Anibal Ibarra: “En los 90, Kicillof hubiese estado con Chacho y conmigo”

En Modo Fontevecchia, por Net TV y Radio Perfil (AM 1190), Aníbal Ibarra reflexionó sobre la histórica resistencia del electorado local hacia las estructuras tradicionales del Justicialismo y la necesidad de construir candidaturas que "excedan al peronismo" para ser competitivas. En ese contexto, el exjefe de Gobierno trazó un paralelismo histórico sobre la identidad política del actual gobernador bonaerense y aseguró que, por su perfil estético e ideológico, “en los 90, Kicillof hubiese estado con Chacho y conmigo”, formando parte de aquella "alianza de ese peronismo no menemista" que supo sintonizar con la clase media porteña. Asimismo, Ibarra destacó que a pesar de que los sectores opositores busquen encasillarlo como "comunista o trotskista" para generar espanto, el mandatario provincial “no es un tipo que deba espantar por su forma de ser; es un tipo honesto”.

Anibal Ibarra es un abogado y político que inició su carrera pública en el ámbito judicial, donde se desempeñó como fiscal federal antes de volcarse por completo a la política. Tras ejercer como secretario de sentencia y de cámara, fue nombrado en el 86 como fiscal para los juzgados nacionales en lo criminal y correccional de la Capital Federal. Durante su etapa como fiscal intervino en causas de gran repercusión pública. A inicios de la década del 90 fue elegido concejal de la Ciudad de Buenos Aires por el Frente Grande y posteriormente ejerció como convencional constituyente en 1994. En el año 2000 fue elegido jefe de gobierno de la Ciudad de Buenos Aires, representando a la Alianza, y logró ser electo para su segundo mandato en 2003. Fue destituido de su función en marzo de 2006 por la tragedia de Cromañón. Posteriormente se desempeñó como legislador porteño entre los años 2007 y 2015.

Tiene múltiples temas de los cuales hablarnos. Por ejemplo, él no era un político clásico: era un fiscal que tuvo mucha visibilidad y eso lo llevó a ser electo nada menos que dos veces a la jefatura de gobierno de la Ciudad, que es el tercer presupuesto total de la Argentina, incluyendo primero el presupuesto nacional. Al mismo tiempo, fue jefe de gobierno de esta ciudad y hoy la Ciudad parece ser parte de la disputa entre La Libertad Avanza y el PRO. Al mismo tiempo volvió a su actividad de abogado y lleva adelante la defensa de uno de los procesados en la causa Cuadernos. 

Me gustaría primero comenzar por lo que hablamos cuando estábamos en el corte. Decía: “Nunca me imaginé que una persona así como Milei pudiese ser presidente”. Cuando vos lo ves a él y te ves a vos allí en los 90, en una política que a lo mejor en el pasado requería que una persona para llegar a un puesto como el que vos llegaste hiciese un cursus honorum en la política, en los comités, y que podía saltar de fiscal a prácticamente concejal. No sé si llamarlo aceleracionismo que los medios de comunicación producen para que alguien de diputado pase a presidente.

Yo dije cuando comentábamos antes de entrar que no confíen en mí como analista político, o sea, tomen todo lo que yo digo y pónganlo muy relativo y hasta no me tengan en cuenta. Porque yo decía que era imposible que Milei fuera presidente. No porque saltara de diputado a presidente o, es más, sin ese cursus honorum, saltar a presidente es posible dadas las coyunturas. Yo digo por el personaje. Un personaje violento, y la verdad que la violencia no está buena nunca, nunca: no está buena en las relaciones personales ni en las relaciones con la sociedad. No está buena la violencia ni entre los países.

Personaje violento, agresivo, grosero. Hasta uno hace un listado de las groserías que dijo, y la verdad que a uno hasta le avergüenza comentarlo porque son muy feas. Las dijo, desde admirar a Margaret Thatcher, y no porque se admire a alguien de derecha, no me interesa eso, pero lo que simboliza para la Argentina después de la guerra de Malvinas, decir que uno la admiraba. Entonces yo decía: “Imposible que esta persona llegue a presidente”, y llegó.

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Bien, puedo agregar cosas, sea en la década del 90 o después, ¿qué era lo que aquel que quería que lo eligieran decía? Por ejemplo, Macri: "10 km de subte". Bueno, no importa, no es eso a lo que voy. Pero era la obra pública, era vamos a hacer cosas, va a invertir en el Estado.  Antes se disputaba a ver quién iba a hacer más obras públicas. Después está la defraudación de que no se hacen. Y ahora este tipo, con toda esa violencia, misoginia, agresividad y grosería, va y entre las cosas que dice: “No pienso hacer obra pública”.

