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POLITICA / ENTREVISTA a jaime duran barba
domingo 7 abril, 2019

Duran Barba: "Será Macri o Cristina; están codo a codo"

Sostiene que al kirchnerismo no lo destruye la corrupción, sino dejar de ser opción de poder. Que si gana, CFK potenciará lo que hicieron, y llevaría a la Argentina a un totalitarismo tumultuoso.

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por Jorge Fontevecchia


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FANATISMO. “Macri tenía un respaldo mucho más light. Ahora, como hubo mucha bronca, mucha gente se fanatizó: es Macri o Macri porque, si no, todo se va al diablo”. Foto: Pablo Cuarterolo
domingo 7 abril, 2019

—Hace seis meses que no das ningún reportaje, el último fue el que hicimos junto a Pichetto; ¿no te gustan los reportajes?
—Prefiero no asomar mucho, y más en esta época electoral en la que no quiero ser un protagonista de la campaña. Yo estoy para pensar, para analizar cosas, y prefiero no interferir. Con PERFIL tengo una relación especial, hace diez años que escribo casi todas las semanas en el periódico. Y me identifico mucho con una trayectoria claramente democrática de este medio, que le supuso ser perseguido económicamente durante otro gobierno. Con algo que me parece más importante en la vida, que es la consecuencia. En PERFIL hay periodistas consecuentes que son claramente democráticos. Hay la posibilidad de discrepar: en más de un artículo he estado en desacuerdo contigo, y no hubo problema. Y yo creo que eso es la democracia, poder discrepar, discutir, y me siento muy identificado con la forma de hacer periodismo de PERFIL. Creo que el reconocimiento que te hicieron como ciudadano ilustre fue muy merecido, por tu trayectoria y por todo lo que ha hecho tu gente del medio. ¡Escribo desde hace ya diez años, son muchos años!

—Ni eras consultor de Macri.
—No tengo nada contra los otros medios, son notablemente mejores que los demás de la América hispana.
—Recuerdo el conflicto que tuvimos con el ombudsman de PERFIL porque te negabas a que en la firma de tus columnas se te identificara como asesor de Macri e impusiste figurar como profesor de Washington University y miembro del Club Político. Te pido que en este reportaje te saques el traje oficialista y respondas como un cientista político, tomando distancia de lo que resulte conveniente para el Gobierno.
—Esa es mi actitud en los artículos. He dicho cosas inconvenientes para el Presidente. He sido criticado por reconocer méritos en Cristina Fernández. Hay otra cosa: yo estoy convencido de que los intelectuales no conseguimos votos. Todas esas columnas mías, que son muchísimas, no han movido nunca un voto. Escribo para suscitar una discusión, para poner ideas sobre la mesa para que otros las lean. Desgraciadamente, vivimos en una sociedad en que muy poca gente lee, muy poca gente comprende los textos. Y estar defendiendo una idea o la otra no es lo que a mí me interesa. Me interesa reflexionar, exponer ideas.

 

Duran Barba, en el reportaje con Fontevecchia.
Duran Barba: "Siempre estuve convencido de que Cristina va a ser candidata."

 

—Hoy al Gobierno se lo acusa de que hace uso de la grieta con fines electorales. Cuando Macri era candidato, había propuesto unir a los argentinos pero en el devenir de su gobierno la grieta se fue pronunciando. ¿La grieta es una muleta para un Gobierno que no tiene resultados económicos y necesita apelar a ella?
—La democracia supone diversos puntos de vista, y por lo tanto no supone un partido único ni una ideología única, así que la discrepancia es constitutiva de la democracia. En América Latina, en los últimos años, esa discrepancia ha ido algo más profundo, lo que tiene una historia larga: hay sectores importantes de la sociedad aquí en Argentina, en Ecuador también, en Venezuela, que no quieren la democracia que cuando yo era joven llamaba la “democracia burguesa”, en la que tampoco creía. Pensaba que la democracia no era algo aceptable, tenía que venir la dictadura del proletariado y otra serie de ideas que me parecieron buenas en ese tiempo. Después no, porque vi que los efectos no eran buenos. Hay personas que no están con la democracia, pretenderían tener gobiernos eternizados, no están de acuerdo con la división de poderes, no están de acuerdo con la libertad de prensa… ¡y son bastantes! ¡Están en bastantes países y aquí son muchos! Personas que creen más en el poder de la calle que en el poder de las urnas, que creen en el apriete permanente. Con ese sector de la sociedad, que no quiere una sociedad plural y democrática, hay una distancia más profunda que con otros con los que discrepamos dentro de la sociedad democrática. No tengo ningún problema con Bachelet, con la izquierda uruguaya, son izquierdas democráticas, que están dentro del sistema. Ahora, si hablamos de armar a la gente, como pasa en Nicaragua y Venezuela, de armar Quebrachos y piqueteros para que tengan un poder armado en las calles distinto de las instituciones, yo no estoy con eso de ninguna manera. Si es que le llamas grieta a eso, bueno, es la misma posición que tengo aquí, en Ecuador, en Brasil, en cualquier lado.

"Si Cristina entrega el poder a otro peronista, termina en cana el resto de su vida"

—Al ver que no llegaba la lluvia de dólares ni de inversiones, ¿no se cavó más esa grieta con fines electorales?
—En absoluto, no, porque cuando Macri proponía unir a los argentinos, no proponía ir a una sociedad totalitaria, no proponía un partido único, no proponía una secretaría como esa que había de “diseño ideológico”. Quienes creen en la democracia de verdad creen en una democracia en la que se discrepa, en la que distintos grupos que representan distintos intereses se coaligan, van a elecciones, ganan, pierden y pueden reemplazarse en el poder.

—¿Lo que vos llamás “grieta” es democracia vs. antidemocracia?
—Claro. Cuando hay un grupo que no quiere la democracia, a eso le puedes llamar grieta. Las otras divisiones son necesarias y buenas en la democracia.

—En Argentina o en Brasil, quienes se oponen al gobierno no se reivindican como antidemocráticos.
—No, pero hacen actos para escupir a periodistas en Plaza de Mayo, hacen lo posible para acabar con la libertad de prensa, tienen medios oficiales pagados (y no me refiero solamente a los argentinos, pasó con Correa) y pretenden ir a una sociedad unidimensional, en la que ellos tienen la razón y se acaban las contradicciones. En el caso de Correa, quiso llevar al Ecuador a algo más parecido a Cuba, totalmente disciplinado, organizado, donde el que hace algo va preso, no hay piquetes, no hay huelgas, no hay nada… Fue un esquema. El caso de acá es más parecido al de Venezuela y Nicaragua, porque los que estaban en el gobierno kirchnerista salían constantemente de la democracia formal: pretendían que no hubiera división de poderes, que el Congreso fuera una escribanía, cambiar la Justicia para que les obedeciera y eternizarse en el poder. Así era más de la mitad de la humanidad hasta 1970.

—¿Creés que el 30% de Argentina que apoya al kirchnerismo es antidemocrático?
—Quiere una sociedad que no contiene los elementos que forman parte de la democracia: libertad de prensa, división de poderes, respeto a los derechos humanos. No quieren eso. La sociedad del apriete, de la amenaza, de combatir la libertad de prensa no es democrática.

—¿No encontrás una relación entre una economía menos exitosa y un crecimiento de la conflictividad?
—No tiene nada que ver uno con lo otro. Si hablamos de división del país, recordemos que Mauricio ganó con el 50% de los votos frente al 50% de Scioli, puntos más puntos menos. Esta sociedad autoritaria duró doce años.

—Scioli había sido amigo personal de Macri. Se esperaba, en la época de la campaña, que la llegada del nuevo gobierno contribuyera a ir cerrando esa conflictividad.
—Cuando subió Macri, para empezar, la ex presidenta ni siquiera le entregó los atributos del mando. Inmediatamente, fantasearon con el helicóptero, cuántos días, cuántos meses dura. Hay una psicología permanente de derribar al gobierno que no es peronista. Esa ha sido la actitud permanente de bastantes dirigentes. Entonces, si te quieren quemar la casa, es difícil invitarlos a tomar mate. Hay una división que pasa por elementos que en la Argentina asumimos como normales, pero que en otros países no lo son. Ahora ganó Andrés Manuel en México, distinto a todo el establishment antiguo. A nadie se le ocurre decir “dentro de un mes lo tumbamos”, eso no existe: el señor va a ser presidente seis años.

—México no tuvo dictadura militar, no perdió el orden democrático nunca, es una historia distinta a la nuestra.
—Pero, normalmente, en Chile, en Uruguay, mismo en Ecuador, no es que cuando eligen un presidente dicen “lo tumbamos”. Dicen: “Lo tenemos que bancar, y si al cabo de un tiempo las cosas se empiezan a complicar, sí”. No hay otro país en que haya un grupo de profesores persiguiendo a pedradas al presidente y a la gobernadora de la provincia de Buenos Aires, o grupos de narcotraficantes persiguiendo a pedradas a la ministra de Seguridad. Hay una descomposición mayor en la Argentina que en otros lados. Está lo que he mencionado reiteradamente como anomia en los artículos.

—Entre los motivos para no desdoblar las elecciones en la provincia de Buenos Aires, ¿estuvo que se podía perder y si así fuera se desmoronaría el gobierno nacional a medio año de la entrega del poder?
—¿Qué adversario se iba a dedicar a discutir temas provinciales? Ninguno. Si se hubiesen desdoblado las elecciones, ella iba a terminar discutiendo la política nacional, lo que no le corresponde, porque ella no es del gobierno nacional. No era una buena idea.

