Andrés Rodríguez sobre CFK: “Hay quienes tienen que ubicarse en los vagones del tren peronista y dejar la locomotora”

En Modo Fontevecchia, por Net TV y Radio Perfil (AM 1190), el secretario general de UPCN, Andrés Rodríguez, se refirió a la interna del peronismo y planteó que “hay sectores o agrupamientos que tendrían que ubicarse no tan a la cabeza, no tan en la máquina de la locomotora, sino en algún vagón posterior del tren”. En ese sentido, sostuvo que algunos espacios “han generado un desgaste” y remarcó que la definición de liderazgos debe darse “a partir de internas” para que sea “el voto de la gente” el que ordene la nueva etapa del movimiento.

Andrés Rodríguez es el actual secretario general nacional de UPCN y secretario general adjunto de la Confederación General del Trabajo. Lidera el sindicato que agrupa a los empleados de la administración pública nacional desde el año 1990. Además, se desempeña como consejero nacional y congresal nacional del Partido Justicialista.

Un gusto tenerlo acá. Quizás no es un gusto de lo que vamos a conversar, porque, todo lo que nos llega, tanto por gobernadores como por intendentes, es que la situación es crítica, que tienen entre 70 y 80% de su presupuesto para sueldos y que, con la caída continua de la recaudación mes a mes, estiman que pueden llegar a situaciones parecidas a las que vivimos a fines de los años 90, en las que no puedan pagar los sueldos.

Sí, la CGT también hace esa evaluación. Lo ha dicho públicamente en innumerables comunicados y, por supuesto, se ha manifestado en varias acciones gremiales que, lógicamente, van contra este ajuste muy duro que está padeciendo la sociedad. Primero y principal, en el caso particular de los estatales, en el caso de los estatales nacionales, padecemos también la expulsión de mano de obra injustificada. Desde que comenzó este gobierno, desde el año 23, comenzó a recortar las plantas transitorias de la administración pública.

Aclaro que esas plantas transitorias no fueron nombradas por el anterior gobierno, tienen más de 10 años de antigüedad, son gente que ya está capacitada y formada. Es más, hubo un examen que en algún momento sacó el Ministerio de Desregulación como para comprobar la sapiencia de los estatales y, sin embargo, se dio con un 95% de aprobación. Entonces, esta expulsión realmente es muy injusta.

Después, por supuesto, el recorte de los salarios, en cuanto a que tenemos que negociar todas las actividades laborales por debajo de la inflación, lo cual hace perder, por supuesto, poder adquisitivo. Y esto también se trasladó al interior. Tal vez el interior todavía no está padeciendo la expulsión de mano de obra, pero sí, verdaderamente, en el caso particular de los estatales, al no haber partidas o recursos para la obra pública y para otras cuestiones esenciales de una gestión gubernamental, empobrece a las provincias.

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Podríamos decir que, además, tanto los empleados públicos nacionales como en las provincias, los salarios que más han caído son los de los empleados públicos. 

Así es, sí. Han caído en general todos los salarios, por supuesto, pero a la administración pública, o los salarios estatales, han caído más y realmente nos preocupa mucho porque eso es quitarle la posibilidad a la familia de generar una vida digna como tiene que ser. Por eso la CGT, que demanda, es un demandante, ha dicho esto en innumerables ocasiones y exige realmente que cambie la situación, que haya un plan económico sostenido que vaya al crecimiento, porque esto es lo que no está pasando. Es decir, hay realmente una falta de desarrollo y una falta de planificación en lo que significa una política que sabemos todos, en Argentina casi el 70% es consumo interno, a darlo en términos económicos.

Si no se le da ingresos a la población para que ese consumo exista y se desarrolle, indudablemente se empobrece la realidad. Y esto es lo que está pasando, además de falta de inversión y de un montón de factores. Solamente algunas actividades que ocupan muy poca mano de obra, como la minería, como la energía, se están desplegando con cierta lógica, pero el resto, la industria, la manufacturera, sobre todo el comercio, la construcción y, en el caso particular del Estado, se está empobreciendo.

Andrés, consejero y congresal nacional del Partido Justicialista, ¿cómo se reorganiza el peronismo? ¿Cómo se plantea una alternativa a esto actual que usted describe?

Es una preocupación de todos los que somos peronistas, por supuesto. El ejemplo lo está dando, en realidad, aunque indirectamente, porque no es una entidad política, es la Confederación General del Trabajo, que más allá de sus matices o más allá de sus diferencias entre dirigentes, por lo menos ha mantenido unida la institución. El último congreso confederal determinó una nueva conducción, pero con todos los matices habidos y por haber dentro de la Confederación General del Trabajo.

