—Me cuentan que estás molesta por cómo salió el proyecto de reforma judicial, que Gustavo Beliz está desmoralizado, que lo que salió no tiene mucho que ver con lo que habían trabajado, que Cristina modificó bastante el proyecto. ¿Son habladurías del periodismo?
—Es entre simpático y desconcertante. Empecemos por la última parte. ¿Por qué no estuvimos en la presentación? Estamos con distanciamiento social por el Covid-19, tratando de no juntar mucha gente en espacios cerrados. Hubo una decisión de que el Presidente estuviera acompañado del jefe de Gabinete, Santiago Cafiero, y la ministra de Justicia, Marcela Losardo; que se les diera lugar a representantes, a actores sociales de las universidades, a la Corte Suprema. Yo estuve en la Casa Rosada trabajando. Lo había hablado con el Presidente. No fui, pero habría estado con muchísimo gusto. Hubo una decisión: no debería haber mucha gente. Segundo: no diría que es una reforma, sino un proyecto de ley vinculado a la justicia federal. Y se dicta un decreto armando un consejo consultivo para tener opiniones, ideas y propuestas respecto de otros temas de la Justicia igual de importantes. El proyecto de ley se trabajó mucho tiempo en el Gobierno. Por supuesto, hubo una mirada muy importante del Presidente, que sabemos que es abogado y que conoce la Justicia.
—Profesor de Derecho.
—Es profesor y trabajó en la Justicia. También es un proyecto de la ministra y prestamos colaboración aquellos a quienes nos pidieron un aporte. La conductora de este proceso fue la ministra con la mirada del Presidente y la voz de aquellos que fuimos convocados para dar opiniones puntuales. Creo que es un muy buen proyecto y que es importante el debate sobre estos temas. Argentina merece un debate sobre el tema. Es una deuda pendiente. Venimos diciendo hace muchos años que queremos discutirla.
Los partidos políticos como el peronismo y el radicalismo hoy son agencias electorales.”
—¿Y a qué atribuís estas interpretaciones?
—Cada vez que me preguntaron sobre el tema contesté lo mismo.
—¿Te preguntás por qué?
—Muchas veces suceden cosas así. Me pasó más de una vez abrir un diario y leer que en una reunión fulano dijo tal cosa y el otro le recriminó y preguntarme: ¡¿Pero si yo estuve en esa reunión y esto no pasó?! Hay quienes están interesados en buscar opiniones discordantes.
—¿Que confirman un prejuicio?
—Sí. Un prejuicio sobre enfrentamientos, desencuentros, reproches que no están. Como hay en cualquier gobierno, tenemos distintas miradas sobre algunos proyectos, propuestas y diagnósticos. El Presidente lo dice siempre: nos enriquece. La pluralidad de miradas nos enriquece; esto tiene que ver con cómo se conduce.
“No hay ninguna posibilidad de que Alberto firme un proyecto con el que no esté de acuerdo.”
—El tema es el grado.
—Nada más feo que esa mirada monolítica donde nadie habla, nadie dice “a mí me parece”. Me siento muy a gusto con eso. No hubiera participado de otro tipo de gobierno que no escuchara con atención: si me convocan a la función pública es porque interesa una opinión fundada y pertinente.
—¿Creés que es un prejuicio que se basa en la historia de Cristina Kirchner, en su manera de proceder cuando fue presidenta dos veces? Una suerte de eterno retorno de lo mismo.
—No creo que venga por ahí.
—Tiene que responder a algo.
—Obedece mucho más a este planteo de gente interesada en debilitar al Gobierno. Desde José Hernández para acá, sabemos que la unión hace la fuerza. También estamos seguros de la necesidad de estar unidos y la importancia de tener una coalición potente y robusta. Algo que quizás a no todo el mundo le conviene. Son miradas más vinculadas a presentar al Gobierno más debilitado.
“No fui a la presentación del proyecto de ley sobre la Justicia, pero hubiera estado con mucho gusto.”
—¿No habrá algo de que una parte importante de la sociedad quiere escuchar eso y que los medios satisfacen?
—Hay algo de nuestro debate público que merece mejorar cualitativamente. Muchas veces escuchamos aquello que ya estamos predispuestos a escuchar y no aquello que no estamos dispuestos a escuchar. Así se descalifica a un periodista o a una periodista, incluso previamente a escucharlos. Eso empobrece nuestra calidad democrática.