"Lavagna es una persona igual a un montón. Formada, bien vista, pero esos perdieron todos"

—¿Se consideró que Vidal pudiera perder?
—En la democracia siempre se puede perder. Es normal. Se puede perder y se puede ganar.

—Como ella está unos 10 puntos arriba de Macri en la valoración, si perdía Vidal implicaba la segura derrota del Presidente.
—Y a la inversa: si, como era más probable, Vidal ganaba ampliamente, habría impulsado al Presidente.

—¿A qué obedece la mayor valoración de Vidal y Rodríguez Larreta que de Macri?
—Hay un punto central: ellos no resuelven lo que pasa con la economía de la gente. Si Macri no tuviera eso a su cargo, estaría maravillosamente bien evaluado. La gente reconoce que ha luchado contra el narcotráfico, contra la delincuencia, todo eso está bien, pero la autoridad que resuelve o no los problemas económicos tiene esa carga como principal. Ni Vidal ni Rodríguez Larreta son vistos como responsables de que caiga el empleo, de que las cosas estén más caras: no es su función.

—¿Vos también sos consultor de Vidal y de Larreta?
—Sí, claro.

—¿Ellos son más negociadores con la oposición que Macri o el no negociador del gobierno nacional sos vos?
—Macri fue jefe de Gobierno durante ocho años, siempre en minoría. ¿Vos creés que si no hubiera negociado habría podido seguir en el gobierno? En el Congreso se han aprobado casi todas las leyes que se han enviado, no a la antigua usanza, ordenando, apretando, sino con reformas. ¿Y vos creés que todo eso se aprueba sin ninguna negociación? No. ¿Hay negociación? Sí. Lo que hay al mismo tiempo es guardar la identidad.

—Entonces, ¿a qué atribuís esa imagen más conciliadora de Vidal y de Rodríguez Larreta que de Macri?
—Otra vez: a que no tienen que ver con la economía.

—¿Vos le recomendaste a Macri que fuera a Chapadmalal a visitar al equipo de Vidal?
—No. Macri es así, no necesita que le aconsejes. Le parece interesante algo, va. Es mucho más espontáneo de lo que son normalmente los presidentes. Y la relación de él con María Eugenia y Horacio es estupenda, han compartido momentos duros y momentos buenos desde hace muchos años.

"Supongo que Tinelli no va a ser candidato, no le conviene"

—¿Alguna vez se analizó seriamente que fuera Vidal la candidata a presidenta?
—No. Ellos funcionan muy en grupo. He tratado con bastantes presidentes, pero Macri es el único que tiene un grupo con el que dialoga… A veces ese grupo toma decisiones contrarias a lo que él piensa. Y los políticos tienden a deificarse: “Yo soy Dios, yo sé todo”. Y como dicen: “El conduce”. No. El tipo que ahora cree que conduce es un idiota. Ahora hay que consultar, discutir, hay que leer, cosa poco frecuente entre los políticos; hay que pensar, también cosa poco frecuente entre los políticos.

—De los presidentes y candidatos a presidente que has asesorado a lo largo de décadas, ¿Macri es distinto?
—Sí. Es un tipo que empezó a hacer política en el siglo XXI. El siglo XX tenía otras normas: la Guerra Fría, la lucha a muerte entre el comunismo y la democracia o algo así. Había cosas que a los jóvenes nos movilizaron de manera violenta. Creo que la Guerra de Vietnam unificó a todos los jóvenes progresistas del mundo, desde Mick Jagger participando de manifestaciones en Londres hasta los guerrilleros. Todos estábamos contra la invasión yanqui a Vietnam. Esas grandes causas se disolvieron con el fin de la Guerra Fría. El libro ese de Finkielkraut y Bruckner, La aventura a la vuelta de la esquina, describe eso. Ellos estaban en el Mayo Francés y dicen: “De pronto a la gente le importó más una aventura a la vuelta de la esquina que la construcción del socialismo”. Cambió el mundo. Yo creo que Macri es hijo de esa nueva cultura.

Duran Barba con Fontevecchia:
" Dicen que Macri no negocia. ¿Vos creés que si Macri no hubiera negociado habría podido seguir en el gobierno?

 

—Hay presidentes que son más jóvenes que Macri, ¿él es etariamente joven en la política porque empezó tarde?
—Sí, no se socializó en la política como los antiguos actuales. Yo de joven cantaba la Tercera Comunista. Ahora los jóvenes ya no cantan La Internacional, no funciona. Las personas que se formaron dentro de los partidos tienden a actuar dentro de los parámetros de la antigua política, aunque tengan poca edad. Es sintomático.

—Explicás la política como Freud explicaría el Edipo: una discusión generacional continua entre la nueva generación y la anterior por la disputa del espacio ocupado.
—Además, la política no se explica por la política. Si el coronel Chávez hubiese ido al concierto de Woodstock, no habría sido tan bruto. La música también informa tu realidad, deforma tu mente, te hace más o menos permisivo. El teatro, la música, la concepción de la vida. Lo noto en mi relación con un nieto mío que no piensa ser político, no le interesa, va a ser físico atómico, pero su mundo no es mi mundo porque el mundo cambió. Y no se trata de si leyó o no El capital: sus actitudes políticas van a ser de otro orden. Desde el principio trabajamos mucho con esa onda. En 1996, en la única elección importante que perdimos Roberto Zapata, Santiago Nieto y yo, Roberto metió en las encuestas una serie de variables para detectar la mayor o menor tendencia de los electores al suicidio. Como él es psicólogo, dijo: “Con estas diez preguntas, me doy cuenta de si el tipo tiene en su horizonte el suicidio o no lo tiene en absoluto”. La asociación con el voto fue total: todos los que tenían tendencia al suicidio votaron a Bucaram (presidente del Ecuador destituido en 1997 por “incapacidad mental para gobernar”). ¿Qué texto habían leído?

"Massa transmite que no deben confiar en él. Algo así como 'te estoy mintiendo'."

¿Qué representaba Bucaram en la ontología clásica de la política?
—Muy conservador. Pero antisistema total. Capaz de responderle a un periodista que le dijo “Cuando usted llegó a alcalde era muy pobre y ahora es muy rico”: “Lógico, ¿qué querías, que siendo alcalde no me enriqueciera?”. ¡Le parecía normal! Y eso no es de izquierda ni de derecha.

—¿Qué ejemplo de orden psicológico reflejan los electores de Cambiemos y cuál los “antidemocráticos”?
—La gente que está con Cambiemos tiene una actitud más optimista hacia la vida, de construir, de hacer cosas nuevas. Tienen una utopía tecnocrática: si hay computación, si hay internet vamos a progresar. En el otro lado hay una actitud anómica que tiene que ver con algo muy viejo en América Latina, no es algo que inventaron ellos ahorita: el culto al avivado. En el barrio es más prestigioso el que se porta como un avivado que quien cumple con las normas.

—¿Hay algunos melancólicos y otros más maníacos?
—Sí, hay una melancolía de un pasado imaginario fuerte en un sector de la Argentina que tiende más a estar con Cristina. Y está la intención de romper con todo pasado y hacer algo nuevo en cierto sentido. Muchos de esos están con Cambiemos.

—¿Hay alguna conexión con la paranoia?
—Desde luego. Todas estas opciones poco democráticas son paranoicas y también son conspirativas: yo soy bueno, mi líder es bueno, lo que pasa es que el imperialismo nos tiene aplastados, lo que pasa es que Trump se despierta todos los días para ver cómo nos fastidia. Cuando yo era estudiante, tenía esa paranoia.

—Tu paranoia se curó.
—Sí.

Duran Barba, en el reportaje con Fontevecchia.
"La gente que está con Cambiemos tiene una actitud más optimista hacia la vida, de construir."

—¿Cómo se cura ese 30% de la sociedad, si es que suponés que tiene una patología?
—La cura viene por comprender que hay esperanza, y que las cosas son más reales, más terrenas. Cuando era estudiante suponía que el presidente de los Estados Unidos se despertaba todos los días para decidir quién sería el presidente de la Federación de Estudiantes Universitarios del Ecuador. Cuando fui, me di cuenta de que nadie sabía dónde quedaba Ecuador.

—¿La falta de esperanza es patológica?
—Y falta de realismo. A veces, todos los latinoamericanos somos horriblemente provincianos. Suponemos que nuestro país es el centro del mundo y entonces, cuando Ecuador deje de pagar la deuda externa, se conmoverá el imperialismo; cuando México deje de exportar empanadas, caerán en pedazos los Estados Unidos. ¡No pasa nada! Y también estamos experimentando otra cosa muy complicada: internet ha promovido la paranoia. Nunca antes hubo terraplanistas, esos son hijos de la avanzada tecnología.

—Estaban, pero separados.
—Estaban, pero dispersos por el mundo. La tecnología permite que se comuniquen y que constituyan un movimiento, y hay una serie de supersticiones, como que la Tierra es plana, que se han fortalecido con la red, la idea de que la red iba a disolver las supersticiones no fue así.

—Después de tres años de alianza de Cambiemos, ¿tu opinión sobre los radicales se modificó en algo? Eras muy crítico de ellos en 2015.
—Tienen cosas a favor, cosas en contra…

—¿Beneficiaría a Macri que su fórmula presidencial esté integrada por un candidato a vicepresidente radical?
—Velasco Ibarra fue elegido cinco veces presidente de Ecuador y derribado cuatro veces por el vicepresidente. Definía al vicepresidente como “un conspirador resuelto”. Por eso, no es aconsejable que quien esté en la vicepresidencia no sea de la confianza del presidente. En México, la cosa fue tan aguda que eliminaron el cargo de vicepresidente. Macri tendrá que escoger él a alguien que sea de su confianza para ese cargo.

