—Tomás el libro de Osvaldo Bayer “Historia de la crueldad de Argentina”, donde habla de la Conquista del Desierto y Julio Argentino Roca y el genocidio indígena como momento iniciático del Estado argentino, lo vinculás con el golpe de Estado militar en el 76, y decís que Javier Milei reivindica esos dos momentos del Estado argentino. Me gustaría que amplíes para nuestra audiencia esa idea.
—Esa es una secuencia que organiza el propio libro de Bayer y colaboradores, cuando se proponen escribir un libro para difundir en las escuelas, y eso me pareció interesante, que haya una historia de la crueldad, que es un término que últimamente se está utilizando mucho, ligada precisamente a la historia argentina. Y los momentos que el libro señala como momentos originarios de esa crueldad tienen que ver primero con el genocidio indígena, con la conquista del desierto, y luego con la dictadura argentina del 76 al 83, sobre todo el mecanismo de terrorismo de Estado. Y no me parece casual que en este momento la propaganda oficial del Gobierno sea reivindicar la Campaña del Desierto, el genocidio de Roca, y tener una política negacionista con respecto a la dictadura militar. Entonces, creo que estamos frente a un nuevo capítulo de esa historia argentina de la crueldad, que es una política de lectura de la historia. Y es una política profundamente actual. Desde el presente se está leyendo esa historia con un propósito político de reivindicación y con un propósito político de criminalizar hoy, de nuevo, ciertas luchas y ciertos sujetos, por ejemplo, como son las comunidades mapuches y como otros sujetos que están planteando cuestiones claves con respecto a los derechos humanos y la larga trayectoria histórica que tiene la lucha por los derechos humanos en nuestro país.
—No cabe ninguna duda respecto de la última dictadura militar. Me pregunto respecto de la Campaña del Desierto de Roca, ¿creés que históricamente fue un error haber hecho esa campaña?
—Sí, creo que es un genocidio y que tiene que ver con las políticas de conquistas coloniales. Primero hacia un continente que hoy llamamos América Latina, y que después tiene sus correlatos en la fundación de los Estados nacionales. Es decir, ahí hay una política que además es profundamente actual, que tiene que ver con la idea de pensar los territorios como territorios vacíos, y bajo esa idea de un territorio que está vacío lo que hay detrás es una política de aniquilación, de vaciamiento de esos territorios.
“Estamos frente a un nuevo capítulo de esa historia argentina de la crueldad.”
—¿Toda América?
—Claro, la fundación de América de los Estados Nacionales supone la aniquilación de poblaciones preexistentes.
—¿Cómo hubieran podido evolucionar los habitantes precolombinos autónomamente?
—Por supuesto. Además, hoy, por ejemplo, todo lo que es el conocimiento, las prácticas indígenas, las poblaciones indígenas, son mucho más evolucionadas que lo que ha sido el capitalismo genocida. Y eso lo vemos hoy ante la crisis brutal a nivel planetario de lo que significa un sistema que está acabando con el planeta y que es una crisis ambiental, ecológica, de despojo de tierras.
—¿Cómo te imaginas que sería, por ejemplo, Estados Unidos, hoy, creado autónomamente desde la cultura de los habitantes precolombinos?
—Bueno, me imagino que sería una cultura muy interesante, porque hoy seguimos aprendiendo de los pueblos indígenas, que han logrado resistir una política del progreso capitalista que piensa que la única forma de progreso es a través de la violencia y a través del despojo y a través de la conquista. El capitalismo es el primer régimen de existencia social que hace de la violencia la idea de un motor productivo.
“Las cuestiones de género están vinculadas a la cuestión de la riqueza y privilegios.”
—¿El feudalismo no?
—No de la misma manera. O sea, las formas de violencia estaban mediadas por otro tipo de relaciones sociales. La idea de violencia vinculada orgánicamente al progreso me parece que es lo propio del capitalismo. Entonces, creo que tenemos que esforzarnos en pensar dinámicas de organización colectiva que sean justamente anticoloniales, antiformas de despojo que hoy son las que estamos viendo sus consecuencias. Por ejemplo, lo que está pasando en Gaza hoy con el genocidio es una reivindicación de ese modo de progreso y de despojo y de aniquilación de una población entera para vaciar un territorio, para prometerlo a nuevos negocios. Y me parece que esa es la dinámica del capitalismo, cuando el capitalismo deviene forma de conquista, formas de guerra y ata la legitimidad de esa forma de conquista y de guerra a una idea de progreso.
—¿Está bien juzgar con los ojos del presente situaciones del pasado y comparar situaciones hace siglos con actuales? Si siguiéramos hacia atrás en el tiempo, nos encontraríamos con la conquista de los africanos de Europa, al comienzo de los Homo sapiens.
—Hay lógicas históricas que permanentemente nos obligan a releer la historia y a discutir la historia. Entonces, no se trata de analogías formales, sino de pensar cómo la historia, no soy historiadora, pero puedo decir cómo la historia se rehace permanentemente en términos de interpretaciones, de debates, y...
—Se hace siempre en el futuro.
—Se hace siempre en el futuro y está siendo disputada en el presente, según cómo la leamos, qué interpretación le damos y, sobre todo, no considerarla como algo muerto y del pasado.
—Remarcás un ataque a todo colectivismo de Milei y al concepto de justicia social como enemigo de la libertad. ¿Cuál es la relación entre justicia social y libertad?