—Ahí uno puede encontrar una explicación respecto de cómo los sentimientos influyen en los pensamientos de los seres humanos. Pero, ¿por qué existe ese prejuicio? Si en la sociedad no existiese el prejuicio de una Cristina que doblega al Presidente no se podría sostener ese discurso.
—Ese discurso viene en paralelo con el que dice que el Presidente es débil. También aparece a veces que el Presidente resiste embates. Es algo contradictorio: si fuera un presidente débil, no habría discusión. Y si fuera un presidente resistente a embates, tendríamos conflictos enormes. No pasa ni lo uno ni lo otro. Tenemos un presidente que dirige, lidera, en el marco de una coalición en la que Cristina Fernández de Kirchner es un personaje central. Era la persona que tenía el mayor caudal de votos, fue presidenta dos veces. A través de su encuentro acordaron en unir fuerzas, no solo del peronismo: además buscar otros encuentros para lograr un espacio político que enfrentara al macrismo. Las normas que surgen también marcan una coalición, con sus variedades, y un liderazgo que tiene que ser plural y necesariamente integrador.
—Pero el “primus inter pares” debería ser quien conduce.
—No solo el primus inter pares. Hay algo más. Cristina tiene un peso propio. Sería necio negarlo. Muchos se preguntan por qué Alberto habla con Cristina. Lo hace porque tiene un caudal de votos muy grande, porque es una persona importantísima en la referencia social y política, es la vicepresidenta de la Nación. Su mirada sobre la coyuntura en 2019 fue central para que esta coalición llegara al poder. Es un dato. Después, cada uno tendrá sus visiones particulares sobre algunas cosas.
“El desastre del gobierno de Macri hizo que se amalgamara la alianza del Frente de Todos.”
—Es obvio que sí, que es una alianza y que hay que escuchar las distintas partes. El planteo es si el Presidente, que no aportó el mayor caudal de votos, tiene la decisión final sobre los temas. En el caso de la reforma judicial, ¿las modificaciones que se hicieron responden a una voluntad diferente de la del Presidente?
—No tengo ninguna duda de que el presidente de la Nación sería incapaz de presentar un proyecto con el que no estuviera de acuerdo. Eso es no conocerlo. No hay ninguna posibilidad de que Alberto Fernández ponga su firma en un proyecto con el que no esté de acuerdo.
—¿Qué te dijo al oído Alberto el día que asumió?
—Es muy gracioso. Tengo un segundo nombre que no me gusta. Era el de mi mamá, pobre.
—Lidia.
—No me gustó nunca. Era muy chiquita y mis hermanos me jorobaban: “Lidia, Lidia...”. Me enojaba. Alberto sabe que no me gusta. Lo oculté: pongo Vilma Ibarra o Vilma L. No uso el segundo nombre. Cuando leyó la fórmula del juramento, que decía “Vilma Lidia Ibarra”, se acercó y me preguntó: “¿Te digo o no Lidia?”. Ese fue el motivo. Lo miré y me dijo “Vilma Lidia”.
—¿Cómo afecta trabajar de manera jerárquica con quien tuviste una larga relación de pareja entre 2005 y 2014?
—Fue un buen vínculo afectivo. Nos tenemos confianza, nos respetamos y valoramos. Nos conocemos. Somos gente grande, que sabe atravesar los momentos de la vida. Aprendimos. Y el conocimiento y el respeto nos permiten precisamente tener a favor un vínculo de confianza y de respeto muy cuidadoso que facilita.
—¿Podríamos decir que suma haber tenido esa relación?
—Sin duda en cuanto a la confianza. En mi vida ya no voy a ningún lado de cualquier manera. Sé qué cosas elijo y qué no. Si acepté este cargo es porque conozco la entereza moral y ética de Alberto Fernández. Sé que nunca me va a pedir algo que no deba. En el marco de las dificultades de cualquier gobierno y de las decisiones más fáciles o más difíciles que se deben tomar y momentos complejos que enfrentar, sé que tiene una excelente calidad humana. Alberto tiene una empatía muy importante respecto de la necesidad de que el país salga adelante, que la gente no la pase mal: hacer todos los esfuerzos para que el país se ponga de pie.
“Con muchos cuestionamientos, formé parte del sector aliado al gobierno de Cristina hasta 2011.”
—Dijiste: “Somos gente grande”. ¿En qué se parece aquella joven militante de la Juventud Comunista con esta secretaria de Legal y Técnica de un gobierno peronista?