—¿Es posible que el partido radical se vaya de Cambiemos, con Lavagna, si su candidatura fuera competitiva?
—No conozco mucho el mundo radical. Me parece que no, pero…

—¿Qué es el radicalismo?
—¿El ideario del radicalismo? No lo tengo muy claro. Algunos parecen de izquierda, otros parecen de derecha. No lo sé.

—¿Es híbrido?
—Eso es muy propio del tiempo contemporáneo y también del peronismo. O sea, un peronismo de Menem, que no era parecido al de Firmenich ni al de Cristina, ni estos al de López Rega, y todos eran peronistas.

—¿Son parecidos el radicalismo y el peronismo?
—Esto que llaman movimientos integrados por personas con distintos…

"En 40 años nunca he visto a un candidato al que lo voten porque sabe de economía."

En Brasil los llaman partidos del poder, que hacen lo necesario para cada momento, a diferencia de los partidos de las ideas, que se mantenían inflexibles y perdían.
—En general, en el mundo, ese tipo de partidos no llegaron al poder por vía democrática. Sí por la vía del golpe de Estado, que es otra historia. Tanto comunistas como falangistas y demás no eran muy aptos para las elecciones, porque la gente no es extremista.

—¿Radicalismo y peronismo comparten el centro ecléctico, de izquierda y derecha?
—Compartirían ese eclecticismo más que ese centro.

—¿Macri es la continuación histórica del sentimiento radical antiperonista?
—No creo que Macri sea antiperonista. Siempre estuvieron ahí Ritondo, Santilli, que son peronistas de cultura peronista. Y se sintieron muy bien y todo el mundo se sintió bien.

—Si el candidato a vicepresidente fuera alguien de confianza de Macri y no radical, y si emergiera una candidatura afín al radicalismo y competitiva a Macri, ¿no ves alguna posibilidad de que abandones Cambiemos?
—Muy poca, porque no veo ninguna tercera candidatura que tenga ninguna chance. Ni de lejos.

—Dijiste que tampoco el peronismo tiene ideas claras. Pero un partido que ha representado tanto durante tanto tiempo tiene que tener una esencia.
—No creo que los partidos mayoritarios tengan necesariamente ideas muy claras. La política no es academia, no son tanto ideas, son más sentimientos, entidades. Perón representó una etapa históricamente importante en la Argentina. No estoy muy seguro de si fue el proletariado, como decía Gino Germani; a mí me parece que más bien fue una masa enorme de inmigrantes que se incorporaba a un país que no era el suyo. Perón jugó para que esa gente pudiera incorporarse, hizo leyes sociales importantes y aglutinó un sector muy importante. Es difícil de definir, porque si vos ves la elección de él frente a Tamborini, ¿cuál era la ideología de Tamborini? No sé si era muy de izquierda o muy de derecha, porque ahí estaban todos: conservadores, comunistas, embajadores extranjeros. Y si no tengo claro qué es lo que pensaba Tamborini, ¿cómo entiendo qué es lo que pensaba su opositor, o si era un problema de pensamientos?

—Vos decís que representa un sentimiento y que, de alguna manera, ese sentimiento lo pudo haber representado el radicalismo durante cierto tiempo. ¿Y Cambiemos también representa un sentimiento?
—Si representara más sentimiento, estaría más seguro el triunfo de Macri. El problema de Cambiemos es ese: es demasiado mental y más reacio a perderse en el sentimiento, y la política es sentimiento.

—¿Cuál te parece que sería el sentimiento más adecuado para aumentar las chances electorales en un país como la Argentina? ¿Más qué?
—Más incrementar el sentimiento de la utopía hacia el futuro, que la gente se ilusione con eso. Esa es la vía, que se ilusione con un cambio. La Argentina, objetivamente, tiene elementos para ser un país mucho más desarrollado de lo que es, de lo que ha sido durante décadas, desde los 30. ¿Por qué no dar un salto hacia allá? Yo creo que hay cómo. Por un lado, están las bases físicas, un país muy rico, con un campo que no tiene ningún otro país, esas extensiones planas y con agua tan infinitas como hay acá no existen en ningún otro sitio, excepto en los Estados Unidos. ¡Hay tanta riqueza! La cuestión energética puede ser una fuente de riqueza descomunal: el que hay acá es probablemente el yacimiento de petróleo mezclado con arena más importante del mundo. Una población más informada que la de otros países de América Latina, con un nivel más parejo. Todo eso debería conducirnos a ser un país realmente exitoso, realmente desarrollado. ¿Por qué no somos eso? Es la política la que arruinó al país, un deseo de gastar desordenadamente más de lo que tiene. Yo creo que si este país lograse llegar a ordenar su economía, podríamos subir a las nubes, porque tenemos más condiciones que ningún otro de América Latina.

Duran Barba, en el reportaje con Fontevecchia.
"Cuando vos te peleás con tu vecino y le das un palazo porque es cristinista, terminás de macrista fanático."

—Esa propuesta genera desconfianza natural en la gente porque tantas veces se ha prometido y nunca se ha logrado. ¿No está desgastado ese sentimiento? ¿Se ha convertido en incredulidad?
—Puede estar desgastado, mucha gente no cree en eso, pero, objetivamente, es así y hay que comunicarlo: sí hay cómo cambiar el país. Ahora, si volvemos a lo de siempre… Para mí, el tema es la anomia. Estamos en un país en el que las calles están en manos de personas que no dejan transitar. A mí me impresiona mucho el programa de televisión de Rolando Graña, GPS. Hace dos noches, había un reporte sobre las mafias de los taxis, las mafias de los buses, las mafias en todo. ¡Diablos! ¡Qué terrible! Todo está de alguna manera manipulado. Toda esta historia de D’Alessio...

—Como la economía no ha dado los resultados que se esperaban y parte de la propuesta del cambio se basaba en que habría una economía mejor en un plazo cercano, ¿podría aparecer un candidato que diga “Macri y Cristina Kirchner son el fracaso económico; el último éxito la Argentina lo tuvo entre 2003 y 2007 y Cristina y Macri son el pasado”? ¿Y que para un sector de la sociedad el futuro lo encarne esa persona que plantee un éxito económico que no tuvieron ellos?
—Siempre puede haber alguien que diga cualquier cosa. Es muy difícil. La sociedad está muy polarizada, más de lo que a mí me gustaría, porque esas polarizaciones extremas no llevan a nada bueno.

—¿Se retroalimentan?
—Sí. Cristina Fernández es una persona con méritos, con liderazgo, más allá de que no es una persona por la cual yo votaría, que es otro tema. Pero sabe expresarse, sabe comunicar sentimientos. Fijate vos la última cosa que hizo, ese video sobre su hija en Cuba. Si lo ves desde mi mentalidad escolástica, es un disparate. Pero está bien comunicado, son los sentimientos, es el velorio de Néstor. Ella sabe manejar sentimientos de una manera muy importante, tiene posibilidades de comunicarse y hacer una buena campaña, sin duda. En las encuestas ella está muy bien.

—¿“Muy bien” es arriba de Macri?
—Están codo a codo. También en Ecuador Correa puede volver. Acaba de ganar lo que sería en la Argentina la gobernación de la provincia de Buenos Aires desde el ático de una casa en Bélgica, y no puede hacer propaganda ni nada, por internet. Obtuvo el segundo puesto de la alcaldía de Quito, el segundo puesto de la gobernación de Guayaquil. Porque representa a esta gente que está en contra de lo establecido, en contra del sistema, eso es profundo y él es una persona que expresa bien eso porque supo comunicarlo. Cristina es eso: una persona que expresa (bueno, no fue un invento de Marcos Peña) a esa mitad de argentinos que votó contra Macri.

—Concretamente, ¿vos no ves que Lavagna tenga alguna posibilidad de representar una tercera vía que sea competitiva electoralmente y rompa esa polarización?
—Lavagna es una persona igual a un montón... Hay que hacer un poco de política comparada: ningún Lavagna ganó las elecciones en México. Ninguno. Si fueron candidatos a senador, a gobernador, a diputado, los hicieron pedazos. En Ecuador fue dramático, hubo varios de estos.

—¿Cómo calificás qué es “un Lavagna?”
—Una persona formada, bien vista por el círculo rojo, que ha sido ministro, senador, vicepresidente, ha tenido una serie de cargos, apoyada por un montón de partidos o de membretes. Esos perdieron todo. Ese es (Geraldo) Alckmin en Brasil, candidato del PSDB, un partido respetable, con gente respetable.

"Hay mujeres que cuando se meten en política se hacen machos y a la larga son desagradables"

—Alckmin, que había sido gobernador del principal estado, varias veces candidato a presidente, y su porcentaje de votos no superaba un dígito.

—Apoyado por gente muy importante.

—Sí, pero ahora Lavagna mide bastante más que eso.
—Un poco más, pero no veo a alguien semejante a Lavagna que haya ganado en ningún sitio.

—Que pueda tener un 20% del total de los votos y genere una fuerza importante en el Congreso, ¿tampoco ves?
—Puede llegar a tener un 15% y los diputados estarán o no. No es un líder, como Andrés Manuel López Obrador, que los diputados son de él. No creo que haya muchos diputados del Frente Renovador que sean más de Lavagna que de Massa. Lavagna es un economista, un tipo respetable, pero no es un líder político que pueda controlar un bloque de diputados sin ser presidente.