¿Cómo te explicás que fue electo hoy, en retrospectiva, 28 meses después?

Yo diría: “No puede reelegir”. Y hoy, pará pibe, sí puede reelegir. O sea, ahora ya no tengo certeza de nada en cuanto a esto. Hay una cosa en la sociedad, porque la verdad, si le saliera bien la cuestión económica, yo te entiendo. A ver, está bien, le perdonamos las groserías, le perdonamos la violencia, le perdonamos los disparates que dice... pero ya son disparates.

¿Vos decís que la economía tampoco le está funcionando?

Tampoco le está funcionando. Entonces digo: primero estaba perdiendo apoyo, pero no perdió lo que debiera perder por lo que hizo. Entonces hay una cosa en la sociedad, y creo que hay que analizarlo sociológicamente, de por qué lo elegimos. Yo no me enojo con la gente que lo votó ni mucho menos. Por algo bastante mal habríamos hecho nosotros las cosas para que esto ocurriera, pero lo cierto es que la gente lo acompañó y tampoco se le despegó rápido. Al principio, incluso Villarruel pensaba: "Este termina rápido", y sacó la cabeza antes de tiempo para su proyecto, digamos. Bien, no, está aquí.

A ver, corrupción, clase media... en general la sociedad detesta la corrupción desde la política, aunque después pueda coimear por una multa al policía porque también la sociedad o las personas tienen muchas contradicciones. Entonces, donde uno aprieta, en este caso, hay corrupción, pero desde la grande y la chiquita.

Yo recuerdo que Pallarols, el orfebre con que me hizo a mí el bastón dijo públicamente: "A mí Karina me dio una cuenta en el extranjero para que pagara $2000, $3000 para una cena que yo invité a Milei". O sea, le cobraba para una cena en una cuenta afuera, chiquitito, cero, no mueve el amperímetro, pero eso muestra y eso era antes de llegar a la presidencia. Y además después, con todos los casos: Andis, Libra, Adorni... con todas estas cosas la popularidad de Milei tendría que estar en el suelo y, sin embargo, todavía conserva.

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¿La ciudad de Buenos Aires es distinta al resto del país o es particular?

Es distinta al resto del país, pero no tan distinta a los grandes centros urbanos del país.

Vos tenés credenciales para poder opinar sobre el gobierno, la complejidad del gobierno de la ciudad de Buenos Aires y los intereses, los valores de los porteños como votantes. Vos fuiste reelecto dos veces, padeciste luego una destitución, al mismo tiempo lo padeciste a Macri como soplándote en la nuca para poder llegar a ella, ¿qué evaluación hacés de las posibilidades de que La Libertad Avanza pueda gobernar la ciudad de Buenos Aires y pueda desbancar al PRO en lo que era a capital de su partido político?

De no haber sido el escándalo de Adorni y que cada día sale más y más y más, creo que Adorni tenía muchas posibilidades de ser el próximo jefe de gobierno de la ciudad de Buenos Aires. Ya le ganó en la de medio término como legislador, le ganó al PRO, y cómodamente le ganó al PRO. Con lo cual, La Libertad Avanza estaba para quedarse con la ciudad de Buenos Aires, con el jefe de gobierno.

Frente al escándalo de Adorni, que además ya él dijo: "Era una viabilidad, no puedo, no voy a ser candidato", no le daba por todo ese escándalo alrededor de él, lo que lo tiene merecido. No quiere decir que no pueda llegar La Libertad Avanza a ganarle al PRO. Están disputando el mismo espacio político, un espacio político que yo divido en tercios. Por un lado, la derecha expresada en su momento por el PRO, después por La Libertad Avanza. Por el otro tercio, sectores populares de izquierda, centroizquierda, peronistas y no peronistas.

Y un tercio que puede ir para allá o que puede ir para allá, depende el contexto político, el gobierno nacional, los candidatos. Ese tercio hace ya varios años está de aquel lado con el PRO. Antes estuvo con nosotros ese tercio. Yo en la primera elección, en primera vuelta, saqué 50% y en la segunda elección saqué, en la segunda vuelta, 54, y después del 2001.