—Uno algo guarda de aquellos ideales. Me crié en una casa sencilla, pero mi papá tenía una actividad política muy importante. Mi papá fue asilado político.
—Tu papá era asilado político de Paraguay.
—De la guerra civil del 47, la dictadura de Higinio Morínigo.
—La previa a la de Alfredo Stroessner.
—Se exilió en el 47. Nació en el 25. Se escapó de noche, fue un momento muy difícil para él. Se afianzó acá, supo que no volvería durante muchos años. De hecho, volvió en el 79 para hacer alguna gestión vinculada a una prima hermana mía desaparecida. Y Stroessner lo metió preso. Estuvo unos días hasta que lograron sacarlo de la cárcel. La política atravesó la vida de mi padre. Cambió de país; tuvo que formar una familia en otro lado. Esa marca y esos ideales existen.
—Tenés tres hermanos.
—Dos mayores y uno menor. Los tres, varones.
—¿El hecho de que estuvieras en una casa con tres hermanos varones y un padre con una formación tradicional marcó tu preocupación por las cuestiones de género? Se te atribuye ser la funcionaria más preocupada por el tema.
—Mi mamá era más tradicional que mi papá. Pero debo hacer unas correcciones. No soy la funcionaria más preocupada por los temas de género. Hubo inmensidad de mujeres que me precedieron y de las que aprendí muchísimo. Y en el Gobierno hay mujeres maravillosas que pelearon muchísimo más que yo.
—Presentaste un proyecto sobre la despenalización del aborto en 2006. Fuiste la primera política que se enfrentó en su momento con la Iglesia, en ese momento liderada por el cardenal Jorge Bergoglio. Luego llevaste adelante el matrimonio igualitario. Compartías ideas, pero fuiste la más activa. ¿Cómo te llevaste con Bergoglio en aquel momento y cuál es tu mirada sobre el papa Francisco?
—Soy muy respetuosa de las religiones. No vengo de una familia religiosa, pero creo que la vida espiritual es muy importante. Cada uno la vive como la aprende. La vida religiosa le aporta a mucha gente algo que no dan otros aspectos de la vida. Es algo muy valorable. Que no sea religiosa no me impide verlo. Fui respetuosa con el cardenal Bergoglio en ese momento, porque entiendo algunas miradas de la Iglesia. Le expliqué que modificábamos el matrimonio civil y no el religioso. Lo que hace y puede hacer un Congreso es legislar sobre el ámbito de la vida civil y pública. No legisla sobre contenidos religiosos. Nunca se me hubiese ocurrido meterme en el contenido del matrimonio religioso, pero creía que el matrimonio civil no debía diferenciar a las personas, ni varones ni mujeres, por su orientación sexual.
—¿Comprendés la posición de la Iglesia sobre el aborto?
—Entiendo que puedan oponerse. ¿Cómo no voy a comprender y respetar opiniones distintas a las mías en un debate? Estos temas se tienen que debatir en forma muy respetuosa. Pero digo que en la Argentina suceden muertes evitables de mujeres. Necesitamos que la ley salga, que se sancione, porque son muertes evitables. La penalización no hizo que disminuyeran los abortos. La clandestinidad lleva a que se mueran las mujeres. Es una cuestión de salud pública.
—¿Está preparado el proyecto para cuando se salga de la pandemia?
—Está preparado. La idea es esperar una mejor situación. Necesitamos un fuerte apoyo del Ministerio de Salud para este debate.
—Siguiendo con la historia. Fuiste al Colegio Nacional de Buenos Aires.
—Me expulsaron del Colegio Nacional de Buenos Aires. ¡A los 14 años!
—Te expulsaron y presentaste un amparo.
—Mi papá. Mi papá con otros abogados que trabajaron en ese momento. Habíamos hecho una jornada de protesta contra la intervención de Oscar Ivanissevich y Alberto Ottalagano. Hablamos de hace mucho tiempo, y yo era delegada de segundo año tarde. Hicimos una jornada de lucha y demás y nos expulsaron a 24. Mi mamá, pobre, se quería morir.
—¿Dictadura militar?
—Estamos hablando de 1974. Era democracia, pero un poquito más restringida. El amparo fue porque todavía teníamos Corte Suprema. Teníamos instituciones de la democracia que nos reincorporaron.