—¿Decís que hasta si fuera eventualmente presidente, sus legisladores no le serían fieles como son los miembros de su partido a López Obrador o los miembros de Cambiemos a Macri?
—O los de Cristina a Cristina. Esos son totalmente fanáticos. Cuando se hacen focus con seguidores de Cristina, es “Cristina o muerte”. Cualquier defecto que menciones sobre ella: “¿Y, qué importa?”. Esto se endureció con Macri también en el último año. Macri tenía un respaldo mucho más light: “Ah, buen tipo”. En el último año, como hubo tanta bronca, quedó un porcentaje muy importante de gente que se fanatizó también, es Macri o Macri porque si no, todo se va al diablo. Pero esas reacciones fuertes son difíciles de provocar. En Brasil, ni Bolsonaro las provoca. Lula sí, Lula tiene gente que dice Lula o muerte.

—Y últimamente el apoyo a Macri en su núcleo duro también se está convirtiendo en fanático.
—Con Macri se han fanatizado sus seguidores que no eran fanáticos. Cuando hay una oposición muy fuerte, terminas peleándote a las piñas con el vecino y sentís que sí, que vos tenés la razón. A eso nos lleva la red: a fanatismos brutales.

Duran Barba, en el reportaje con Fontevecchia.
"He tratado con bastantes presidentes, pero Macri es el único que tiene un grupo con el que dialoga."

—El mantenimiento de la amenaza de que vuelva Cristina Kirchner los hace fanáticos de Macri. Es por el opuesto: Cristina es lo que le da a Macri esa solidez en su voto.
—La pelea barrial. Cuando vos te peleás con tu vecino y le das un palazo porque es cristinista, terminás de macrista fanático, así discutieses solamente un poco o no. Las dinámicas políticas tienen que ver con las bases, no tanto con los líderes.

—En las elecciones de 2015 hubo una polarización entre Macri y Scioli, y Scioli representaba a Cristina, pero quedó un espacio para un 20% intermedio que fue de Massa. Nosotros lo habíamos definido como la panza de U de Porter, el que no se definía ni se diferenciaba ni por precio ni por calidad: un híbrido. ¿Vos creés que en las elecciones de 2019, el espacio que antes era de Massa se va a reducir porque va a ir más gente a Cristina y a Macri?
—Sí.

—¿Y que lo que era 20% va a terminar siendo 15?
—Con suerte. Yo creo que en 2015 había bastante idea de que Massa podía ser presidente. Cuando dos años antes de la elección comenzó la campaña, ¡Massa tenía 40% y Macri tenía 13%! Aquí tengo mis encuestas. Empezó ganándole también a Scioli. Entonces la gente decía “por acá vamos”. Pero eso después se desmoronó por algunas razones que tenían que ver con la forma de conducción de Massa.

—¿Es cierto que en tus encuestas te resistías a incluir a Lavagna entre los candidatos a medir?
—No. Le pongo o saco nueve. No cuesta nada.

—¿Saca nueve?
—Nueve, diez... Ahora creo que está en doce.

—Fue el que más creció,. De nada a doce…
—Como le dije a un primo mío que fue candidato a alcalde de Quito: “Has subido en 200%. Tenías uno, ahora tienes tres”.

—¿Bernie Sanders tiene alguna posibilidad de ser candidato demócrata?
—Tiene una cierta posibilidad. De a ratos patina, como todo norteamericano progre, y termina apoyando a Maduro, lo cual es una brutalidad. Yo simpatizo mucho con él y, si fuera norteamericano, lo habría votado.

—¿Encontrás algún punto de contacto entre Bernie Sanders y Lavagna?
—La edad. Sanders es un hippie. Lavagna no es justamente un hippie. Sanders es más un hijo de Woodstock que otra cosa. Como puse en el artículo de Noticias: es de esas personas que habrían querido estar en Woodstock, pero en un palco y comiendo pochoclo.

—¿La edad cronológica no es un tema para vos?
—En absoluto. No hay pensador más joven que Bertrand Russell, mi filósofo preferido, que a los 93 años escribió un artículo sobre Woodstock maravilloso. La juventud se fortalece con la edad, personas que tienen una experiencia de vida descomunal. Russell fue un socialista fabiano inglés, fue a la URSS, se disgustó, ¡pero luchó contra la guerra de suerte que estuvo tres años preso por pacifista, y era un sir! Tuvo una vida tan maravillosa, tan cuestionadora: autor de la filosofía matemática, filósofo, literato… ¡un loco total!

—Como el autor de “¡Indignaos!”.
—(Stéphane) Hessel, que armó todo ese caos con su libro, tenía 91 años cuando lo publicó. Hay personas de edad que logran asimilar su vida, pero tienen la capacidad de cambiar y de reflexionar y esbozan nuevos horizontes. Hay otros que son jóvenes, pero viven rotando en el mismo terreno y nunca piensan nada nuevo. Personas con bastantes años de vida pueden proponer cosas muy nuevas, justamente, asimilando su experiencia.

—Dado que para Lavagna el problema entonces no es la edad, ¿podrá existir una demanda, frente a los malos resultados del Gobierno en economía, que haga competitivo a un candidato como él en las especiales circunstancias de la Argentina? En consultoría política se dice que si vos atacás a tu oponente en su punto débil lo podés dañar, pero eso no te alcanza para ganar; el punto es atacarlo en su lugar más fuerte y poder superarlo. El cambio que había propuesto Macri en 2015 tenía que ver con el crecimiento económico.
—También tenía que ver con eso.

—No exclusivamente, pero también tenía que ver. ¿Puede ser que Lavagna pueda atacar ese flanco que fue el fuerte de Macri en 2015?
—Todo es posible, pero en cuarenta años nunca he visto a un candidato al que lo voten porque sabe de economía. Nunca, en ningún país.

"No creo que todos los kirchneristas sean malos. Hay gente valiosa, hay gente honrada."

—¿Le convendrá a un eventual Macri reelecto que el espacio alternativo, lo que representó Massa en 2015, obtenga, en lugar del 15, el 20% de los votos para que luego haya legisladores más racionales y que le permitan en la etapa de gobierno contar con la aprobación de las leyes que necesita Macri para gobernar?

—Si es reelecto, lo que le conviene es que haya muchos legisladores que vengan de donde vengan. No creo que todos los kirchneristas sean malos. Hay gente valiosa, hay gente honrada. Se me ocurre algún nombre, claramente, pero prefiero no mencionarlo: después dicen que soy kirchnerista. En todos lados hay todo. El tema de la Argentina no se resuelve consiguiendo que vengan unos pocos diputados de algún partido, es mucho más amplio y complejo. Hay que abrirse no solo a los partidos, sino también a la sociedad. Hay un montón de gente que está pensando la Argentina de una manera novedosa, y hay que abrirse a esa gente.

—¿No temés que si Macri venciese en una situación parecida a la de 2015, 51% contra un 49% y siendo Cristina Kirchner y no Scioli el del 49%, le sea más difícil todavía gobernar de lo que fue en 2015, y más difícil lograr consensos legislativos?
—Puede ser o no. El tema para Cristina Fernández es que si pierde estas elecciones su carrera política tiene un grave problema. No va a ser la líder de la oposición, sus seguidores van a perder la esperanza de volver al poder. O sea, una derrota del kirchnerismo en la próxima elección significa un reacomodo de todo el escenario político.

—¿Se debilitaría el kirchnerismo muchísimo más de lo que se debilitó tras la derrota de 2015?
—Seguro. En 2015 perdieron por poquito y quedó la alternativa de Cristina. Cuando ganó las elecciones el colorado De Narváez, en 2009, casi fue unánime la idea de que Néstor y Cristina huían a Venezuela, que estaban acabados. Yo dije en Clarín ese lunes: “Cristina puede ser la próxima presidenta”. Pero no por cualquier cosa, por los estudios que tenemos. Te voy a mandar algo que pedí que hicieran la semana anterior. Hay una encuesta que es un track diario: cada día se hace un tercio de encuesta que reemplaza al más antiguo y te permite ver la evolución de una variable a lo largo del tiempo.

—Lo venís haciendo desde hace una década.
—Sí. Pedí que tomaran cómo evoluciona la imagen de Cristina en los dos últimos años, el positivo y el negativo, y que pusieran sobre el track las fechas de todos los escándalos que ha habido para ver si, cuando aparece cada uno de estos eventos, la corrupción mueve o no mueve. Es sensacional.

—¿No mueve nada?
—Mueve un poco. A favor algunas veces.

—¿A favor de Cristina?
—Sí. Le bajan las negativas. Van a decir que estoy promoviendo la corrupción. ¡No! Soy un tipo que trata de ver la realidad. Tengo la posibilidad de analizar eso.

—¿Al kirchnerismo no lo destruye la corrupción, sino dejar de ser opción de poder?
—Sí.

—¿Perder le haría mucho más daño que la acumulación de juicios por corrupción ?
—Duhalde ha tenido varias frases geniales, y una fue: “En el peronismo, quien pierde es traidor”.

"Si el coronel Chávez hubiese ido al concierto de Woodstock no hubría sido tan bruto."

¿Qué les aconsejarías a Massa y a Urtubey si llegado junio, en las encuestas ellos apareciesen en la mitad o bien lejos de Lavagna? ¿Presentarse a las PASO y perder, o no presentarse?
—Las perspectivas son distintas cuando uno es más joven. No he tratado nunca con Urtubey, pero me da la impresión, por lo que veo, de que piensa un proyecto a largo plazo. Para una persona así, ser candidato, tomar visibilidad nacional, puede ser interesante, pensando en ser presidente dentro de cuatro, dentro de ocho años.