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¿Vos decís que la ciudad de Buenos Aires era progresista?

No. La ciudad de Buenos Aires tiene un componente de base radical, no de partido militante, sí puedo decir antiperonista, etcétera. Progresismo antiperonista también. Entonces, eso puede ir para un lado o para otro, no quiere decir que sea de derecha. Sí hay un consolidado del tercio de derecha, vamos a decir, un tercio de izquierda , que ahí está.

¿Qué pasó a fines de los 90 para que una ciudad que el tercio independiente se orientaba al progresismo, hoy se oriente a la centro-derecha?

Ese tercio puede ir hacia un lado o hacia otro, depende coyunturas, depende candidatos, etcétera. A este espacio le golpeó mucho todo el proceso político que yo sufrí, la destitución. Y muchos pensaron: "Ibarra afuera, ahora vamos nosotros de nuestro propio espacio, ahora...". Y no golpeó a todo el mundo, no me golpeó solamente a mí, golpeó a todo el espacio. Y del otro lado hubo inteligencia para poder captar esos votos y con mucho sentimiento también antiperonista, que yo no generaba un rechazo al antiperonismo porque yo no venía del Partido Justicialista. O sea, a mí me podían perdonar que fuera progresista, centroizquierda, esto, lo otro, no religioso, no importa, pero no venía del peronismo. 

Bueno, el peronismo eligió en las últimas elecciones a un candidato que venía del radicalismo, ¿no?

El ejemplo: Filmus fue varias veces candidato, y Filmus podía ser el yerno que toda mujer quiere, tipo prolijo, educado, habla bien, inteligente, estéticamente no daba peronista. Bien, pero tenía el techo: venía del peronismo y apoyado por todo el peronismo. Santoro construyó algo, pero yo creo que esto es un proceso, no es tan fácil. Y creo que él pensó que le iba a ir mejor que lo que le fue. Le fue muy bien, pero él pensó, y eso lo golpeó inicialmente. Ahora está volviendo a reconstruir, pero se trata de un candidato que podía haber sido Lousteau. Es decir, candidatos que no vengan del peronismo tienen muchas más posibilidades en la ciudad de Buenos Aires. No importa si es progresista más o menos, de centro o de izquierda, hay que ser no peronista para poder captar ese voto. Digo, describiendo el electorado, no que yo diga que está bárbaro eso.

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Se decía incluso que Alberto Fernández, que era del peronismo de la ciudad de Buenos Aires, le llamaban "el peronismo blanco" porque además siempre perdía; entonces eran mucho más dialoguistas y mucho más socialdemócratas porque estaban influidos por las preferencias del electorado en el que les tocaba actuar y además siempre perdían, a diferencia de el peronismo del interior y fundamentalmente de la provincia de Buenos Aires. Y ahí voy: ¿Kicillof también da esa estética de no peronista que podría ser votado por un radical antiperonista?

Es difícil encuadrarlo. Primero, además, que el ya tiene una provincia que no es lo mismo que la Capital. Tiene un gran conurbano, pero ahí ya hay más presencia peronista que lo que hay en la ciudad de Capital, que está más asociado al conurbano de Vicente López-San Isidro. En términos de composición ideológica, no es casual que el actual jefe de gobierno haya sido intendente de Vicente López.

Ahora, trascendiendo a la provincia de Buenos Aires, ¿Kicillof a nivel nacional tendría ese carácter de que no luce peronista?

Tendría ese carácter. Lo que pasa es que lo identifican o le tiran como que es comunista-trotskista, una cosa así, que fue una política de años de determinados medios para encasillarlo en algo y que espante. Y él no es un tipo que deba espantar por su forma de ser, es un tipo honesto.

¿En los 90 hubiera estado con vos Kicillof?

Sí, claro.

¿Hubiera sido parte de la Alianza de ese peronismo no menemista?

Exactamente. No menemista, sí. 

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¿Cómo ves ahora la posibilidad de que Patricia Bullrich pueda llegar a encarar la competencia ahora que no está Adorni? ¿Cómo la ves a ella en función de las preferencias del electorado porteño?

Ella dijo que no quiere ser, pero tampoco es para creerle mucho porque cada uno especula.  O sea, lo doy como dato de la realidad, no porque le crea. Y yo creo que en esta ciudad tiene posibilidades Patricia Bullrich, en esta ciudad como está hoy la foto, vamos a decir. A mí no me gusta nada y podría hablar muchas cosas, pero lo cierto es que no tengo que analizar mi visión cuando es una pregunta de este tipo, si puede ser próxima candidata de jefe de gobierno.