—Cuando recién se salía de la dictadura conocés a Carlos Chacho Álvarez, ¿en qué circunstancias?
—No fue en ese momento. Pasé mucho tiempo por la Justicia. Fue después.
—Sí, preguntaba cómo ingresás a la política.
—Trabajé en la comisión Pro Centro de Estudiantes en la Facultad de Derecho. Después Aníbal se había presentado para concejal por el Frente Grande. Fue en ese momento.
“Conozco la entereza moral y ética de Alberto. Uno siempre guarda los ideales de la familia y la juventud.”
—Previo al Frepaso.
—Cuando fue la Convención Constituyente del 94, Aníbal me pidió que fuera como asesora. Siempre fui estudiosa. Mis hijos me dicen que era traga; pero no: siempre me gustó estudiar. Allí fui a la Convención Constituyente, y conocí a Chacho Álvarez, que luego fue vicepresidente. En ese momento trabajé junto a Alicia Oliveira, Chacho Álvarez, Eugenio Zaffaroni, mi hermano Aníbal y otros constituyentes. Me dieron espacio para participar en algunos proyectos. Después Chacho Álvarez me pidió que fuera a trabajar a la secretaría parlamentaria del bloque.
—¿Qué pasó que nunca pudo persistir en la Argentina un liberalismo de centroizquierda? Lo que representó Raúl Alfonsín en su momento. También una parte de la Alianza, aunque no lo representara De la Rúa. Es un cuadrante (N. de la R.: se proyecta el mapa que ilustró la contratapa del domingo pasado, ver: perfil.com/noticias/columnistas/momento-de-definiciones.phtml) en el que Alberto Fernández podría encontrar un espacio de representación propio. Incluso hasta en Estados Unidos, un país mucho más a la derecha que Argentina, aparecen líderes como Bernie Sanders, o el mismo Obama.
—¡Qué pregunta difícil! Es para pensar y para ensayar algunas cosas. El liberalismo mirado desde Latinoamérica es muy distinto que mirar al liberalismo desde Europa. Los fenómenos vistos desde Europa tienen una perspectiva distinta que la de los movimientos nacionales en Latinoamérica. Esto es una primera aproximación. No me animaría de ninguna manera a calificarme como liberal. Tomo y estoy muy orgullosa de muchas miradas de ese liberalismo decimonónico en cuanto a garantías y derechos.
—Liberalismo civil, no económico.
—En la economía nos alejamos más, y mucho. Latinoamérica tiene historia...
—El neoliberalismo está ya a la derecha. Hablamos del liberalismo de John Stuart Mill, de los defensores de los derechos del individuo, como Raúl Alfonsín.
—Claro. Y hay socialismos que se vinculan a esas mismas miradas. La socialdemocracia en Latinoamérica tiene un camino particular. Argentina está en el continente. En CABA y en otros centros urbanos tiene inserción.
—En Brasil tuvo éxito con Fernando Henrique Cardoso. Ni hablar en Uruguay con el Frente Amplio. En Chile con la Concertación de Partidos por la Democracia. Cabe conjeturar que el peronismo tiene algo que ver.
—Los países tienen su propia historia. El proceso chileno es un proceso muy distinto. La Concertación chilena no se parece a otras coaliciones. El debate sobre la educación en Chile es muy distinto al argentino. Acá tuvimos un proceso vinculado a la incorporación de las grandes masas trabajadoras y de la clase media a partir de dos fenómenos políticos: el peronismo y el radicalismo. Marcaron una historia de lucha de derechos y de formateo de una democracia. Hoy está mucho más en crisis el sistema de partidos políticos. Los partidos políticos fuertes de aquella época son más agencias electorales que partidos de debates robustos. Esto abre la puerta a liderazgos más personalistas.
—Max Weber afirmaba que había tres tipos de dominación: la tradicionalista, la racional y la carismática. ¿La carismática es una de las características de Argentina a diferencia de otros países vecinos, quizás, conjeturo, por su alto componente de inmigración italiana?
—No sé si es así. Argentina tuvo liderazgos fuertes. Lo vemos en nuestro sistema federal. Tenemos un federalismo de liderazgos muy fuertes.
—Y mayoritariamente carismáticos.
—Pero la gente también vota en función de intereses y defensa propia. Me cuesta la palabra “carismático” porque parecería insinuar que alguien convence sin sustento. La gente no vota a alguien sin sustento. La gente elige entre lo posible y lo que sabe que no afectará sus derechos.