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En el caso particular del peronismo territorial, los vemos realmente muy encerrados, cada uno en su provincia, y esto no es bueno. Hay que reordenar eso a partir de muchos reencuentros, de mucho debate, de mucha autocrítica incluso también. Y, a partir de ello, la posibilidad de desarrollar un proyecto, un proyecto que tenga características, por supuesto, de justicia social, de análisis profundo de la realidad económica del país y que eso sirva como para generar un entusiasmo a la sociedad, un polo referencial hacia la sociedad y, por supuesto, generar, a partir de ese reencuentro, la posibilidad de construir una estructura de poder. De esto se trata.

Nos decía la semana pasada, ahí donde usted está sentado, Sergio Uñac, quien planteó la necesidad de hacer una internacional este año, inclusive si hubiera PASO antes de las PASO este año, para reconstruir esa que usted denomina que cada uno está enfrancado en su provincia; pudiéramos decir una especie de confederación de partidos provinciales para darle unidad al peronismo y candidatos claros hacia el año próximo. Paralelamente, existe en algunas provincias, incluso hasta legalmente, que tienen que desdoblar las elecciones. Muchas otras van a desdoblar las elecciones, por cálculo político, de que muy probablemente tengamos elecciones provinciales en mayo del año próximo, en cuyo caso los candidatos deberían estar varios meses antes. ¿Cuál es su visión de cómo se tendría que reorganizar el peronismo para dejar de ser, como usted decía, intereses provinciales confederados?

No, en la CGT lo ha analizado informalmente, por supuesto, pero es que quiere defender las PASO, quiere que se hagan las PASO realmente y, es más, ojalá surja, pero ojalá surja más de un candidato a una interna. Tiene que haber internas, es cierto, que los afiliados expresen libremente y, por supuesto, a partir de ello, comienza esa estructura de poder a generarse liderazgos concretos. Este es el camino. 

Por eso es importante que haya una territorialidad nacional del peronismo. No sirve la territorialidad exclusivamente distrital, esto no alcanza. El peronismo siempre también ha sido un movimiento que tuvo la tendencia a construir un frente. Por supuesto, una vez resuelta su problemática interna, tendrá que también plantear la posibilidad de otras fuerzas nacionales similares en pensamiento al justicialismo para poder desarrollar ese frente y ser una alternativa real de poder. Las PASO serían recién en agosto.

Mi pregunta es, ¿cómo hacen los candidatos para poder participar de esas PASO y llegar posicionados si no tienen una visibilidad como candidatos previa? El caso Kicillof no cabe ninguna duda, al ser gobernador de la provincia de Buenos Aires es un candidato natural, pero los candidatos que le compitan a Kicillof, ¿cómo hacen para llegar con visibilidad a agosto del año próximo?

Sí, es cierto que los tiempos no son demasiado generosos, pero, de cualquier manera, yo creo que hay un tiempo lógico como para que esos candidatos comiencen a presentarse en sociedad. Porque, vuelvo a insistir, el candidato, en todo caso, es una consecuencia. Lo principal es lo que dijimos recién: el reencuentro de varios dirigentes del peronismo, tanto del movimiento obrero como de los intendentes, como de los gobernadores, y se haga un debate muy profundo para que a partir de adherir a un proyecto diferente, nuevo, concreto, entonces eso dé lugar a que los que tienen aspiraciones de ser candidatos puedan expresarse públicamente y puedan generar entonces una mecánica de interna.

¿Y a usted quién le gustaría?

Kicillof es un compañero que realmente ha trabajado muy bien en la provincia, es un personaje que podemos declararlo honesto y que realmente ha caminado la provincia, pero es cierto que el interior siempre ha tenido desconfianza en el AMBA y es cierto que, a lo mejor, puede querer también condicionar esa realidad a otros candidatos. Vuelvo a insistir: lo mejor es la interna, es lo que define claramente, como en su momento fue aquella interna famosa de Menem-Cafiero, donde las dos componentes fueron realmente las que posibilitaron la llegada al gobierno. Menem ganó, pero Cafiero también acompañó, en el viejo precepto del peronismo: "el que pierde acompaña". Bueno, esto fue el éxito del peronismo en aquel entonces para ganar la elección. Esto tendría que volver a repetirse, probablemente con otras características del momento actual, pero es la salida real para que haya una alternancia de poder.

