Cecilia Todesca: debate sobre el RIGI e inversiones, herencia de aciertos y fracasos de la economía K

Al evaluar el impacto del Régimen de Incentivo para Grandes Inversiones (RIGI), la economista Cecilia Todesca advirtió que la entrega de concesiones impositivas y cambiarias totales equivale a "serruchar la rama en la que estamos sentados", ya que despoja al país de divisas clave en sectores estratégicos que, según su visión, invertirían de todos modos. En Modo Fontevecchia, por Net TV y Radio Perfil (AM 1190), Todesca insistió en que el peronismo debe construir "nuevas canciones" que asuman lo malo del pasado, pero que reivindiquen los aciertos soberanos como la recuperación de YPF: "Teníamos un déficit en energía, nos pegaba muy fuerte sobre la balanza de pagos, y Cristina en ese momento fue adelante con todo un proceso que ha sido bastante traumático y que, por cierto, ahora tiene un cierre que le da la razón a ella". 

Cecilia Todesca es licenciada en Economía por la Universidad de Buenos Aires y Magíster en Administración Pública por la Universidad de Colombia de Nueva York. Fue vicejefa de Gabinete de Ministros entre 2019 y 2021, y secretaria de Relaciones Económicas Internacionales desde 2021 hasta 2023. Forma parte del Consejo de la Fundación de Investigaciones para el Desarrollo (FIDE), donde analiza la constructura macroeconómica e industrial.

—Me gustaría su visión de cómo está su partido, cómo imagina, qué va a llegar el año próximo.

—No sé si soy una voz autorizada para describir la situación del justicialismo, que es una situación compleja, pero doy mi opinión como militante. Creo que estamos desde hace unos años en circunstancias históricas que vienen cambiando aceleradamente. Este mundo no es comparable ni siquiera al mundo que nosotros enfrentamos al inicio del gobierno de Alberto Fernández en el 2020. Los desafíos son muchos.

El peronismo tiene esta impronta, lo cual tiene que poder interpretar bien lo que las personas le demandan a la política, porque ese siempre ha sido el lugar del peronismo: estar cerca de la gente, de lo que se vive y, justamente por eso, estar cerca de la producción de empleo, de la producción en general, de las exportaciones, de una idea de democracia fuerte, integrada regionalmente, con un lugar soberano desde el cual se habla con el resto del mundo. Y, esto no es una tarea fácil porque la coyuntura ha cambiado mucho.

Mi impresión es que no se trata simplemente de repetir lo que siempre dijimos, porque eso no tiene impacto en la gente. Incluso en aquella gente que normalmente vota al peronismo o que está en el centro y por momentos nos vota y por momentos no. Saquemos a la gente que francamente es antiperonista y nunca votaría al partido peronista, sino porque todos estos otros, interpretan que nuestras palabras y nuestras ideas no están realizadas, no están reflejando adecuadamente el mundo. Ahí es donde me parece que hay que tratar de hacer el esfuerzo más grande.

Por supuesto, además, estamos en una crisis de liderazgo, entre liderazgos muy potentes que van ubicándose en lugares distintos. Y frente a un gobierno que también es sumamente agresivo y que también nos trae ciertos debates respecto de un conjunto de valores vinculados con la democracia, con la defensa de los derechos humanos, que pensábamos que era un terreno común para todos los partidos políticos y parece que no es tan así. Hay que volver sobre lo que siempre fue el peronismo, lo que pasa es que no se puede volver sobre lo mismo; hay que poder reinterpretar eso a la luz de lo que vemos que pasa hoy en el mundo.

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—La escucho, y me viene la analogía con la figura de las nuevas canciones, en su momento, que planteó Kicillof. "Volver mejores", que era lo que había planteado Alberto. ¿Hay posibilidad de interpretar nuevas canciones y que sean interpretadas como originales con la cercanía de Cristina Kirchner dentro de ese sector? ¿O queda marcado por una historia del pasado difícil de recuperar?

—Sin duda que se puede hacer. Primero, que yo soy de las que piensa que los dos gobiernos de Cristina aportaron una gran cantidad de ideas y que fueron bastante a contrepelo y revulsivos en su momento, y con bastante inteligencia por parte de la expresidenta para identificar los momentos políticos donde se podían llevar adelante algunas modificaciones que luego fueron muy buenas para la Argentina. Doy solo dos casos.