“Aún queda camino por recorrer con el FMI. Con Macri hubo malas ideologías, además de mala praxis.”
—Somos más personalistas.
—No creo que seamos más personalistas, que tengamos liderazgos de peso muy fuerte. En todo caso más épicos o más pasionales.
—¿Más sentimentales y menos racionales? No le falto el respeto a lo sentimental.
—Lo pasional no va en demérito de lo racional.
—No lo planteo como excluyente. ¿Tiene que haber un “albertismo”? ¿Cómo se denomina lo que él representa y es diferente a Cristina?
—Si hablamos de albertismo, diría definitivamente que no. Si algo trae el Presidente es una forma de liderazgo más persuasivo, integrador y consensual. No es un hombre pasional, de grandes épicas. Es un hombre muy firme en sus convicciones, inagotable a la hora de dialogar, debatir y explicar. Es un rasgo de profesor. Como secretaria de Legal y Técnica, me pregunta detalles, me hace observaciones. Nos encontramos en debates jurídicos importantes. Es una persona consustanciada con la racionalidad de las decisiones. No creo que tengamos un país personalista. Tuvimos muchos liderazgos que no dejaron de ser racionales. Los liderazgos pueden tener mucho vínculo del líder con una parte del pueblo, pero la racionalidad nunca falta: en cuanto a medidas, la racionalidad de la economía, de la ampliación de derechos.
—Hablamos de proporciones. Si faltara racionalidad, se estrellaría todo.
—Es muy grande la racionalidad. Juan Perón fue un líder de muchísimo carisma. Pero también es innegable que trajo una serie de medidas que justifican su liderazgo.
—Max Weber jamás diría que un liderazgo carismático es irracional. En determinado tipo de sociedades parecería haber una preferencia por ideas que vengan representadas con un líder carismático.
—La gente no es tonta. Los lectores de Max Weber sabemos a qué se refiere cuando habla de liderazgo. La épica se formula también siempre sobre hechos. Tenemos liderazgos potentes, fuertes, de mucha personalidad. Raúl Alfonsín era un hombre de una enorme capacidad de diálogo, de fuertes convicciones, muy racional. Y también tenía un carisma y un ascendente importantes. Esos dos mecanismos pueden funcionar proporcionalmente, adecuados a la época y sus necesidades.
—En un discurso para estudiantes de Munich, Max Weber planteó un tema esencial: la diferencia de la ética de las convicciones o los ideales y la ética de la responsabilidad y de la gestión. Mientras la vulgata sostiene que ambas son incompatibles, Max Weber explica que no. Son necesarias ambas en distintas proporciones. Se presume que el político tradicional miente, que dice un día una cosa y al día siguiente cambia. Cuando se formula ese discurso crítico sobre la política se supone que los ideales de los políticos son bastante frágiles. Escribiste “Cristina versus Cristina” marcando sus contradicciones. Y las opiniones que Alberto Fernández tenía sobre Cristina Kirchner hacen que resulte paradójico que hoy tengan una alianza. ¿Es necesario mentir para tener responsabilidades fundamentales? ¿Es parte de la ética de la responsabilidad omitir situaciones que se sabe que son equivocadas? Por ejemplo, la corrupción.
—No creo que sea necesario mentir. Lo que se tiene es la percepción de formar parte de gobiernos donde los asuntos se tramitan en términos democráticos. En nuestro gobierno tenemos toda la vocación de no mentir. El Presidente es alguien muy preciso en esto. La historia es lo que es, y los cambios en las distintas etapas históricas, también. Es cierto que Alberto y Cristina tuvieron diferencias muy importantes. Alberto era jefe de Gabinete del gobierno de Cristina, luego de haberlo sido de Néstor Kirchner, y renunció. Después tuvo muchas críticas. También es verdad que en 2015 que duplicó la inflación, nos sobreendeudó en dólares, mandó para atrás la actividad industrial, el empleo, la pobreza. Eso nos llevó a una revalorización del rencuentro, de la unidad. Nos llevó a zanjar diferencias. Es lo que está implícito en aquello de “volver para ser mejores”. Es el marco de esa coalición que incorpora a Sergio Massa, a Alberto Fernández, a Cristina Kirchner con el enorme peso electoral que ella trae. También se sumaron muchos gobernadores. Y es lo que convoca a Vilma Ibarra. De otra manera, esto no era algo que pudiera amalgamarse. Fue la alternativa a un gobierno desastroso y ajustador. Fue esa Argentina que estaba con todos los indicadores socioeconómicos mal la que ocasionó una alianza con un estilo de conducción diferente.