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No solo acompañó, sino que pudiéramos decir que la renovación peronista, que perdió las elecciones con Cafiero, finalmente fue la mayoría de los cuadros que luego se integraron al gobierno de Menem. Uno puede decir De la Sota, luego gobernador, iniciando una saga de gobiernos de Córdoba; Manzano, luego como ministro del Interior; Grosso, como jefe de gobierno de la ciudad de Buenos Aires. Es decir, todos aquellos que eran los renovadores que perdieron pasaron a integrar los cuadros principales del gobierno de Menem. Por eso le pregunto: ¿cuáles son, imagina usted, esos cuadros nuevos que podrían repetir aquella interna de Menem-Cafiero?

No lo quiero decir y explico por qué: hablé de Axel Kicillof, porque él sí se ha manifestado claramente en una condición de querer ser el nuevo líder del peronismo en esta encrucijada. De cualquier manera, el que se larguen nombres de posibles candidatos, en realidad los perjudicamos y lo hacemos a destiempo y sin la anuencia propia de este proceso. Por eso es malo largar nombres, porque es el último escalón, en realidad, de esta escalera. Lo primero es lo que decimos: el debate, la autocrítica, el proyecto, la estructura de un poder real y después vienen los líderes candidateables.

Usted rescataba como un elemento esencial que la CGT logró mantenerse unida, con una pluralidad pocas veces vista. ¿Usted siente que el Partido Justicialista tendría que hacer el mismo recorrido? Es decir, ¿tendría que haber una interna del partido, independientemente de las PASO del año próximo, que organice el partido para poder darle esa unidad que la CGT tiene y el partido no?

Sí, pero en realidad las PASO son la estructura actualmente vigente y legal que puede permitir esto para las candidaturas.

Mi pregunta es para organizar el partido y presidir el partido.

Sí, puede ser que también, si esto es una corriente que verdaderamente genere un polo de atracción a muchas fuerzas dentro de las provincias y dentro de los distritos del peronismo, bienvenido sea una interna propia del partido. Esto sería también conveniente, por supuesto. De cualquier manera, como decía el general Perón en su época, el partido es una herramienta electoralista. El peronismo es un movimiento que abarca muchas concepciones dentro de un común denominador de ideas, pero es una estructura movimentista.

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Era una reflexión suya. Usted cruzó los 90, la primera década de este siglo, la segunda y vamos camino juntos a la tercera. A mí también me toca ser contemporáneo de ella. ¿Qué le cambió la política? ¿Qué cambió el sindicalismo? ¿Qué cambió la Argentina? ¿Cuál es su perspectiva cuando se da vuelta y mira hacia atrás?

Que cambió realmente en el sentido, por ejemplo, de tener poco debate, poca deliberación. Es muy importante, para la acción, que se determine previamente un debate profundo, incluso, vuelvo a insistir, con mucha autocrítica. Nosotros tenemos que hacer una autocrítica del gobierno anterior. Realmente no fue un gobierno positivo en varios aspectos. En algunas cosas fue importante, también le tocó la pandemia, tuvo dificultades en ese sentido, pero no hubo realmente un concepto de recrear el empleo genuino, de generar una producción fuerte, es decir, de generar realmente un crecimiento sostenido de la economía. Todas estas cuestiones que las tenemos que debatir constructivamente, no para destruir a nadie, sino constructivamente.

Pero, de cualquier manera, el debate yo creo que se ha clausurado en la Argentina y, lamentablemente, han surgido posiciones donde se incentivó el enfrentamiento, donde se incentivó la división, la fragmentación. Creo que eso perjudica realmente en serio, porque uno después, en el voto, puede elegir a cualquier plataforma política, pero la unidad nacional es imprescindible para que un país salga adelante. Si la propia sociedad cultiva el enfrentamiento, la fragmentación, las ideas contrapuestas con una violencia inusitada, indudablemente no es bueno.

Le pongo un ejemplo. Ya no me acuerdo si eran 13 o 14 paros de Ubaldini a Alfonsín, paros nacionales. Hoy, en retrospectiva, parece algo irrealizable, o sea, algo cambió respecto de los instrumentos que la CGT tiene, por ejemplo, para manifestarse.

Sí, y no, porque el derecho de huelga, constitucionalmente hablando, por ejemplo, en el último paro nacional que decretó la CGT por el envío del Ejecutivo de esta ley de modernización laboral, indudablemente fue exitoso. Fue exitoso, por supuesto, hay que medirlo muy bien. Un paro de actividades es una herramienta que tiene el movimiento obrero, pero no se puede desperdiciar.

Pero fíjese, allí, en los años 80, se usó a lo largo de 6 años, a un promedio creo que era de más de dos por año. Hay un cambio epocal.