—¿Y el caso de Massa?
—También, pero él tendría que corregir mucho su forma de hacer las campañas, tiene problemas técnicos que son clarísimos. El tuvo un estupendo encuestador que se murió, Sergio Bendixen. Un tipo de primera, un muy buen profesional. Cuando empezó esto de las encuestas de la vuelta de la democracia, estaba Mitofsky en México, estábamos nosotros en Ecuador, el Sordo González Ferrer en Uruguay, acá Edgardo Catterberg, Manuel Mora y Araujo, que fueron nuestros profesores, porque González y yo somos de la unidad de Bariloche. Y de esa generación era Bendixen. Somos los seis primeros que empezamos a hacer encuestas políticas en el continente. Bendixen no era estratega, era encuestador.

—Bendixen no quería que Massa se presentase en las elecciones de 2017.
—Sí.
—¿Y ahora qué creés que tiene que hacer Massa?
—Para que te vaya bien en política tienes que enseñar tu hoja de ruta a seis años, a ocho años. Qué piensas hacer. Y según esto, ser candidato para algo. Una campaña puede ser para intentar ser presidente de la república, pero también puede servir para otras cosas. La campaña de 2005 de Macri no fue para ser diputado. Había una imagen muy mala y había que empezar a trabajar con ella y a crear vacunas para ir a otra campaña para combatir y tratar de ganar. Le dije: “Si no llegas a ser diputado, tampoco importa. La campaña es para que te insulten. Y cuando te insultan, producís vacunas para una batalla futura”. ¿Qué es lo que le pasa a Sergio? Tiene problemas de imagen complejos. Es un tema técnicamente más complicado, de parasignals. El transmite que no deben confiar en él, transmite algo así como “te estoy mintiendo”.

Duran Barba, en el reportaje con Fontevecchia.
"Macri tendrá que escoger a alguien que sea de su confianza para la vicepresidencia".

 

—Explicales a los lectores los “parasignals”, cuando apagás el sonido de la televisión y solo con gestos ves si te transmite credibilidad o no.
—Desde la campaña del presidente Kennedy, vino la polémica de Schwartz y Napolitan sobre la imagen. En televisión, lo que transmite es la imagen, no las palabras. Básicamente, se dice que las palabras (alpha signals) son el 10%, 12% del mensaje. El 45% son infrasignals, que tienen que ver con cómo estás vestido, cómo manejas tus manos, cosas por el estilo, que son detectables porque quienes tenemos experiencia en esto te decimos: nunca vayas con un traje a cuadros a la televisión. Si llevas un traje a cuadros, el mensaje es: soy mentiroso, soy payaso. Normalmente, el azul es un color que da credibilidad. Hay un montón de detalles de esos. Hay un libro de una señora que se pasó haciendo esto, genial, que dice: “Cuidado con los metales en la TV, eso es un infrasignal. Un señor que se presenta con tres anillos y una pulsera de oro está diciendo soy ladrón”.

—¿Alguno de esos problemas tiene Massa?
—Más allá de eso están los parasignals. Son cosas bastante imperceptibles. Alguien con mucho oficio puede decirte más o menos va por acá, pero hay tipos especializados en eso. Trabajé siempre con Walter DeVries, tenía su estudio en Carolina del Norte, un enorme estudio, un enorme edificio con sets de TV de todo tipo: más oscuros, más claros, con unas bancas muy chiquitas para que las rodillas se queden arriba; unas muy largas, para que los pies se quedan en el aire. Entonces, iba yo con mi candidato, teníamos tres días reservados, haciendo simulacros de entrevistas y debates, atacándolo al tipo cuando salía de su cuarto hacia el estudio, para ver cómo reaccionaba y ver cómo se expresaban sus parasignals en esas experiencias. Es interesantísimo esto porque en una ocasión fui con un candidato mexicano que hablaba muy bien inglés. Yo no hablo muy bien inglés, pero entiendo todo, y le dije a Walter: “Es la primera vez que el candidato habla inglés. Si quieres más bien hacemos todos los simulacros en inglés”. “¡No!”, me dijo, “sería una brutalidad, pierdo mi tiempo entendiendo lo que dicen”. Le dije: “¿Cómo?”. “La televisión es imagen, Jaime, no necesito entenderles. No entiendo una palabra de español y por eso está perfecto. No les entiendo y me fijo en lo que transmiten”. Me decía: “Para evaluar bien tu comportamiento en televisión, no necesito oírte”. De hecho, con Santiago y con Zapata, para evaluar una propaganda, un discurso, un debate o una entrevista, cuando me hacían entrevistas a mí, ellos apagaban el volumen y decían qué es lo que comunicabas tú con la imagen. Porque puedes comunicar firmeza, puedes comunicar pedantería, puedes comunicar millones de cosas. ¿Y eso cómo se comunica? Con la forma en que mueves las manos, sobre todo los ojos, el rostro, y eso es lo de fondo. A Sergio le pasa eso: tiene sus parasignals hechos un desastre. El tema de los ojos es complicadísimo en elecciones. Yo estudio mucho tanto al candidato que asesoro como a los adversarios, cómo se mueven, qué hacen. Hay gestos que son tontos. Si te están entrevistando y tú metes las manos debajo de la mesa, estás armando un quilombo descomunal: “Este me está ocultando cosas, es un mal bicho”. Lo mismo si mueves los ojos sin mover el rostro, si siento que está pasando algo allá y miró así. No, hay que virarse, porque si no, el televidente siente…

—Son gestos aviesos, transmiten que la persona está a la caza.
—El televidente dice: “Este mueve solo los ojos porque no quiere que yo vea lo que él ve”. En cambio, si tú te viras, está bien. Este fue uno de los tres problemas principales de Nixon por los que perdió las elecciones: mover los ojos sin mover la cabeza. Son cosas que se han estudiado a través de los años. Cuando un candidato tiene infrasignals, hay cómo resolverlo. Cuando son parasignals, hay que hacer un tratamiento. El tratamiento con DeVries duraba tres días a tiempo completo.

—¿Macri no tuvo problema ni con los “infrasignals” ni con los “parasignals”?
—Con los infrasignals tuvo algunos.

—¿Qué hicieron para corregirlo?
—Conversar, ver por qué. Si eres un consultor experimentado, te das cuenta. Hacer así (juntar los cinco dedos de cada mano con la palmas abiertas, lo contrario a rezar), como él hacía con frecuencia, no es una buena idea. La política tiene más de psicología que de política. Si tú haces ademanes que producen temor en el elector, no importa lo que digas: se arruinó la fiesta.

"Internet ha promovido la paranoia: nunca antes hubo terraplanistas".

Vos elegiste siempre compañeras de fórmula para Macri. ¿Es importante desde el punto de vista psicológico que acompañe una mujer a Macri?
—No solo es el caso de Macri. Parte de esta nueva sociedad que ha nacido tiene que ver mucho con la mujer. Por un lado, es la alta tecnología; por otro lado, es la revolución feminista, que volvió femenina la cultura occidental. Los valores que tenemos ahora, felizmente, son femeninos. Cuando yo era pibe, que un niño matara pajaritos en el parque con una resortera estaba perfecto, todo el mundo lo veía matando pajaritos y decía: “Qué bien, mató a un pajarito”. Ahora, si un niño va a un parque a matar pajaritos, lo cuelgan. Cuando matábamos a un venado con astas en Quito, las familias ricas, lo amarrábamos a la trompa del Jeep, dábamos vueltas por la ciudad y la gente aplaudía. Si ahora te asomas en un Jeep con un venado muerto amarrado a la trompa…

—Como le pasó al rey del España.
—¡Te matan! Esa encuesta que hizo El País fue genial. A nadie le importó que fuera con una amante, pero todos dijeron: “¿Y el elefantito?”. Es otro mundo. Pero son valores femeninos: el respeto a la vida, el respeto a los animales, el culto a la no violencia. Eso cambió nuestra sociedad. Es importante una participación activa de las mujeres con sus ideas, con sus puntos de vista.

—¿Y en el caso específico de integrar la fórmula?
—Es bueno que en la fórmula esté así. Mira, una de las campañas que más disfruté en mi vida fue la de Marina Silva, en 2010.

—En Brasil.
—Porque, además, hay otro problema: hay mujeres que cuando se meten en política se hacen machos y a la larga son desagradables. Había una candidata ahora en Quito que decía: “Vote por mí porque soy una mujer que tiene más pantalones que los hombres”. Claro, si te gusta un alcalde con pantalones, votas por un hombre. Las mujeres tienen valores, tienen formas, los famosos parasignals, de comunicarse que son maravillosas.

—¿Vidal es el paroxismo de la feminidad en política?
—Vidal es eso, Marina Silva es eso, Blanca Ovelar en Paraguay era eso. Hasta cierto punto, Cynthia Viteri, en Guayaquil, es eso.

—¿Y sería Patricia Bullrich, por el contrario, la mujer con pantalones?
—Patricia sería otro modelo. Ella lo que ha logrado vender es firmeza en la lucha contra el narcotráfico y la delincuencia. Pero si tú ves cualquier propaganda de Marina Silva de 2010, era Heidi saliendo de la selva. La gente la veía y lloraba.