“(En la coalición) tenemos distintas miradas sobre algunos proyectos, propuestas y diagnósticos.”
—¿El gobierno de Macri hizo que las diferencias entre ustedes se percibieran pequeñas?
—No digo que sean pequeñas, digo que algunas pudieron salvarse.
—¿Cómo las salvás vos?
—Cuando uno gobierna toma posiciones en la vida pública. Este es un gobierno que cuando va a hacer una reforma judicial, lo hace con un proyecto de ley. Afirmó que no va a trasladar jueces con el dedo. Veníamos de un proceso muy distinto. Venimos a dar un debate democrático y responder a una demanda social importante. Es la prioridad de un gobierno con distintas miradas.
—Dejemos a Max Weber y vayamos a Mao Tse Tung y la idea de las contradicciones primarias y secundarias. ¿Se podría decir que después de Mauricio Macri las diferencias primarias pasaron a ser secundarias?
—Teníamos que saldar algunas, apartar otras y mejorar otras. En algunos debates podemos zanjar diferencias y entender algunas cosas. En otros probablemente no y mantengamos diferentes miradas sobre cómo se hacen las cosas. Crecimos, aprendimos, escuchamos, y en algunos aspectos pudimos cambiar. Si no sería imposible que estuviéramos aquí.
—¿Macri fue un shock que hizo mejorar a los componentes de la alianza actual?
—La experiencia del macrismo fue muy mala para los argentinos y las argentinas. Y no es que se juntaron personas que venían de caminos y biografías tan diferentes. Todos los que componemos el Frente de Todos habíamos estado juntos en el gobierno de Néstor y en el primer gobierno de Cristina. En mi caso, con muchos cuestionamientos, también formé parte del sector aliado al gobierno de Cristina hasta 2011. Tuve críticas, las hice públicas. No soy hipócrita. También fui una legisladora que acompañé la mayoría de los proyectos. No podría dejar de reconocer que hubo cosas muy valiosas que se hicieron en el primer gobierno. Fui mucho más crítica durante el segundo gobierno de Cristina, cuando ya no estaba en el Congreso. Si algo dejó en claro el Presidente es hacia dónde se dirige y la forma plural para llevar adelante su gobierno. Es un liderazgo integrador.
—¿Qué responsabilidad le cabe a la coalición hoy gobernante de que Macri haya sido presidente?
—No es la persona en sí. Son las políticas que implementó.
—El significante Macri. Yo tengo una opinión distinta a la tuya y tampoco me gusta ser hipócrita. Creo que la instrumentación de las políticas se hizo de la peor manera posible. Pero muchas de las políticas podrían haber sido mucho más exitosas con otro tipo de instrumentación. Son ideas que votó mucha gente.
—Más exitosas presupone que fueron algo exitosas. Fue muy duro. Soy cuidadosa, no tomo el debate en forma personal. Pero lo que sucedió durante el macrismo le costó y le va a costar a la Argentina. Tuvimos una renegociación exitosa de la deuda externa. El acuerdo con los bonistas bajo ley extranjera es algo muy importante que hemos logrado. Aún nos queda un camino por recorrer con el Fondo Monetario en un país que ha quedado en una situación muy compleja por la deuda en divisas. Hay que medir el daño en lo que les cuesta a los ciudadanos y ciudadanas.
“Con Alberto tuvimos un buen vínculo afectivo. Nos tenemos confianza, nos respetamos y valoramos.”
—Hubo mala praxis también.
—Hubo malas ideologías, además de mala praxis.
—Si tanta gente votó por esas ideas debe haber algo destacable, ¿no?
—Hace tiempo que no votamos programas de gobierno. Sería muy bueno volver a hacerlo. Es otra demostración de la crisis de los partidos políticos.
—En 2017 volvieron a votarlo. Y después tuvo 41%.
—Sería incapaz de no reconocer el apoyo que tuvo un gobierno democrático. Que a mí no me guste no le quita ninguna legitimidad.
—Los que los votaron eran críticos de su gestión pero rescataban ciertas ideas.