El más conocido, el que todo el mundo identifica: YPF. Cristina se dio cuenta, teníamos un déficit en energía, nos pegaba muy fuerte sobre la balanza de pagos, y Cristina en ese momento fue adelante con todo un proceso que ha sido bastante traumático y que, por cierto, ahora tiene un cierre que le da la razón a ella. Y no solamente le da la razón el juicio internacional, sino que YPF se ha convertido, ha vuelto a ser la empresa nacional que puede liderar las nuevas tecnologías. De hecho, yo estaba repasando los números para venir acá y casi el 70% de los proyectos de RIGI tienen a YPF como socia. Entonces, este es un primer caso en el que Cristina vio el problema, identificó la solución y tuvo la valentía de ir adelante porque no era fácil. De hecho, nos comimos un juicio muy largo internacional por este tema.

Y el otro fue el tema de desandar las famosas AFJP, que quizá algunos de los que nos escuchan son jóvenes y ni saben qué es AFJP, pero era la idea de que si cada uno de nosotros ahorra para su propia jubilación, pues entonces tendrá su jubilación de acuerdo a su esfuerzo. Esto probó ser absolutamente insostenible y lo único que se generaba eran ganancias a través de las comisiones para los bancos que tenían AFJP, que administraban estos fondos, pero poquísima gente, por no decir nadie, se podía realmente jubilar de esos ingresos. Justamente por los altibajos financieros, pero también por las trayectorias laborales de las personas y sus aportes en un país con los problemas macroeconómicos de la Argentina, hacían que la mayor parte no pudiera llegar a esa jubilación.

Entonces, Cristina toma ese tema, y no sólo toma ese tema y nacionaliza nuevamente las jubilaciones, sino que dice: "Acá tenemos un problema con las mujeres, básicamente". Porque si nosotros le aplicamos la regla de jubilación hoy a las mujeres, más del 90% de las mujeres no tienen los aportes para jubilarse. Y eso no quiere decir que no hayan trabajado; quiere decir que entran y salen del mercado de trabajo porque tienen las tareas de cuidado sobre sus espaldas. Sé que hoy, por lo menos, La Libertad Avanza cree que hablar de todo esto está mal o se riñe con lo meritocrático. A mí me parece todo lo contrario. En realidad, tiene también un estabilizador macroeconómico. Si vos no tenés a la población que no está ya en condiciones de trabajar por su edad asistida de alguna manera y con algún ingreso, empezás a tener problemas macroeconómicos.

Para mí las nuevas canciones traen algunos elementos del kirchnerismo y del cristinismo. Lo que pasa es que eso no puede ser el todo. YPF ya es nacional, la discusión de la seguridad social la tuvimos y tenemos que tener otras discusiones en términos de la seguridad social. Porque, por ejemplo, las personas vivimos mucho más que antes. Para tratar de hacerlo un poquito más meritocrático, pero también para tratar de incorporar a la mayor cantidad de gente posible, e insisto, lo que nos falta acá es hacia dónde va el mundo, de qué manera la Argentina va a poder generar los empleos necesarios para que podamos vivir en paz y democráticamente, y que la gente pueda sentir que sus hijos, que sus sobrinos, que sus familias van a poder tener lo que es básico para poder disfrutar de la vida.

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—Christine Lagarde, cuando era la presidenta del FMI, diciendo algo más o menos así: "La gente está viviendo demasiado tiempo. Este es un problema para la economía y los presupuestos de las naciones, tenemos que hacer algo". Es decir, si los viejos viven mucho tiempo, es un problema para la economía.

—Es un problema para la economía si no queremos cambiar ninguna otra cosa. Y esto nos conecta con lo otro. Uno de los problemas que está teniendo no la Argentina, el mundo en general, es cobrarle impuestos a los ricos. Lo voy a decir así, de manera muy franca, para que se entienda. Entonces, si nosotros solo le vamos a cobrar impuestos a los trabajadores y las trabajadoras, que tienen además trayectorias laborales más inestables por un montón de cambios en las condiciones de los empleos en general, pues estamos en un problema. Pero resulta que cobrarle impuestos a los ricos sí se puede hacer.

De hecho, en Brasil acaban de hacer un cambio muy interesante donde algo así como 16 millones de personas son trabajadores, van a pagar menos impuestos, lo que sería impuesto a la renta —para nosotros, impuesto a las ganancias—, porque bajan el piso y las exenciones las suben. Y a su vez le están cobrando más impuestos a los más ricos.