—Esta no es una idea que inventó Milei, la viene glosando y reversionando de corrientes de filosofía neoliberal que lo preceden. Pero la idea de marcar que todo lo colectivo, todo lo grupal, todo lo que exceda a mi interés propiamente individual y egoísta es una aberración o es una suerte de corrupción de ese átomo principal que sería el individuo. Eso es fuertemente ideológico, porque supone que el individuo es la verdad. Entonces, la figura del individuo, que sabemos que es una ficción de la teoría política moderna contractual, que es, los límites de mi cuerpo terminan en mi cuerpo, yo tengo propiedad sobre el cuerpo, sabemos que vienen de una teoría política que tiene que ver, primero, con que solamente algunas personas son reconocidas como propietarias de su cuerpo. No lo son las personas esclavizadas, no lo son las mujeres.
—No lo eran.
—No lo eran. Pero en general siempre es una minoridad, una capacidad de tutelaje.
—Siempre queda un porcentaje de incumplimiento.
—Siempre queda un porcentaje de tutelaje sobre quienes no completan esa idea de ser los verdaderos propietarios de su cuerpo. Por ejemplo, es una discusión que la hemos tenido cuando fue el debate del derecho al aborto, quiénes pueden decidir sobre sus cuerpos. Entonces, esa idea de la ficción del individuo como límite, propietario, y que solamente es logrado por algunos cuerpos, por algunas personas, me parece que está en la base de las ideologías neoliberales, que lo que necesitan es negar permanentemente que dependemos de otras, de otros y de otres para llevar adelante nuestra vida colectiva. Pero también dependemos de los recursos de la tierra, de la vivienda, del paisaje. Entonces, el recorte de esa figura ficticia que es el individuo obliga a denostar, a negar, todo lo que sea dependencia de otros.
—Si la sociedad logra que no quede más esclavitud, que no se discuta más el derecho al aborto, lo que en este siglo quedará totalmente resuelto, pero aun así, de cualquier forma, necesitamos los otros por más que seamos dueños nuestro cuerpo. Creo que la tesis central no está en que algunas personas no son dueñas de su cuerpo, sino que aun siendo dueño de tu cuerpo, se necesita de los otros.
—Bueno, es que ahí la pregunta es qué significa ser dueño, qué significa ser propietario. Una cosa es decir la soberanía sobre los cuerpos y las decisiones sobre los cuerpos, pero en la medida en que esos cuerpos se piensan no como células o átomos aislados, sino como parte de un entramado social.
—Milei mencionaba poder vender parte del cuerpo. ¿Te referís a que podés no ser esclavo, ser dueño de tu cuerpo, pero dejar de serlo?
—Exactamente. Además de que entra en contradicción con otras premisas de su propia política. Pero me parece que es clave por qué hay una especie de ensañamiento contra lo colectivo, por qué lo colectivo aparece como eso aberrante, como esa práctica ligada a la justicia social. Recuerdo su discurso en Davos en 2024, una de sus primeras apariciones globales, donde dijo que las luchas ambientalistas y las luchas feministas eran parte de una aberración social porque eran formas de la justicia social.
—Se dijo que en un foro económico como el de Davos Milei fue hacer un discurso que no era económico, pero vos dijiste que fue un discurso económico.
—Sí, es un discurso económico y que muestra la importancia justamente de la dimensión de género y de la dimensión ecológica como dimensiones que tienen que ver con la economía. Es decir, no son elementos marginales, subalternos de cómo se produce la riqueza, quiénes van a ser quienes disfruten de la redistribución o de la no redistribución de la riqueza, quiénes van a ser expoliados de sus territorios. Entonces, la dimensión de género y la dimensión ambiental que él señaló en ese momento están en el centro del proyecto económico libertario anarcocapitalista, en la definición que da Milei a esos términos. Entonces, a veces, cuando se dice: está solo hablando de cuestiones de género, está solo hablando de cuestiones ecologistas...
—¿Un discurso anti-woke estaría siendo una cuestión económica el aporte de la mujer al trabajo dentro del sistema capitalista?
—Me parece fundamental que, primero, hay una disputa por la disciplina de los cuerpos. Es decir, quiénes van a aceptar qué salarios, de qué manera, quiénes van a trabajar sin remuneración, sin derechos.
“Experimentos donde lo ultraconservador es parte de un relanzamiento de lo
neoliberal.”
—¿Que las mujeres ganen menos es necesario para el sistema capitalista?
—Totalmente. Por eso hablar de género es hablar de economía, porque el capitalismo necesita de una apropiación constante de trabajo no pago o mal pago; si no, si remunerara todo de una manera justa, podríamos decir, que alcance para sostener vidas dignas, el capital...
—¿El trabajo no pago, por ejemplo, de la ama de casa que después no tiene jubilación, y que es necesario para que el marido trabaje, y que finalmente se pagan la mitad de los sueldos?
—Exactamente. Y porque, si no, ¿cómo entenderíamos que una obsesión del Fondo Monetario Internacional desde el 2018 para acá sea la anulación de las moratorias previsionales para amas de casa? Eso nos muestra ese vínculo que muchas veces son los organismos, por ejemplo, multilaterales de crédito, los que lo señalan y a veces encontramos más resistencias desde otras lecturas, para entender por qué la cuestión de género es profundamente económica.
—Eso tiene que ver con el pasado, imaginate en un futuro de este siglo donde todas las mujeres trabajan...
—Todas las mujeres trabajan...
—… todas trabajan con un salario, ¿habría un discurso económico allí?