—Probablemente. Pero le va a costar a la Argentina volver a recomponer el tejido social y económico. Aun cuando hayamos hecho una excelente reestructuración de la deuda, todavía queda mucho por recorrer. Tenemos que ser cautos, porque estamos en el medio de una pandemia inédita y terriblemente dolorosa, con consecuencias sobre el presente y el futuro.
—Imagino las dificultades y dudas respecto de la constitucionalidad en pandemia de pedirle a la gente que se quede en su casa. Si las personas no quieren hacer aislamiento social, ¿cuánto se puede legislar para que lo hagan?
—Este es un reportaje largo, podemos reflexionar algunas cosas. Cuando se discutieron en el Congreso los decretos de necesidad y urgencia, le dije a un legislador: “Siempre se dice que los decretos de necesidad y urgencia se van a usar para catástrofes, para epidemias. Pero al final se terminan usando para cosas cotidianas”.
“La gran mayoría sigue pensando que debemos cuidarnos. La velocidad de contagio es descomunal.”
—Nunca como esta vez.
—Me tocó estar en la Secretaría Legal y Técnica en un momento donde estamos frente a una pandemia en la que podemos ver un horizonte pero todavía no está definido con claridad. Tenemos la posibilidad de vacunas que se siguen testeando. Es una mirada alentadora que ofrece una percepción de un horizonte por delante. En ese marco, somos gente sensata y criteriosa. Yo soy formada en la escuela del respeto a los derechos humanos, con mucha vocación de cuidar las garantías individuales. Es algo que siento y defiendo profundamente. Todos los tratados internacionales nos hablan de la posibilidad de ir restringiendo determinados derechos, como el de transitar libremente, en función de la protección de la salud pública. Sería imposible, si no, enfrentar una pandemia de esas características. Lo hicimos con muchísimo cuidado.
—¿Cómo se hace con la rebeldía creciente?
—No creo que sea rebeldía, porque además la mayoría de los sondeos de opinión marcan que todo el mundo cree que hay que cuidarse, o por lo menos una gran mayoría. Siempre hay una minoría que puede pensar en que esto es un resfrío, pero eso no es lo que está en debate. La gran mayoría de argentinos y argentinas creen que estamos ante un problema muy serio y que hay que tener cuidados muy importantes para la salud pública y para la vida, porque es un derecho subjetivo que está muy vinculado al derecho colectivo de salud pública. Allí nosotros no vemos rebeldía. Solo en un sector, que podemos ver después, pero hablo de la mayoría de argentinos y argentinas; creo que están muy vinculados al cuidado y la importancia de proteger la salud pública. Solo salen a hacer actividades que están permitidas. Una cuarentena en términos epidemiológicos y sanitarios no es lo que sucede ahora. Estoy acá, en su mayoría la gente va a trabajar. Están los comercios abiertos, podemos ir a las peluquerías. No es una cuarentena en términos epidemiológicos y sanitarios. Es un aislamiento, no digamos social ya, sino físico, en términos de cuidados de algunas normas de convivencia. Podemos salir, hacer compras, ir a la peluquería, a trabajar en la mayoría de las actividades, salvo aquellas recreativas masivas vinculadas a los espectáculos públicos. Salvo la masividad, que es imposible, tenemos muy amplia capacidad de circular. Hay que circular con cuidados. Necesitamos sí internalizar los cuidados, y no es fácil, porque son cuidados que van contra nuestra propia estructura instintiva. Cuando nos vemos con gente que apreciamos, que queremos, nos saludamos, nos abrazamos, nos damos besos, nos mostramos el celular. Todas estas cosas, naturales, instintivas en las personas, hoy son peligrosas porque facilitan el contagio. Es un virus que precisamente come de eso, la velocidad de contagio es descomunal. En Jujuy empezó con dos personas que cruzaron la frontera y hoy tienen un problemón. Vemos la velocidad de contagio y la posibilidad de saturación, de estrés sobre el sistema. Hay que estar muy alertas e insistir en que estas medidas no se pueden relajar. Por eso es que se plantean estos cuidados especiales, que es donde más nos relajamos y bajamos la guardia: con nuestros seres queridos. Debemos buscar que el distanciamiento sea físico y no emocional. La vacuna va a permitir el acercamiento físico. La distancia es lo que permite hoy que no nos contagiemos.
—¿Cómo imaginás la Argentina que viene? La pospandemia y el escenario electoral.