—¿Había un punto de contacto con Vidal? Casualmente se calificaba inicialmente como Heidi.
—Sí, porque en la sociedad machista, cuando una mujer es femenina, tienden a poner ese calificativo como despectivo. Como me decía alguien: “Cómo va a ser Vidal gobernadora, no tiene bigotes, no tiene fuerza”. No, son mujeres. Pero muchísimos electores las votan porque son mujeres.

—¿Es correcto decir que en la gente de más edad el voto a Macri es más fuerte?
—Sí, siempre fue así.

"No tengo claro el ideario del radicalismo, algunos parecen de izquierda, otros de derecha"

¿Y a qué atribuís que, casualmente, un proceso que lo que promueve es el cambio, podríamos decir la vanguardia, tenga más adherentes en las personas de más edad?
—A que la necesidad del cambio tiene que ver mucho con un cansancio. Hay gente que está cansada de algo que se repite y se repite, un peronismo que no lleva a nada, que parece que funciona pero no funciona. Por algo ningún gobierno no peronista terminó su período en este siglo. Es un partido que son ellos o nada. Porque ahora, claro, está de moda alabar a Alfonsín y me parece muy justo, pero Alfonsín sufrió una arremetida del peronismo descomunal, al punto que no llegó a terminar su período.

—Hay que ser justos: no es lo mismo seis que cuatro años.
—Pero la arremetida fue muy fuerte, la inflación fue muy fuerte. Yo creo que lo importante es que nos convenzamos todos de que cuando un presidente es presidente, debe terminar su período.

—Otro argumento es que la gente de más edad tampoco tiene más tiempo, entonces, si valora el cambio, no es simplemente porque está cansada de la recurrencia, sino que hay más urgencia.
—Hay más experiencia también. También me proyecto mucho yo, que tengo mi edad, pero el hecho real es que muchas cosas que parecían buenísimas en el siglo XX no funcionaron, y eso lo saben los adultos. A mí me parecía perfecto un esquema totalitario porque quienes estábamos en la izquierda en los 60 no éramos democráticos.

—¿O sea que las sociedades que van a envejecer en las próximas décadas van a ser más sabias electoralmente?
—No. Internet no lleva a la sabiduría. El hecho es que las próximas elecciones van a ser más internet que libros, que textos.

—No sos optimista respecto del futuro de la humanidad.
—¡No mucho! Mi angustia, sobre todo estas últimas épocas, es ver que hay una sociedad que se anarquiza y disuelve las instituciones a una velocidad descomunal en el mundo.

—¿Macri cumple el papel de ser un outsider, un antisistema de la política, o hay espacio en la Argentina todavía para que emerja un outsider, como se ve en otras partes del mundo?
—Puede emerger otro, pero Macri es el típico outsider. Ahora, es un outsider bien raro. Yo he asesorado a algunos que después se hicieron pelota. El outsider tiene el problema de que, realmente, no sabe de política, no sabe del Estado, y cuando llega, todo vuela en pedazos. El actual alcalde de Quito es un caso de esos; el Colorado De Narváez, en 2009 fue eso; Marina Silva, en 2010, fue eso. Son personas que tienen un éxito descomunal, no entienden muy bien por qué y creen que el mundo es de ellos, y se desordenan. Es poco frecuente el caso del outsider que, además, dice: “Bueno, ahora hay que ver qué hacemos”.

—¿Creés que Tinelli tendría posibilidades de ser un outsider políticamente exitoso, primero como candidato?
—Hasta donde dicen los estudios, no. Es bien difícil el tránsito del outsider a la política, especialmente cuando es muy conocido. No es cuestión de que cualquier artista se hace político, debe tener algún ancla, y ese tránsito es técnicamente muy difícil de llevar adelante. Lo he trabajado varias veces, pero no creo que sea el caso de Tinelli.

—Creés que no va a ser candidato.
—Supongo que no. Creo que no le conviene.

—La Universidad de Duke reclutó a cientos de demócratas y republicanos que estaban activos en Twitter, y les pagaron para que siguieran un bot de Twitter que retuiteaba contenido del lado opuesto. Después de un mes de exposición, los demócratas mantuvieron las mismas actitudes, pero los republicanos terminaron siendo más conservadores que cuando comenzaron el estudio. Este resultado sugiere que la polarización podría ser impulsada por la exposición a puntos de vista con los que las personas no están de acuerdo, y no por recibir solo informaciones confirmatorias del sesgo ideológico. En el caso del kirchnerismo, ¿la campaña de su medios adictos durante 12 años es la causa del odio que hoy cosechan?
—Es así, lo hemos comprobado experimentalmente. Distingamos las cosas. En las redes hay muy distintas plataformas con distintos tipos de gente. Twitter es una bolsa de gatos locos fanáticos. No te mueve un voto. Puede ser el trending topic más maravilloso… no sirve para nada. Nuestro consejo a los políticos es borrar Twitter. No lo leas nunca, pierdes el tiempo peleando con tipos totalmente definidos. Ahí nace la famosa idea de los trolls, que muchos gobiernos totalitarios que eran ignorantes contrataron, creyeron que servía para algo. Contratar a un troll es como comprarte un fusil de alta precisión y pedirle a una persona que vaya a cazar conejos a culatazos a una loma. Es una estupidez, no sirve para nada. Hay otras redes que son totalmente distintas, Instagram, Facebook, que sí sirven para conectarte con gente que no está en el fanatismo político. Y en cada una de ellas, hay distintas posibilidades de trabajo. Tampoco es que trabajas igual en Instagram y en Facebook. Cada una tiene sus peculiaridades y hay que saber qué hacer con ellas. Cada vez más parecería que mandar mensajes tampoco sirve para nada. La experiencia en Ecuador fue descomunal. Las que mueven las elecciones son personas que lanzan mensajes por sí mismas.

—Dado que vos le asignás mucha importancia a este caos que generan las redes sociales, ¿cómo se explica que la polarización anti K sea más alta en las personas de más edad que usan menos redes sociales?
—No sé si haya relación entre una cosa y otra, pero volviendo a lo que dijiste hace un rato que es muy importante: muchísima gente reacciona a favor de quien es atacado. Si recibo yo un mensaje en contra de Cristina Fernández y soy partidario de ella, no es que me cambio: me endurezco.

—¿Sería el caso que vos explicabas de Macri, que su apoyo se ha endurecido, también, porque empezaron a criticarlo?
—La cancioncita esa que le hicieron lo ayudó mucho porque hubo mucha gente que dijo: “¿Cómo le dicen esto al Presidente? Está muy mal”.Es bien complejo el tema también porque en una reacción primaria, políticos antiguos creen que meterle presa la hija a Cristina es una gran idea. Es una brutalidad, la victimizas y eso da votos como loco. No funciona así.

—¿Hay alguna relación entre la emergencia del Tea Party en los Estados Unidos y la del antikirchnerismo en la Argentina?
—No. El Tea Party nace con una base social compleja. En la última elección de Trump, que estudié bastante en la universidad, hay un buen sector que decía: “Yo soy blanco, hombre, heterosexual, ¿por qué soy discriminado? Para que te protejan tienes que ser o negro, o mujer, u homosexual, minoría”. Hay una extrema derecha que surge como reacción a las garantías de las minorías.

—Lo mismo que pasa en Brasil con Bolsonaro.
—Sí.

—O sea que la exposición a ideas progresistas a las personas conservadoras las vuelve más conservadoras.
—Sobre todo cuando las personas que encabezan las ideas progresistas hacen cosas demasiado brutales. Soy partidario de los derechos de las mujeres, siempre he escrito por las mujeres, pero tampoco me gusta ver que hay mujeres apedreando un templo católico. No soy católico, pero no tengo por qué atacarlos. Lo mismo me pasa con los gay, a mí me parece que está perfecto que los homosexuales tengan sus derechos, hagan lo que quieran. Pero de a ratos uno ve manifestaciones y cosas que dicen “como un poco excesivo, ¿para qué armar tanta jalea?”. Ese tipo de actitudes demasiado excesivas, demasiado llamativas, son las que producen esas reacciones de gente que tiene una mentalidad conservadora y es extrema. Lo de Bolsonaro es típico. Es una reacción. No creo que le dure mucho.

—¿Estás convencido de que Cristina va a ser candidata?
—Sin duda, siempre estuve convencido.

—Argumentanos por qué no tenés ninguna duda.
—Es muy difícil que un político que tiene posibilidades de ganar una presidencia no sea candidato.

—Al mismo tiempo, si la perdiera, como dijiste, quedaría para siempre, desde tu teoría, como traidora del peronismo.
—Sí, pero entre los peronistas no hay ninguna duda de que ella es la mejor candidata. El que más se le acerca tiene la mitad.

—¿No ves ninguna alternativa de que ella perciba que terminaría siendo mejor, aunque no sea ella, que un candidato peronista le gane a Macri y que eso la beneficie en sus causas judiciales?
—Para que la entregue al siguiente día, como Bolsonaro a Temer. La lógica de quien sea presidente peronista es meterla presa, con más urgencia que Macri.

—Para ella es mejor que sea Macri, y no otro peronista.
—¡Sin duda! Le afecta menos.

"Si algunos dirigentes te quieren quemar la casa, es muy difícil invitarlos a tomar mate"

A Macri, ¿le conviene más que sea candidata Cristina o que no sea candidata? ¿Tiene más chances Macri de ganar un enfrentamiento con Cristina Kirchner que con otro peronista?
—Me encantaría que fuera Filmus, que siempre pierde todo. ¿Por qué tendría que escoger rival a la mejor candidata de ellos?