—Sí, por supuesto, porque hay una división sexual del trabajo que tiene que ver con jerarquías al interior del mundo del trabajo, que no se eliminan con la idea de, todas las mujeres cobrarán en algún momento un salario. Eso está vinculado a qué tipo de trabajo, qué dedicación, qué infraestructuras colectivas de cuidado, por ejemplo, para las mujeres que son madres, les va a permitir estar en el trabajo.
“Es clave por qué hay una especie de ensañamiento contra lo colectivo
aberrante.”
—Otra cuestión de fondo económica es la “producción de hijos”, el índice de natalidad que viene descendiendo, ideas de sustitución con robots como productores, pero como consumidores. Volvemos al tiempo imprescindible de la mujer en la procreación independientemente de que todos trabajen con salario.
—Sí, ahí hay varias cuestiones en lo que estás planteando. La primera es esta obsesión natalista de las ultraderechas, al mismo tiempo que hoy podemos decir que hay un capitalismo que cada vez parece prescindir más de mano de obra, en ciertos aspectos. Entonces ahí la pregunta es, lo que se quiere es la producción de seres humanos como fuerza laboral, como mano de obra, cuando lo que vemos es un conjunto cada vez más grande de poblaciones o grupos así llamados desechables o sobrantes, que no son absorbidos como fuerza de trabajo. Entonces eso nos deja la pregunta: ¿hay ahí más bien un disciplinamiento de qué tienen que hacer las mujeres en tanto una obligación de procrear o es una cuestión solamente de fuerza de trabajo? Yo creo que están totalmente conectadas, pero me parece que hay que hacerse la pregunta sobre qué significa esta obsesión natalista, cuando, por otro lado, lo que vemos es cada vez más gente que no puede sobrevivir ni subsistir porque no tiene ingresos, no tiene trabajo y ha sido descartada o desechada. Ahí hay una primera contradicción que nos muestra que hay una dimensión directamente política con ubicar y fijar a las mujeres en su función meramente procreativa. El segundo punto, en relación con lo que decías, tiene que ver con qué es lo que se está discutiendo cuando discutimos cuidados, ¿quién se va a hacer cargo de los cuidados? ¿Por qué los cuidados tienen que ser individualizados bajo una forma familiar donde la mujer queda de manera exclusiva a cargo? Esos son mandatos patriarcales que están organizando de determinada manera a los cuidados que implica, insisto, la individualización, la privatización de los cuidados y además que eso expresa relaciones de poder.
—Desde el punto de vista económico, por el contrario, si la población se detuviese en alrededor de 10 mil millones de habitantes, que es más o menos lo que se supone que va a ser en el año 2050, todo avance del producto bruto va a ser mejora económica para los individuos que habitan este planeta. Mientras que en los últimos años, el crecimiento del producto bruto se distribuía en más personas.
—Es un problema económico, pero no creo, y lo vemos en la concentración de la riqueza, en quienes son las personas más ricas...
—La natalidad integra la distopía de los superricos de ultraderecha como que se podrá vivir 300 años y en otros planetas. Es un oxímoron que no alcanzan a comprender, porque nadie en el capitalismo serio se plantea como un problema de que la natalidad se mantenga estable. Otro ejemplo de esta locura inversa de ciertos megamillonarios percibí cuando entrevisté, hará quince años, al fundador de la CNN, Ted Turner, quien había donado en esa época, hoy varias veces más, mil millones de dólares a las Naciones Unidas para promover el sistema de control de natalidad. Creo que esto tiene que ver con lecturas arcaicas económicas respecto de que la población crecía más rápido que la producción de alimentos, lo que se demostró absolutamente equivocado.
—Sí, creo, como decís, es una obsesión de los millonarios, que está además muy vinculado, creo, a fantasías racistas, qué población es la que merece vivir y reproducirse...
—Exacto, se va estabilizar en 10 mil millones, pero la proporción de caucásicos va a ser menor que la población de asiáticos y la población de color.
—Todas las teorías que están circulando que hablan de ese gran reemplazo, que es el argumento que está detrás de las teorías racistas en Europa, por ejemplo, de un reemplazo de las poblaciones migrantes que van a vaciar finalmente a Europa de su población blanca, me parece que lo que se ve es lo mismo que los multimillonarios como Elon Musk, que están queriendo diseñar cuál es su descendencia y negando, por ejemplo, una hija trans. Me parece que cuando hablamos de esta dimensión natalista, biologicista, familiarista, de este grupo de millonarios, hay una fantasía muy viril y muy racista de diseño, de cuáles son las poblaciones que deben reproducirse y de qué manera.
—Vos hablás también de un antifeminismo de Estado. Me gustaría que explicaras este concepto.
—Estamos en Argentina en este momento presenciando una política de antifeminismo de Estado, ¿en qué sentido? Va más allá de las opiniones personales del Presidente. Creo que lo podemos identificar, primero, en una decisión programática de suspender políticas que tenían que ver con cuestiones de género, con cuidado de infancia, de vejeces.
—¿Cambiar el nombre del Salón de las Mujeres de la Casa Rosada por el Salón de los Próceres justo el 8 de marzo, el Día de la Mujer, ¿fue una provocación?