—En este contexto es muy difícil imaginar precisamente el verbo imaginar, porque si algo hizo la pandemia fue poner patas para arriba todas las previsiones con las que veníamos. Voy a rescatar algo con un concepto muy humanista. No sé cómo va a ser, pero sí sé qué es lo que tenemos que hacer para que sea todo lo más cercano a lo que uno quiere que sea un futuro. No creo en el capitalismo salvaje, no creo en ese capitalismo que se desentiende de los recursos naturales, de la gente con hambre, sin agua potable, no creo. No creo a nivel internacional, ni en la Argentina. Creo en otro tipo de sistema funcionando con una mirada de una ética de la solidaridad y de una necesidad de un país mucho menos desigual y mucho menos asimétrico. Eso es la construcción, ¿será posible? Esperemos que lo sea. Necesitamos poner a la Argentina de pie. Necesitamos financiar el crecimiento. Necesitamos crear empleo digno. Necesitamos exportar para tener dólares, un insumo central para la Argentina por su deuda, porque lo precisamos para producir y por las características propias de la Argentina. Muchos economistas lo saben mejor que yo, pero tenemos que construirlo mirando a aquellos sectores más vulnerables. Una sociedad que se arma en conceptos muy desiguales no puede funcionar bien.
—La economía sin ninguna duda va a estar afectada por la pandemia...
—¡Uf! Duramente, sí.
—¿Y generará dificultades electorales para la coalición gobernante el año próximo?
—No creo eso. Está muy valorada la mirada que tuvimos respecto del cuidado de la salud pública en este período. También en el sostén del ingreso de la gente. Respecto del IFE, llegamos a 9 millones de personas no registradas, las fuimos a buscar. ¿Alcanza? No alcanza. No luce, como el ATP, que fue central para sostener los salarios. Probablemente no luce porque en el marco de lo que sucede con la pandemia probablemente todo sea poco, pero el esfuerzo es enorme y la llegada permite cuidar los ingresos, permite cuidar los salarios de los trabajadores, permite mantener un capital empresarial. Vamos a necesitar a las empresas para salir de esto, para poner a Argentina de pie. Hay una valoración popular muy importante sobre lo que se hizo, sobre lo que se está haciendo, y por supuesto que estamos trabajando con gobernadores y gobernadoras, con los distintos actores sociales, una batería de medidas para poder avanzar en el proceso pospandemia. Poner a la Argentina de pie, volver a esa Argentina pujante, que cree empleo. Lo que quiere la gente es un empleo digno.
“No estamos en una cuarentena, en el sentido epidemiológico y sanitario.”
—Vilma, usaste la palabra “humanismo”. ¿Se podría decir que el peronismo de la Ciudad de Buenos Aires, que en general no tuvo muchas oportunidades de ser gobierno y que es ontológicamente una categoría diferente del resto del peronismo, hace de Alberto Fernández un presidente particular y que podría representar la centroizquierda liberal? Algo que representó el Frepaso, inicialmente, en su momento Carrió. ¿Hay algo en la Ciudad de Buenos Aires y en los porteños proporcionalmente más progresistas, más cosmopolitas, más europeos, más socialdemócratas, y puede ser que Alberto Fernández represente esa tradición ideológica?
—No sé si esto viene por porteño o viene por formación. Alberto tiene una mirada profundamente federal. Entre otras cosas, a veces se enoja con esta mirada centralista que plantea que en todo el país esto funciona así, y esto no funciona así. En Formosa no funciona así; tampoco en Jujuy. Es una actitud muy recurrente del Presidente cuando habla con sus ministros y ministras, motivo por el cual yo diría que se vincula mucho más con una formación y con su empatía. Me voy a permitir decir una cosa: si algo tiene el Presidente es su fuerte empatía con el sufrimiento ajeno. Es una muy buena persona. Creo que esa sensación de sufrimiento, de dolor, es algo que lo interpela continuamente. En su mirada hay algo humanista y algo de reparar injusticias. Se debe a su formación y a su espiritualidad. Su manera de abordar un país mirado en su integralidad, reparar en los derechos, reparar en las garantías, reparar en no lastimar, en mirar a aquellos que más sufren, en entender que la ética de la solidaridad tiene que comprender que el 10% no puede llevarse casi todo y dejar migajas porque eso, además, es una forma de ejercer violencia, y las violencias lastiman el tejido democrático. Queremos mejorar la calidad democrática y no lastimar el tejido democrático. Es mucho más la formación y su forma de mirar la vida que su condición de porteño.
