse con un artista que viene de Argentina y que es una gran figura en la ciudad, aquí en Londres, entonces yo creo que Argentina realmente logró sobrevivir todos los desafíos que tuvo en realidad a través de los años, pero logró sobrevivir algo de esa parte interesante de mezclas, de inteligencias. Toda esa suma persiste y está en alguna parte. Creo que hay algo de eso todavía que perdura.

 

Producción: Pablo Helman, Débora Waizbrot y Adriana Lobalzo.