—Exactamente. Hay una provocación. Hay también una apuesta ideológica, Argentina ha sido conocida también por la fuerza de un movimiento feminista muy diverso, con capacidad de ocupación en las calles, de discusión de política, de discusión sindical, de discusión en la educación pública, etcétera. Entonces, hay una provocación frente a eso muy clara. Pero entonces, tiene que ver con una dimensión de las políticas efectivas, pero también tiene que ver con el financiamiento público de una comunicación oficial presidencial que llama a la violencia contra las mujeres, contra las lesbianas, contra las personas travestis, contra las personas trans. No es menor que se usen recursos públicos del Estado para financiar esa comunicación presidencial, por ejemplo. Y finalmente, creo que hay también una manera, digamos, de habilitar y de legitimar la violencia contra las mujeres, por ejemplo, en el anuncio de dar de baja, finalmente no se hizo pero fue un anuncio, la figura de femicidio. Lo que se está haciendo es mostrando cómo el Estado puede efectivamente señalizar a ciertos grupos de la población y legitimar una violencia tanto por parte del Estado directamente como habilitar que proliferen formas de violencia horizontal, en la calle, de otros grupos, en los barrios, etcétera. Me parece una política muy peligrosa.
—Acabás de ser reconocida por tu labor intelectual con el Premio Martin Diskin, de la Asociación de Estudios Latinoamericanos en Estados Unidos, donde expresaste que los gobiernos de extrema derecha, tanto de Argentina como de Estados Unidos, están “obsesionados con censurar y desfinanciar la educación pública, las universidades y la investigación científica”. Compará a Trump con Milei.
—Esa obsesión, podríamos decir antintelectual desde un punto de vista, la comparten. Al mismo tiempo, vemos que estas ultraderechas están muy preocupadas por sus propias producciones intelectuales, financian ‘think tanks’, financian universidades. Entonces es, no un antintelectualismo a secas, sino un antintelectualismo que está ligado a los sistemas públicos, por ejemplo, de investigación, a las universidades y a la educación pública, a la educación sexual integral, es decir, a ciertos contenidos. Podemos decir, es un antintelectualismo, pero al mismo tiempo vemos que en ellos hay una preocupación intelectual, de producción de contenidos, de financiamiento de ciertos espacios intelectuales que nos obliga a complejizar un poco el término antintelectual.
“Es fundamental que, primero, hay una disputa por la disciplina de los cuerpos.”
—Se oponen a que la producción intelectual está en manos de la izquierda, y lo que hay es un deseo de captura.
—Exactamente. Pero es revelador la importancia...
—Leyeron a Foucault.
—Leyeron a Foucault, leyeron a Gramsci, como sabemos, y hay una relevancia que le dan a la cuestión de las ideas.
—El saber es poder.
—Exactamente, a las ideas, a la formación desde las escuelas primarias a la dimensión del lenguaje. Por eso también en su momento, estas campañas contra el lenguaje inclusivo. Hay una ambigüedad permanente en señalar que esas son cosas triviales, simbólicas, y al mismo tiempo, otorgarles mucho poder y, por lo tanto, ponerlas en la primera línea del combate. Y en relación con lo de Trump y Milei, el papel que han tenido por ejemplo las universidades en Estados Unidos...
—Columbia, especialmente.
—Columbia, especialmente en las movilizaciones para la denuncia del genocidio en Gaza, las marchas por la educación pública, tan multitudinarias en Argentina, el año pasado. Lo que muestran ahí son espacios críticos. Espacios de producción de una sensibilidad con capacidad de movilización social, con capacidad de producción, de discursos, de disputa intelectual y de reivindicación de legados.
—Sobre las similitudes entre Trump y Milei se argumenta que en economía son distintos, cuando solo son distintos en industria y el empleo, e iguales en reducir el Estado y bajar los impuestos para beneficiar a las personas de mayores ingresos. Son distintos en que uno es nacionalista y otro universalista, en que uno llega a la presidencia siendo empresario exitoso y dentro de un partido político tradicional y el otro prácticamente del ex nihilo, sin credenciales. ¿Desde tu especialidad cambian algo esas diferencias?
—Estas diferencias que estás marcando obedecen en buena medida a que uno está en uno de los centros de imperio del mundo, y el otro en la periferia. Entonces, la distribución de poder, de ocupar esos lugares, cambia. Incluso cuando podemos marcar estas analogías.
“Argentina ha sido conocida también por la fuerza de un movimiento feminista muy diverso.”
—Pero se podría parecer más a Macri, aunque sea producto del subdesarrollo.
—Pero ahí hay, por ejemplo, un paralelo interesante entre el primer Trump y Macri, los gobiernos que los antecedieron al segundo Trump y a Milei. Ahí hay una secuencia interesante para pensar, porque Trump 1 respecto de este momento de Trump, el nivel de radicalización es absolutamente distinto.
—Es directamente proporcional al mayor poder.
—Exacto. Y lo mismo podríamos pensar respecto de la radicalización entre el gobierno de Macri y el gobierno de Milei. Y en el medio tenemos dos gobiernos que se decían más progresistas, hipermoderados, que han tenido también mucho que ver con esta radicalización de las derechas.
—Decís Biden y Alberto Fernandez.
—Sí.
—Pero Biden fue exitoso en economía.
—Pero perdió las elecciones. Y en relación con lo que señalabas antes de cómo seguir esa comparación, me llama mucho la atención cómo Elon Musk, por ejemplo, para su departamento de eficiencia gubernamental, DOGE, por sus siglas en inglés, dice que ha tomado inspiración de ciertas políticas de Milei. Hay dos ministerios en Argentina que son una especie de innovación institucional. Uno es el Ministerio de Capital Humano, volvamos, con este nombre foucaultiano que ha absorbido una cantidad de otras carteras y a la vez las ha devaluado y que se ha convertido en un instrumento de criminalización de la pobreza, de criminalización de la protesta social, de moralización reaccionaria contra las poblaciones más afectadas por estas políticas. Y el otro ministerio es el Ministerio de Transformación y Desregulación del Estado, que parece un oxímoron crear una nueva institucionalidad para desregular el Estado.