—¿Para vos no es importante que ella sea candidata para el triunfo de Macri?
—Es más fácil ganarle a Massa, a Lavagna. Si vemos la historia argentina, eso pasó con Luder. No representaba a lo que llamarían los sindicalistas el “peronismo propiamente dicho”. Era demasiado educadito.

—Y vos decís que Lavagna se parece a Luder.
—Sí, pero más todavía…

—Más educado todavía.
—¿Vos creés que D’Elía, la señora Hebe de Bonafini, los Moyano van a llorar de emoción con Lavagna? ¡Nunca!

—¿Qué cambiaría si ella no es candidata? ¿Tu perspectiva es que Macri ganaría más fácilmente?
—Probablemente. Si el candidato opositor es más débil, es más fácil ganar.

—¿No ves en el viaje a Cuba con su hija algún síntoma que sea interpretable políticamente? ¿Que pueda no desear presentarse?
—No. Está claro por qué va a Cuba y no a otro lado. Cuba nunca entrega los informes médicos, ni va a entregar a la persona ni nada. O sea, deja segura al único miembro de la familia que no tenía fueros.

—¿No hay ninguna posibilidad de que ella diga “voy a hacer como hizo Lula con Haddad y dejar a un candidato alternativo” para mantener una enorme cantidad de legisladores y no ser ella la que pierda frente a Macri?
—Otra frase sabia de Duhalde. El decía que los peronistas celebran el Día de la Lealtad en octubre, “el día”, porque los demás días son traidores. Esto se lo oí decir yo a Duhalde. ¿Tú te entregarías, siendo Cristina, a otro líder de dudosa lealtad, cuando es lo natural matar al otro?

—¿Y puede ser que incluso Cristina estuviese pensando también en 2023?
—Yo creo que si le entrega el poder a otro peronista, termina en cana el resto de la vida.

"La sociedad del apriete, que combate a la libertad de prensa no es democrática."

—Llegué ayer de San Pablo, y ya hay cálculos que dicen que dentro de tres años Lula quedaría libre, ya se habla de la casa que están refaccionando para que la ocupe él, justo al final del mandato en que Bolsonaro tendría que ir a buscar su reelección. Y suponen que Bolsonaro no va a tener los éxitos económicos que se esperaban, y que por lo tanto puede ser Lula el candidato opositor, con altas posibilidades de triunfo. Vos contabas recién que en Ecuador hay un resurgimiento de Correa, Cristina Kirchner en la Argentina podría hasta volver a ser presidenta. ¿Puede existir un regreso del populismo en América Latina ante el fracaso de las políticas económicas de quienes lo sustituyeron?
 —No es por eso, es porque representan algo de fondo. Ella representa algo que existe en Argentina, aquí hay millones de personas que se identifican con la avivada, con el poco respeto a las normas, con las mafias que están por todos lados, con un comportamiento de poco apego a las normas. Eso existe por todos lados, y ella representa realmente eso.

Duran Barba, en el reportaje con Fontevecchia.
"Si Cristina ganara sería grave porque es un esquema autoritario curioso el argentino."

 

—¿Pero hay posibilidades de que haya una nueva ola populista en Sudamérica?
—Sí. Lo de Lula lo veo más fácil que nada, porque no todo es lo mismo. A Lula lo acusaron de que…

—No, claramente es incomparable. Lula ha sido uno de los mejores gobernantes de la historia de Brasil.
—Y lo acusaron porque un tipo dijo que su empresa pensaba regalarle un departamento.

—Que nunca habitó.
—¡Que nunca habitó! Es un disparate. Lo de Lula es completamente injusto. ¡Lo de Correa también! El impuso un sistema autoritario, en el que nunca hubo una huelga, un piquete, nada. Era un esquema más cubano que otra cosa, como el totalitarismo total. Pero hasta ahora, aunque el gobierno se ha desbaratado por hacerlo, no logran demostrarle ninguna irregularidad. Ninguna. Entonces, es otro tema. Lo de acá, lo de Venezuela es otro tema. No hay cómo englobar todo esto en una izquierda del siglo XXI.

—¿Ves más posibilidades que Lula vuelva al poder que de que vuelva Cristina?
—Sin duda.

—¿Qué pasaría si Cristina ganara las elecciones?
—Sería grave porque es un esquema autoritario curioso el argentino. Tiene que ver más con el falangismo que con la izquierda. En la Argentina no hubo una revolución liberal, entonces hay una mezcla de elementos religiosos, militares, sindicales… ¡Como fue el falangismo! El falangismo tiene una base sindical enorme.

—¿Una herencia de nuestra tradición española?
—Es una tradición falangista que viene por Puerta de Hierro, pasa por el Movimiento Tacuara, sigue hacia los Montoneros… Ecuador es un país muy hispano, ha habido siempre corridas de toros y demás. Pero hubo una revolución liberal que dijo: “Señores, aquí la Iglesia no opina más”. Cuando a principios de los 80 era presidente Osvaldo Hurtado, católico apostólico romano formado por los jesuitas, y hubo una reunión de 26 obispos en Riobamba, 16 de ellos extranjeros y diez ecuatorianos, se los apresó inmediatamente. Los 16 fueron deportados y los diez terminaron en la cárcel. Los obispos no deben reunirse a opinar de política en Ecuador porque es un país liberal.

—Decís que sería muy peligroso para la Argentina que ganara Cristina. Si ganase en las PASO o en primera vuelta, aunque luego pierda en el ballottage, ¿no se produciría un colapso económico por el miedo que generaría su regreso en muchos sectores económicos?
—Si llega a ganar las PASO puede pasar eso y me parece malísimo. Pero si llega a capturar el poder, vienen con una mala experiencia. Muchos consejos que le daba Correa, yo los conozco directamente de él, eran decir: “¿Por qué no disolví la Corte Suprema de Justicia? ¿Por qué no hice elegir de jueces a quien yo quiera?”.

—¿Sed de revancha por lo que no hizo?
—Para perfeccionar lo que hicieron, y va a ser algo que nos lleve a un totalitarismo tumultuoso, que es distinto del totalitarismo a la izquierda de Correa.

—¿Es correcto decir que tu relación con Macri pasa momentos de tensión, hasta de distanciamiento, porque vos le decís las cosas que la mayoría de la gente no se anima a decirle por tratarse del Presidente?
—Tengo una excelente relación con Macri porque siempre le dije las cosas como creía. En eso también Macri es raro. El aprecia mucho la franqueza aunque se fastidie con lo que uno le dice. Prueba de eso son mis ya 15 años de relación muy estrecha. Nunca fui una persona que le seguía el apunte. Tal vez lo que más salió en los medios fue mi oposición a su candidatura en 2011. Me opuse porque era una equivocación.

—¿Cómo viste a Macri ahora a tu regreso de Ecuador?
—Es obvio que tiene tensión. Las cosas en la economía no están funcionando como él habría querido. Ningún presidente quiere que haya inflación, que haya pobreza; todo presidente querría que todo esté perfecto. También tiene que ver esto con la globalización. Hace cuarenta años, si la moneda de Turquía se iba al diablo, o no nos enterábamos, o nos esterábamos a los diez años. Ahora es cuestión de un golpe de botón y sabemos.

—¿Le afectó en algo la muerte del padre y el hecho de que haya tenido que salir a decir que lo que hacía su padre era delito?
—Lo que dijo fue que el padre participó de cosas del kirchnerismo. Yo creo que a Mauricio le afectó más el período anterior a la muerte del padre, sufrió mucho. La larga agonía de una persona que ya está un poco fuera de control es muy jodida. Tuve un poco eso con mi madre, dos meses, y fue desesperante.

"Hay que leer, hay que pensar, cosa poco frecuente entre los políticos."

—Macri dijo concretamente que lo que hizo su padre, participar de negocios con el kirchnerismo, es un delito. ¿La política lo está dejando solo dentro de su propia familia?
—No seguí esa declaración, pero sí sé que, a su manera, era gente que se llevaba muy bien. Macri quería mucho a Franco y Franco a Macri.

—Si Macri no fuera reelecto, ¿te lo imaginás alejado de la política? ¿O una vez que alguien es presidente no la puede abandonar nunca más?
—Me da la impresión de que él se supone inmune a esa enfermedad y que cree que podría dejar la política. Sería algo único en el mundo. Como decía yo en El arte de ganar, “la política es una enfermedad que solo se cura con la muerte”. Desventuradamente, escribí eso en vísperas de que se muriera Kirchner y tuve que poner una nota que no era una alusión personal.

—El cree eso, pero vos creés que no va a ser así.
—Me es difícil pensar eso, pero también como él no fue político antes, no ha vivido lo que es la política, y la política significa que te comprometes, que te metes en esto, que quieres cosas… El dice que sí, me da la impresión de que no debería ser así, pero no estoy seguro.

—Hay otro tema que obliga a todos los ex presidentes a continuar en política: que en Latinoamérica casi todos los ex presidentes van presos.
—Todos.

—¿Cuál es tu pálpito de lo que va a pasar en las elecciones de octubre? ¿Macri será reelecto?
—Creo que sí. Mi impresión es que pasa lo mismo que con otras cosas. En el conjunto de la sociedad se permean cosas todos los días, cambia la sociedad todos los días, cada vez a más velocidad desde el año 2007, en que una serie de plataformas alteraron todo. Y creo que hay cada vez más gente acá que también se vincula con el mundo y dice que no, que haya una sociedad en la que se pasen escupiendo fotos de periodistas no me parece lógico, que haya una sociedad en la que haya una manifestación reivindicando la guerrilla… Creo que es la única que queda. Si haces eso en Perú terminas en cana al otro día.