Pero también tenemos que reconocer que Saúl Ubaldini tenía un gran predicamento en el movimiento sindical. Yo creo que, junto con Rucci, fueron dos de los dirigentes sindicales muy reconocidos dentro del liderazgo del movimiento obrero. Y hoy no hay una persona así. Y, en realidad, también parecía algo parecido a lo que está pasando ahora: el peronismo político estaba vacío y lo llenó en serio la CGT en aquel entonces. Entonces, también se sumó a la acción gremial la naturalidad de poder reconstruir la política del peronismo. Así surgió la renovación, como bien lo mencionaba usted hace un ratito, así surgió bajo esas realidades.

Y, ese vacío que en determinado momento llenan figuras, porque el espacio… algo así como que la demanda crea la oferta, puede estar taponada por dirigentes que todavía siguen ocupando un espacio en el imaginario colectivo, como puede ser Cristina Kirchner. ¿Cuál es su propia visión de cuál tendría que ser el rol de Cristina Kirchner? ¿Hasta qué punto ella es un capital para el peronismo o un problema?

Sin hacer una focalización en el nombre y apellido, indudablemente hay sectores o agrupamientos dentro del peronismo que tendrían que ubicarse no tan a la cabeza, no tan en la máquina de la locomotora, sino en algún vagón posterior del tren. ¿Por qué? Porque realmente han generado un desgaste y esto es necesario reconstruirlo. Por eso, principalmente, justamente, esto: la definición que se tiene que dar es a partir de internas, a partir de disputar en una elección genuina de los que abrazamos una determinada idea a quién queremos que nos lidere en esta siguiente etapa. Y creo que eso se puede acomodar justamente con el voto de la gente.

Lo más importante es que la gente participe y se comprometa en un voto, que es lo que da, democráticamente, en el caso de alguna elección nacional, pero también en el caso de una elección partidaria, el resultado final como para que verdaderamente la persona que va a liderar tenga ese predicamento y esa naturaleza de fuerza como para reconstruir la realidad.

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Podríamos decir que es lo que sucedió en el peronismo bonaerense, donde creo que, sobre 16 distritos que hubo disputa, la mayoría los ganó Kicillof y la minoría le quedó a La Cámpora.

Es una de las agrupaciones. Hay otras también, por supuesto. No quiero circunscribir a ninguna agrupación en particular, pero cada uno tiene que empezar a ubicarse en el lugar que le corresponde.

Le escuché a importantes dirigentes cercanos a La Cámpora decir que fue un grave error de Alberto Fernández potenciar a las organizaciones sociales, y generaban incluso inconvenientes porque había personas en determinados barrios populares que la suma de distintos planes les daba más o menos lo mismo que a las personas que salían a trabajar, generando una tensión entre las personas que tenían empleo y aquellas que no lo tenían y disfrutaban de beneficios sociales, y que ese fue un serio problema, inclusive que justificó el voto por Milei en algunos sectores, y que el peronismo, lo dice Miguel Ángel Pichetto, no es de planes, sino de trabajo.

¿Cuál es su propia visión respecto de lo que significaron los movimientos sociales, la asistencia social, que es un fenómeno de los últimos 25 años, porque nace a partir de la crisis del 2002, y la relación conflictiva que genera con el trabajo de aquellos que van a trabajar y su sueldo es muy parecido, o lo era muy parecido hasta hace poco tiempo, con personas que recibían subsidios?

Sí, en realidad no es culpa de las organizaciones sociales.Varias de esas organizaciones, menos mal que existieron, porque pudieron contener cierto empobrecimiento creciente de la población, la informalidad laboral y brindar realmente, en serio, una mano solidaria, con dificultades, por supuesto. Nosotros hemos conversado con muchos líderes de las organizaciones sociales desde la CGT y ellos aspiraban realmente a dar un paso cualitativo, que era tener empleo formal y afiliarse después al sindicato que correspondiese. Si no hubo una política genuina de empleo formalizado como para que verdaderamente creciera el trabajo como tiene que ser, eso originó… ¿por qué? Bueno, hay muchas explicaciones.

Yo creo que una de ellas es que, a veces, algunos políticos prefieren clientes y no ciudadanos. Y entonces esa realidad también se logra con subsidiar, lógicamente, a gente en la informalidad. Para nosotros son compatriotas trabajadores, merecen realmente que se recree, más allá de las vicisitudes que han sufrido, el empleo formal para ellos, porque se puede crear un montón de empleos nuevos que justifiquen la incorporación de esa mano de obra como corresponde a un trabajo formal.