—¿Para la extrema derecha mundial, Argentina y el proyecto de Milei son un laboratorio de prueba de ideas, que si funcionan o son resistidas pueden ser exportadas al resto del mundo?
—Sí.
—Como fue Chile en los años 70.
—Exactamente. Nuestros países, nuestras periferias, son estos lugares de ensayo, estos laboratorios, en donde se permite radicalizar en términos de violencia ciertos proyectos en distintos momentos del neoliberalismo, y que funcionan como una especie de bumerán del Sur hacia el Norte. Siempre estamos en general acostumbrados a pensar cómo los proyectos del Norte descienden o se derraman hacia el Sur.
—Que lo que llevó adelante Margaret Thatcher primero se probó aplicable en Chile, unos años antes.
—Exactamente.
—Hay que reconocer a Milei que bajó la indigencia porque aumentó bien por arriba de la inflación los subsidios solo al sector más bajo de la población. ¿Explica eso el desarme de las organizaciones sociales y la no toma de la calle?
—Bueno, esos números empiezan a tener que leerse en términos generales de un aumento de la pobreza tan voraz y tan veloz. Lo mismo cuando se discute si bajó o no bajó...
—Si bajó o no bajó la pobreza total simplemente por el índice de inflación es onanismo intelectual, se empobreció simultáneamente a la clase media, pero es absolutamente indiscutible que al sector más bajo de la población le aumentó drásticamente por arriba de la inflación los subsidios. ¿Se compró seguridad social con dinero?
—Es un tipo de gestión focalizada que permite que aumente la pobreza, que se empobrezca la clase media, que se desfinancien políticas públicas enormes y al mismo tiempo intentar modificar este...
—Otro ejemplo: los jubilados la pasan muy mal, pero como en ese sector de indigencia la población es más joven y tendría más capacidad de protesta, colocar dinero allí podría ser una estrategia más de seguridad que de desarrollo humano.
—Casi de contrainsurgencia en algún punto. A la vez en Argentina, tenemos esta situación donde jubilados y jubiladas están...
—El concepto foucaultiano de control de los cuerpos, más que una idea de ministerio de bienestar social, la de capital humano.
—Totalmente. Por eso señalaba esto del Ministerio de Capital Humano como este tipo de innovación institucional, en esta clave.
—¿Qué pasó con el movimiento feminista en la Argentina tan fuerte? ¿Después de la aprobación de la legalización del aborto fue perdiendo fuerza? ¿A qué atribuís que justo en un país que tiene esa historia reciente tengamos un discurso, como llamaste antes, antifeminismo de Estado?
—Tiene varios niveles de explicación. Por un lado, hablar de un antifeminismo de Estado es un reconocimiento invertido justamente de la fuerza de esos feminismos. Si no, no haría falta que ese sea uno de los discursos bandera de este gobierno en términos de su crueldad explícita. Por otro lado, creo que la pandemia es un gran momento de desarme y desarticulación de la posibilidad de estar masivamente en la calle. Eso no significa que las redes feministas, las formas de organizar el cuidado en términos comunitarios no hayan estado presentes.
—Patricia Bullrich lo aprovechó bien, porque hacía manifestaciones en medio de la pandemia.
—Exactamente. Pero digo, esas dinámicas feministas que habían estado en la calle hasta recién...
—¿Se dio por ganado algo que no estaba ganado?
—Hay que hacer esa secuencia de qué pasó con toda esa energía que fue en buena medida a ayudar y a organizar la emergencia social en los barrios.
—¿Hay una autocrítica dentro del movimiento feminista que en un momento, por ejemplo, excluía a los varones para acompañar las marchas que convocaba Ni Una Menos?
—Al interior del movimiento feminista hay una práctica permanente de autocrítica, lo cual no se hace en otros movimientos sociales y mucho menos en partidos políticos y en otras instancias. Y eso es lo interesante de un movimiento, que sabe alojar y puede alojar disputas, querellas, autocríticas, etcétera. A la vez, yo creo que esas cosas que decís, en un momento se deja afuera a los varones de las marchas porque dice, tiene que emerger un protagonismo de las mujeres, de las lesbianas, de las travestis y las trans, porque es parte de una reparación histórica, y que eso también va cambiando en el tiempo. También va cambiando con las generaciones más jóvenes, que se perciben feministas y que son parte de organizaciones e integran la marcha. Entonces, a veces es difícil pensar, lo que se hizo en 2015 o en 2016 desde el punto de vista de hoy está mal, de una manera lineal. Me parece que es interesante, además, cómo el movimiento feminista tuvo la capacidad de enlazarse con otros conflictos, con otras luchas y con construir feminismo en organizaciones y en espacios preexistentes. Es decir, no sale de un repollo y de la nada el movimiento feminista, sino que es una articulación bastante dinámica con otras historias de lucha que tienen que ver con derechos humanos, con movimientos sociales, con...
—Con la historia de la Argentina, de ser un país rebelde.
—Exactamente.
—¿Qué respondés a quienes asignan responsabilidad a que el discurso ‘woke’ en Estados Unidos de crear la condición de posibilidad para el regreso de un Trump todavía más extremo, un reaccionarismo a lo que en Estados Unidos se llaman las políticas de ‘Diversity, Equity and Inclusion’?