—En Brasil, que Bolsonaro reivindica el golpe de Estado y pretende que se festeje.
—¡Claro! Son cosas locas propias de internet.

Duran Barba, en el reportaje con Fontevecchia.
"Como digo en El Arte de ganar, la política es una enfermedad que solo se cura con la muerte.”

 


—Para que Macri fuera reelecto, ¿la economía tendrá que dar alguna satisfacción, o las elecciones se definirán más allá de la economía?
—De esto no sé, repito lo que me dicen los que saben, los funcionarios. Creo que mejorará.

—¿Creés lo que te dicen? Porque también te habían dicho antes que mejoraría.
—No tengo alternativa, yo eso no estudié. Con las cosas que no estudié, soy una bestia. De medicina no tengo mayor idea, sé que el pie es distinto de la oreja, pero no mucho más, y de la economía no tengo ninguna idea, no es lo que me interesó. Si no, probablemente me habría dedicado a administrar las empresas de mi padre.

—Si no te queda otra alternativa que confiar en los que te dicen que la economía va a mejorar, es porque lo precisás.
—Parecería que la economía va a mejorar, que la cosecha es muy buena, hay datos concretos. Lo que sí creo es que si hay reelección, se han puesto ciertos cimientos para que después la economía pueda construirse en serio. No puede ser que tengamos más pobres que otros países que tienen mucho menos.

—¿“Nuestro”? ¿Ya te hiciste argentino por opción de manera definitiva?
—Sí, yo siento a la Argentina muy adentro, estudié acá cuando era pibe, y siempre me achacaron que era argentino en todos lados. En México, siempre me decían: “Como sos de la Argentina no entiendes…”. Amo este país, estudié acá, amo sus costumbres.

—¿Te vas a quedar a vivir definitivamente aquí?
—Sí. Entre otras cosas, por el círculo rojo. Es un círculo rojo divertidísimo. Hay periodistas divertidísimos, hay programas de televisión buenísimos. Al teatro, desgraciadamente, como hay este ambiente enrarecido y a mí me atribuyen cosas que no soy, porque no soy yo el que maneja el Gobierno, pero la gente lo cree, tengo más dificultad para ir. Es lo que más me duele de esta época (N. de R.: por primera vez lo insultaron por la calle).

—La fama.
—Sí, fastidian. Me gusta ir y disfrutar el teatro. La Argentina tiene uno de los mejores teatros del mundo.

—Cuando vas, ¿hay gente que te agrede?
—Se arma lío porque unos dicen que están bien, otros que están mal. Yo converso con muy poca gente, no voy a la casa de casi nadie casi nunca. No voy a matrimonios, a bautizos, a nada. Soy un tipo huraño que vive en su departamento, feliz con sus libros y su música. El resto no importa mucho. En el caso de muy poca gente, voy a su casa porque me interesa su conversación, centralmente, porque me interesan sus ideas, pero no soy una persona a la que le guste el tumulto. Nunca voy a una manifestación ni he ido desde que me retiré de la política, a los 30 años. Me aburren terriblemente. No conozco, prácticamente, ningún ministerio, ni de la Ciudad ni del gobierno nacional. Y tampoco conozco el Congreso, ni de aquí ni ningún lado. No salgo mucho.

—Para la Real Academia “gurú” es una “persona a quien se considera maestro o guía espiritual, o a quien se le reconoce autoridad intelectual”. Gurú viene del sánscrito, que quiere decir “pesado por grande”. ¿En qué forma sos gurú de Cambiemos?
—Lo que hago es pensar, que es algo a lo que me dedico: a leer, escribir y pensar. Y analizo la política con certezas, con datos duros, con investigaciones. Y desde ese análisis, aconsejo. Pero no hago más que eso. A veces ha habido el mito de que yo produzco mails. ¡No sé cómo se produce un mail! Tengo 72 años y estudio mucho la sociedad de la informática, pero no tengo la menor idea de cómo funciona. Para que mi teléfono se arme, tengo que pedirle a mi hijo que me baje estas “apés”. De eso no sé, no funciono para eso.

"El tipo que cree que conduce es un idiota. Ahora hay que consultar, discutir."

—Hay una idea en la Argentina de que tu trabajo es hacer que Macri gane las elecciones, y que el Gobierno no es algo que esté dentro de tus atribuciones ni de tus preocupaciones. ¿Es correcto que tu trabajo es que él gane las elecciones y no el Gobierno?
—No. La comunicación política es una sola cosa, en elecciones o no. Si otra gente hubiera entendido eso, le habría ido bien. Si El Colorado hubiera entendido que la comunicación política estupenda que él tuvo para ser diputado y derrotar a Kirchner, a Scioli y a Massa al mismo tiempo, en 2009, era una herramienta para seguir adelante, sin duda habría sido gobernador de la provincia de Buenos Aires y quién sabe sino presidente. Porque ¿qué es la comunicación política? Un análisis que permite saber cómo la gente se comunica y cómo el líder puede comunicarse con la gente. ¡Eso es siempre útil!

—¿No hay una comunicación electoral y otra comunicación de gobierno, es siempre la misma?
—Absolutamente. Porque, además, lo que haces en el gobierno es lo que determina la siguiente elección. Si cuando llegó, Macri hubiese clausurado tres periódicos, armado una cuestión represiva total, no tendría cómo asomarse a las elecciones.

—¿Hay acciones útiles para ganar una elección y no tan útiles luego para gobernar? ¿Hay conflicto de intereses cuando sos gobernante y, al mismo tiempo, candidato?
—Podría haber, pero yo no creo que para ganar una elección haya que mentir ni ser demagógico.

—Por ejemplo, el tema del aumento de las tarifas. Se podría decir que el consultor electoral le diría al Presidente “no aumente las tarifas el año de las elecciones”.
—No digas si aumentas.

—“No digas que aumentan”, ¿pero podés aumentarlas igual?
—Hay hechos reales. Si no pagamos la electricidad, se acaba la electricidad, como en Venezuela. ¿Hay que aumentar las tarifas? Sí. ¿Que en la comunicación política eso no debería tener un especial protagonismo? También.

"No veo ninguna tercera candidatura que tenga alguna chance. Ni de lejos."

—¿Se podría decir que el primer objetivo de Macri es ganar las elecciones, porque si no gana no puede continuar con su proyecto, y que antes que gobernar mejor los seis meses previos a las elecciones, su primer objetivo es ganar las elecciones?
—Ojalá sea así.

—¿Creés que va a ser así?
—Espero. Porque hay una simple cosa. Suponete que hace unos seis meses perfectos, la economía queda perfecta, déficit cero, y gana Cristina las elecciones. Entonces no es ningún remedio. Y no hay otra opción. No es que a mí me guste, es que desde la investigación cualitativa y cuantitativa ella es una candidata poderosa, funciona. Entonces, mi visión personal es que es preferible ser más…

—Hacer un peor gobierno en los últimos seis meses desde el punto de vista del largo plazo, pero ganar las elecciones.
—Es una discrepancia mía con Mauricio. Mauricio quiere la verdad. Pero yo tengo mucha influencia de Lao-Tse, que dice que cuando están vivos, los árboles tienen ramas que se mecen con el viento; cuando están muertos, son ramas secas que se quiebran. A veces hay que mecerse un poco con el viento.

—¿Tenés confianza en tu capacidad de influir sobre Macri para que actúe de la manera que vos creés necesaria para ganar las elecciones?
—El que manda es el candidato. Uno lo que puede es sugerir cosas. El candidato, y en este caso el Presidente, además, es el que decide lo que hace. El asesor nunca es más importante que el candidato. Nunca. Es el candidato el que gana o pierde. El asesor puede dar ideas para que eso sea más o menos posible.

"Cristina representa a millones de personas que se identifican con la avivada y el poco apego a las normas."

—Esto que te pasa en el teatro, el ser reconocido, no creo que te pase en teatros de otras partes del mundo donde has asesorado a presidentes.
—Ni siquiera cuando fui autoridad. En ningún otro país me metí en la política del país.

—Cuando fuiste jefe de Gabinete, ¿la gente te reconocía menos por la calle que acá?
—Me creía más independiente del presidente. Nunca quise ser portavoz del gobierno, que era una de las funciones del jefe de Gabinete, me quité legalmente esa función. Acá, la gente me identifica mucho con Mauricio, yo me he identificado mucho con este proyecto. Más allá de ser asesor, creo que es una experiencia genial intentar construir una verdadera democracia, y acá me metí a tratar de ayudar con todas mis fuerzas en el tema. En otros casos, mi vinculación ha sido mucho más fría: hago el plan, si funciona, funciona y si no funciona, no funciona. Acá me metí mucho, tengo una estupenda relación con Mauricio, con María Eugenia, con Horacio, con unas treinta o cuarenta personas más de ese nivel, con las que tengo una relación personal muy fuerte, y creo que están haciendo algo dentro de lo posible. Es el único país en el que me siento inmiscuido con lo que pasa. En los otros soy un visitante que hace un plan y se va.

—¿Hay algo que no te haya preguntado y quieras agregar?
—No. Ha sido una entrevista interesante, como todas las que haces. Creo que cumplimos lo que decías al principio: no soy vocero de nadie, no hablo en nombre de ningún gobierno. Hablo de lo que creo, seguramente con equivocaciones.

—¿Macri piensa igual que vos respecto de la tolerancia al pensamiento diferente?
—Si no pensara con tolerancia, yo no sería su asesor.

 

 

HB


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