Creo que tiene relevancia porque puede sumar al electorado del PRO y al electorado de La Libertad Avanza. Expresa ese orden, entre comillas, porque yo no le creo a ese orden y para mí es nefasto, pero ese orden que mucha clase media quiere y necesita, y que ahora, especulando electoralmente, está Jorge Macri con estos procedimientos, con esto que viene rechazando al conurbano.

Es decir, yendo a la clase media pura de la ciudad de Buenos Aires. Creo que hay un posicionamiento electoral con eso. Ahora, entonces, ¿por qué no lo veo a Macri tampoco con  esa capacidad de liderazgo como para imponer un candidato o ser el candidato? Creo que a Bullrich la veo con más fuerza en términos electorales que a Jorge Macri. No sé si tantas como las tenía Adorni, porque Adorni venía con la mochila limpia.

¿Hubiera sido mejor candidato Adorni que Bullrich?

Para mí, sí. Bullrich tiene muchas vulnerabilidades y tiene una historia que en todo un proceso electoral sale. Fue presidente Milei, puede ser jefe de gobierno. Espero que nuestro espacio presente una oferta electoral interesante y podamos ganar la ciudad de Buenos Aires, quiero decirlo.

¿Qué te gustaría que fuese?

Me parece que hay buenos candidatos. No quiero decir porque si no parece que uno sacara al resto. Tiene que ser alguien que genere ese consenso que exceda al peronismo.

¿Mauricio Macri tiene alguna posibilidad?

Después de lo que pasamos diría: no sé por qué. Porque también, ante la caída de Milei, hay todo un grupo que están pensando a ver qué pasa, y el propio Estados Unidos creo que está pensando a ver qué pasa. La presencia de Santiago Caputo hoy en Estados Unidos tiene que ver con él. A ver, nosotros vemos que está cayendo, a ver qué va a pasar, porque si no es él, tiene que ir una alternativa, y puede ser una alternativa que sea rara como Milei, o alguien que ya les da más confianza con un apoyo que sea Macri, y vamos todo ahí como posibilidad. O sea, no lo doy por terminado a pesar de que hoy el PRO es inexistente.

Mauricio Macri es más que el PRO.

Así es.

Esto pasaba en Brasil con Lula. Siempre te decían: "Lula es más que el PT". O sea, probablemente el PRO esté empequeñecido, pero como candidato Macri sea más que el propio PRO. 

Así es. El tiburón que huele sangre y va ahí. Entonces, si no se da la debacle de Milei, muchos del PRO van a quedar ahí, y entonces ahí sí no le veo posibilidades a Macri. Ante una crisis fuerte y caída fuerte de Milei, ahí puede tener una posibilidad Macri. Digo, posibilidad de ser candidato de ese espacio, no de ganar.

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¿Tu pálpito es que La Libertad Avanza y el PRO van a terminar acordando o van a competir?

En algún lado van a competir y en general, a ver, por ahí no en la primera... al que gane, el otro acompaña. Es como una interna abierta.

¿Cristina?

Cristina debiera estar en libertad por varios motivos. Lo puedo decir desde lo jurídico y desde lo político. Puedo empezar por esto último: es muy grave en una sociedad que una dirigente o un dirigente máximo, diría en términos de impacto y representación, esté preso, inhabilitado o inhabilitada para competir. Desde el punto de vista jurídico, ella está por una causa que yo la seguí bastante. Es casi como la causa Memorándum. Imposible que la condenaran. Yo tengo un costado jurídico y uno político. El costado jurídico me decía: "Imposible que la condenen". No hay nada para que la condenen, hablando de esta de Vialidad.

El costado político decía: "Pará, pará". Cuando el poder político quiere, va, y no interesa si hay prueba, no hay prueba, si hay causa, no hay causa, no interesa. Y ganó la cuestión política. Me podrán decir: "Bueno, pero hay una condena y tenemos que respetar". Sí, todos respetamos, pero Sacco y Vanzetti fueron condenados y después reivindicados. Nelson Mandela fue condenado a 27 años y después fue presidente. Julián Grimau en España con la dictadura franquista.  O sea, hubo un montón en la historia que tuvieron condenas judiciales. No quiere decir que esas condenas hayan sido justas.