—Por un lado, un argumento bastante canalla en términos políticos, porque es el de la culpabilización justamente, de movimientos que intentaron modificaciones muy profundas de la vida colectiva. Entonces, hay algo de la culpabilización que me parece la peor de las estrategias. Uno puede disentir, no estar de acuerdo, puede pedir autocrítica...
—Pero más allá del uso político intencional, ¿te resulta verosímil?
—Le asigno la posibilidad de pensar más en términos contrarrevolucionarios, es decir, dinámicas revolucionarias que activan...
—Que toda revolución genera una contrarrevolución.
—Sí. Las contrarrevolucionarias tienen sus propias fuerzas. Y entonces la pregunta es cómo interpretamos...
—Si esa reacción es por la fuerza que tenía lo anterior, esa fuerza debería persistir y ganarle a la contrarrevolución. Las verdaderas revoluciones triunfan.
—Bueno, ahí tenemos que discutir qué significa triunfar. Y qué sería una revolución. Pero yo creo que este momento a nivel global, donde como nunca antes, por ejemplo, las cuestiones de género, la transfobia, están en la agenda global contrarrevolucionaria de reacción, que lo que muestran es que, como nunca antes, las cuestiones de género están vinculadas, como decíamos antes, a la cuestión de la riqueza, a la cuestión de los privilegios, a la cuestión de cómo se organizan las sociedades, y la cuestión del cuidado, de la vivienda, del sindicalismo, es decir, lo que me parece interesante es que los movimientos feministas abrieron una programática muy extensa que va desde las cuestiones de la violencia machista, a las jubilaciones, hasta el acceso a la vivienda, hacia la dignidad de vidas no heterosexuales, etcétera. Es decir, abrieron una puerta.
—Se convirtió “woke” en un significante de mucho más.
—Exacto, con capacidad de articulación política. Creo que eso es lo que ha molestado. Es decir, que no pudo ser, que intentó, por supuesto, pero que hay algo de tratar de confinar, de encapsular, la agenda feminista. Una agenda reducida que no tiene que ver con la justicia social, que no tiene que ver con la propiedad.
—Sí, por eso decías que era económico.
—Exactamente.
—Paradoja: al censurar ciertas lecturas en escuelas como el libro “Cometierra” de Dolores Reyes, se terminó convirtiéndolo en un boom de ventas, o la escultura de Osvaldo Bayer que tiraron abajo logró que una cantidad enorme de personas que no sabía quién era Osvaldo Bayer pasaran a conocer su obra y a compartirla. ¿Esa contrarrevolución logra lo opuesto?
—Y bueno, ahí podríamos decir cuán vivas siguen esas fuerzas revolucionarias que son capaces de también establecer terrenos de conflicto con el momento contrarrevolucionario.
—¿Por qué se quedaron afuera los muchachos jóvenes? ¿Qué pasó?
—Bueno, es difícil ponerlo en esa clave. Yo creo que primero hay una reacción de una subjetivación masculina que no diría que son todos los muchachos jóvenes.
—Pero es objetivo, tanto en Estados Unidos como en Argentina, en la votación de por Trump y por Milei la mayoría de hombres jóvenes votan por la extrema derecha, y la mayoría de las mujeres jóvenes por partidos progresistas.
—El movimiento feminista en sus distintas expresiones, en sus distintos espacios y lugares, lo que ha impugnado es un modo de subjetivación machista, viril, patriarcal. No todos los varones se pliegan a eso. La pregunta es qué otros modelos de subjetivación existen para esos jóvenes. Entonces ahí la pregunta es qué hay para ofrecer a esos jóvenes si no se pliegan, si no se aferran a esos modelos patriarcales, masculinistas y machistas, que a su vez ya estaban en crisis. Porque esos modelos están muy asociados a la figura del varón proveedor, que es algo que ya el neoliberalismo viene desarmando. Es decir, la figura de la autoridad masculina ligado a un salario, a una estabilidad, y por lo tanto, a la autoridad al interior de una familia. Ese era un entramado que ya venía desarmándose. Ahora, frente a ese desarme, hay por lo menos dos opciones. Una es tratar de aferrarte con más violencia a eso que se está desarmando. Y creo que esa es una de las explicaciones de fondo de por qué ha aumentado, en paralelo al neoliberalismo, las violencias por razones de género, los femicidios, los travestsidios y demás. Frente a ese desarme de esa figura de autoridad, la respuesta puede ser mayor violencia. O la posibilidad de inventar y construir otras formas de ser varón, de vínculos amorosos, etcétera. Entonces ahí hay un drama hoy, que es a qué te aferras si no te aferrás a esos modelos de machismo patriarcal en decadencia.
—¿Y las mujeres como Giorgia Meloni, o más al extremo las mujeres libertarias que se aferran a una representación femenina “asincrónica”?
—Por un lado, hay de parte de las derechas y de las ultraderechas, como parte de esta dinámica contrarrevolucionaria, también un proyecto político de construir liderazgos de mujeres en su proyecto ideológico político, y decir, no todas las mujeres tienen que ser revolucionarias, feministas, etcétera. Ahí hay, me parece, una apuesta política evidente. Después hay una disputa permanente con qué se entiende por feminismos, y me parece que ahí no hay...
—¿Y específicamente las mujeres libertarias en la Argentina?
—Hay un intento de mostrar al feminismo como una nueva moral. Y que eso es a lo que se supone que reaccionan las personas antifeministas y en particular las que se dicen feministas libertarias. Pero para eso tenés que construir, primero, la idea de que el feminismo es un movimiento que te viene a decir lo que tenés que hacer, lo que no tenés que hacer. Es una nueva moral.
—El macrismo, aún hoy, con el PRO, tiende a mujeres “Heidi” y a valores femeninos distintos del feminismo que se le asignaba en la generación anterior más ligada al cuidado, al bien y lo moral. Mientras que La Libertad Avanza no, elige mujeres aguerridas, que asumen, si se permite el término, un discurso fálico, o un discurso más masculino. ¿Qué reflexión te genera?
—Puede ser de estrategias políticas distintas, una más ligada al conservadurismo y otra más ligada al libertarianismo. Sin embargo, hay varios estudios que vienen mostrando cómo...
—¿Conservadurismo versus ultraconservadurismo?
—Totalmente. Y los dos son compatibles con el neoliberalismo. Eso me parece que es una cuestión que ya viene siendo muy discutida y me parece clave. Antes se pensaba que lo neoliberal era lo contrario a lo conservador. Lo que estamos viendo son experimentos donde lo conservador y ultraconservador es parte de un relanzamiento de lo neoliberal. Pensemos en un fenómeno actual como los videos de las ‘trad wives’, (N.d.R: traditional wife, en inglés, mujeres que eligen una vida tradicional con roles de género muy marcados, donde el hombre trabaja y la mujer se dedica al hogar y la crianza de los hijos) que producen influencers que no son verdaderas ‘trad wives’, son creadoras, trabajadoras, que crean contenido ultraconservador a la vez que, nadie que ve ese video puede creer que esa persona...
—Pero hay un mercado para esos contenidos.
—Hay un mercado que tiene que ver, me parece, con estas formas de politización reaccionaria que son parte de este momento contrarrevolucionario del que habíamos hablado antes. Entonces, ahí se mezclan elementos que tienen que ver con la culpabilización, con la precariedad exacerbada en estos momentos neoliberales y con maneras de fomentar una especie de violencia horizontal, diría, entre distintos grupos, que me parece que es parte del proyecto de crueldad en el que estamos viviendo hoy.
—Obviamente la muerte del Papa lo hace omnipresente. ¿Qué pensás de que un sistema religioso tan construido alrededor del hombre, con una posición tan secundaria para la mujer, al mismo tiempo tenga, o haya tenido, un número uno que ponía tanto énfasis en la importancia de la mujer?
—Fue parte de la dimensión de cambio que significó su papado en relación con la historia más recientes de otros papas y también a una especie de discusión abierta sobre los movimientos feministas. Y las personas que vienen reivindicando los derechos de las mujeres, de las personas trans. Ahí hay una especie de espacio mínimo de escucha y una tensión en relación con la dinámica institucional jerárquica de la religión.
—Escribiste un ensayo tuyo en Anfibia, en el que decís “la novedad del shock neoliberal que estamos viviendo tiene dos características claves, velocidad e intensidad de la violencia que asume como modo de gobierno”. En el caso de Trump, y lo mismo de Milei, al tratarse de experiencias novedosas, nadie sabe hacia dónde nos va a llevar, pero todos saben que va rápido. O sea, de lo único que hay certeza es de la velocidad que es otra forma de intensidad. ¿Por qué la velocidad y la intensidad son la característica de este tiempo de las extremas derechas, incluso sin saber bien hacia dónde van?
—Es parte del aceleracionismo de su proyecto político. Tiene que ver con una especie de balance de lo moderado que han sido otros proyectos de derecha. Hablábamos antes de la comparación entre Trump 1 y Macri. Me parece que hay una dimensión de balance de por qué esa moderación hoy ya no tiene lugar. Creo que hay una crisis del capitalismo y una reorganización de sus formas de acumulación, de sus dinámicas de negocios que obligan a esta intensidad de la destrucción para crear nuevas plataformas de negocios. Creo que después de la pandemia se han acelerado esos esquemas de negocio que tienen que ver con la economía de plataformas, con el extractivismo. Y hoy los gobiernos de ultraderecha son un poco un síntoma de esa reconfiguración del esquema de negocios y de apropiación de riqueza colectiva que está haciendo el capital. Después creo que tienen menos respeto, por supuesto, por las lógicas de democracia institucional. Entonces eso les permite esta especie de aceleración. Y ahí, se nutren de una crisis de la democracia representativa, de la democracia formal. Se han apropiado estos gobiernos de ultraderecha de críticas de la democracia formal que se venía haciendo, podríamos decir, de sectores de izquierda, de movimientos sociales, diciendo, con esta democracia lo que percibimos es la formalidad de sus límites, la imposibilidad de que los derechos efectivamente sean reales se materialicen. Y hoy, lo que me parece bastante paradójico y perverso es que esas críticas a la formalidad de la democracia, a las promesas incumplidas de la democracia, son reivindicadas por las ultraderechas. Y que frente a esas mismas críticas, lo que dicen es, por eso mismo no necesitamos responder a ningún procedimiento democrático.
—¿Ese aceleracionismo es fortaleza o debilidad? Porque hay dos formas de interpretar el aceleracionismo, también que su acelere hace que se esté consumiendo más rápido como en todo fin de ciclo: el fuego artificial que brilla más previo a fenecer o la metáfora de la noche nunca es tan oscura como antes de amanecer.
—Me parece que fortaleza, en un sentido de la capacidad de producción de daño.
—Presente.
—Sí, presente.
—¿Y respecto del futuro?
—Creo que no les importa que este aceleracionismo se traduzca en debilidad del futuro, porque es una ideología fuertemente presentista. Entonces, el énfasis está en la capacidad actual de producir daño, y una confianza en que esa profundidad...
—La crueldad.
—Sí, que esa producción de daño...
—¿Aunque después a futuro pierdan?
—Y esa destrucción me parece que lo perciben como su legado, como su innovación. Y entonces creo que hay un regocijo mayor en la idea de actualizar su gestión en relación con una capacidad de daño que parece estar corriendo todos los límites de lo posible. Cuando estos gobiernos de ultraderecha se atribuyen el carácter revolucionario que tienen, de que están traspasando límites, de que nadie se imaginaba que podían hacer lo que están haciendo.
—¿Que solo importa la intensidad pura del momento, independientemente que pudiera ser antropofágico?
—Sí, creo que por supuesto, ellos están direccionados por esta fuerza destructiva del capitalismo en crisis, que lo que necesita es cada vez hacer más negocios de manera más intensa, más rápida y más destructiva.
—Ponés mucho énfasis en el tema de maximizar el beneficio económico. Mi propia experiencia de vida me ha indicado que la mayoría de las decisiones no siguen necesariamente mucho, más aún en quienes ya tienen lo suficiente.
—Lo pienso más en una lógica estructural.
—Me inclino más a lo ilógico, al oxímoron, y a aquellos que carece de la suficiente inteligencia para crear un proyecto que sea autosustentable. Y me parece interesante el abosolutismo del presente: por edad no es el caso de Milei, pero para Trump a la sociedad de dentro de quince años podría no preocuparle la intensidad con la que vive el presente. Un presente eterno, por decirlo de alguna manera.
—La fantasía que tienen por cómo quieren que se los recuerde.
—Vuelvo al modelo de mujer que elige el PRO y el modelo de mujer que eligen los libertarios; vos planteabas el conservadurismo, una palabra cargada de múltiples significados, pero si nos ponemos de acuerdo...
—Es una palabra de la que se apropian también de otras tradiciones.
—Podríamos decir que en la comparación temporal los libertarios son retrógrados. El conservador quiere mantener la sociedad de su infancia. El retrógrado quiere ir a una sociedad que ya no existió ni siquiera en su infancia. Entonces, la elección de mujeres que ellos realizan me parece que va más allá del tema del tiempo. ¿Hay algo que no es del orden del género sino de la estética, de la potencia, mujeres como Margaret Thatcher, mujeres, nuevamente disculpas por el término, fálicas, y con todo respeto por el peronismo como Cristina Kirchner?
—No, yo no creo que sea así. Yo creo que lo que hay en estos...
—Vi tu cara cuando dije Cristina Kirchner, que indica todo...
—Estas figuras conservadoras y ultraconservadoras, ahí lo que se reivindica es una adhesión a la jerarquía. O sea, después la estética que puede asumir esa adhesión a la jerarquía, puede variar.
—¿Esa idea de la fuerza no es transideológica?
—No, yo creo que la fuerza no es algo que podamos darle el monopolio a lo fálico viril. Hay muchas expresiones...
—Desde el punto de vista simbólico, sí.
—Bueno, pero hay muchas expresiones de fuerza. Decimos que un movimiento puede tener fuerza.
—Saquemos la palabra fálico y la grieta nacional, comparemos líderes internacionales, Margaret Thatcher, ejemplo emblemático en un sentido, y Angela Merkel, en el otro. En el de una mujer que no hacía de la fuerza su atributo, si se quesiera, masculino, independientemente de que sea una metonimia, fuerza y masculino.
—Es lo que desarmaría la idea de que la fuerza responde a...
—No defiendo un estilo por sobe otro, solo estoy interesado en ¿qué te dice eso?
—Esos son procesos históricos de, cuáles son estos modelos que en un momento emergen como modelos sociales colectivos y que logran legitimidad. Lo que me parece que no se puede ir a una discusión de estereotipos, de qué tipos de mujer son los que...
—…los libertarios eligen y Macri elige que en general son estereotipos.
—Por eso. Esos estereotipos reúnen un conjunto de valores que ellos quieren proyectar.
—Macri está casado, tiene hijos, y Javier Milei tiene una visión totalmente distinta de lo que es la vida relacional. ¿Hay algo allí?
—Puede haberlo, pero eso no implica que las posiciones políticas de Javier Milei sean ultraconservadoras. Entonces, hay algo de la biografía en ese sentido que no expresa una línea directa respecto de sus posiciones políticas. Me parece que lo que están tratando de producir estas derechas y ultraderecha son representaciones de lo femenino que se adecúan al respeto de las jerarquías y que entonces entran bajo la égida...
—¿Y que el peronismo también sea jerárquico y en el caso de una dirigente mujer requiera una mujer fuerte?
—Sí, pero me parece una simplificación plantearlo...
—Todo es una simplificación, porque no hay adecuación entre el significante y el significado.
—Estoy de acuerdo con esa teoría del lenguaje, pero lo que digo es hasta qué punto hay una reacción a las impugnaciones que se viene haciendo desde los feminismos a la subordinación del papel de las mujeres a las políticas directamente de agresión a formas políticas en que las mujeres, pero también las lesbianas, las travestis, las trans, han desorganizado, han desarmado ese núcleo de obediencia que es la familia heterosexual, pero también las maneras en que han disputado otras formas de hacer política. A mí eso me parece que es clave.
—Llegamos al final del reportaje y un corolario sería que estamos de acuerdo en muchos temas, pero no en la conquista de la Patagonia ni en Cristina Kirchner.
—Sí (risas).
Producción: Sol Bacigalupo.