Doy un número de un trabajo que hizo la Fundación Friedrich Ebert: en el caso de Argentina, las personas que tienen más de 100 millones de dólares, de acuerdo a la base que este informe publica, son unas 140 personas. Si uno le cobrara un impuesto adicional del 2% a la renta a estas personas, obtendría 0,44 del PIB. Es decir, todo lo que necesitamos para que las universidades públicas nacionales en todo el territorio nacional funcionen bien. ¿No deberíamos hacer algo de eso? Entonces rápidamente te dicen: "No, pero entonces las inversiones se van a otro lado". Otros países están dando esas discusiones y estaban avanzando, de hecho Brasil lo hizo. Podríamos tener una conversación regional en este sentido.

Entonces, si las personas viven más, si de rentas generales hay que aportar cada vez más a los sistemas de seguridad social, porque con los aportes de los trabajadores y los empresarios no es suficiente, pero eso no quiere decir que no tengamos de dónde sacar el dinero. Simplemente no estamos queriendo hacerlo. Queremos cargar todos los costos sobre los trabajadores y las trabajadoras que, insisto, están a su vez en situaciones de más informalidad, más irregularidad, más flexibilidad. Hay distintos subconjuntos, pero hoy es muy difícil pensar que uno va a desarrollar su carrera laboral a lo largo de toda una vida, 35 años en una misma empresa. Eso que quizá cuando yo era joven era pensable, hoy verdaderamente no sé cuál es el porcentaje de los trabajadores y trabajadoras que están en esa circunstancia, pero muy bajo.

Entonces, el saltar de un empleo al otro, el estar en situación de monotributista o de autónomo, el entrar y salir a distintos empleos, prevé que hay ciertos baches, y esos baches traen esta caída en los ingresos de la seguridad social. Que, insisto, son estabilizadores macroeconómicos, porque nosotros necesitamos que todos tengan ingresos. Si no, le podemos ir a preguntar a Milei. Si la masa salarial cae, aun cuando hayas estabilizado la inflación, y es un gran logro del gobierno poder estar otra vez en 30, que es menos de lo que tenía Cristina, un poquito más de lo que tenía Cristina, pero muchísimo menos de lo que teníamos nosotros durante el gobierno de Alberto Fernández, y con eso no es suficiente.

Necesitamos garantizarle a las familias ingresos por el lado de las jubilaciones para los que ya no pueden trabajar, becas estudiantiles para que los chicos puedan ir a cursar sus estudios y no tengan que trabajar, y que los salarios le vayan ganando a la inflación y las familias puedan proyectar su vida y tener un nivel de consumo que sostenga la economía.

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—Me gustaría aclarar a la audiencia que el sistema de las AFJP, su problema estructural, es que con lo que aportan las personas de jubilación no alcanzan para cobrar una jubilación y que, de hecho, la jubilación del Estado gran parte de lo que se paga no es por lo que las personas aportaron en la vida, sino por impuestos como parte del IVA.

—Sí, efectivamente, no solo en Argentina. El 63% de la población que estaba en edad de jubilarse se lograba jubilar a más del 90. Entonces hay algunas personas que dicen: "Bueno, pero vos ahí le diste una jubilación a gente que no la necesitaba y que no había aportado". Y es cierto que hay algunos casos así, pero son mínimos respecto del total. En el total lo que pasó es que jubilaste un montón de mujeres, y hombres también, pero sobre todo mujeres, que habían entrado y salido del mercado de trabajo o que habían trabajado informalmente, y para mí fue correcto, y eso nos permitió además elevar el ingreso de las familias y sostener el consumo y también una vida digna.

Porque cuando vos te jubilás también tenés asociado el PAMI, entonces tenés asociado cierta cobertura de medicamentos, y eso también le quita presión al resto de los que aportan en la familia, porque si el jubilado o la jubilada tiene su jubilación y tiene la cobertura médica, eso presiona menos sobre el resto del ingreso y lo puede dedicar a otras cuestiones.

Pero con esto solo no estamos, porque seguimos haciéndonos más grandes, la población sigue creciendo, los costos médicos aumentan porque tenemos más tecnología, pero esa tecnología hay que pagarla, tanto en términos de aparatología y de estudios como de los medicamentos. Antes, si íbamos al médico, el médico más o menos te miraba y te decía: "Bueno, tomate esto". Hoy te mira así de lejos, te dice tres estudios que te tenés que hacer, después vas a volver, después te va a dar medicamentos. Si los medicamentos son más caros, probablemente tu expectativa de vida por esto aumente, y está buenísimo, pero alguien tiene que pagar todo eso. Entonces hay reformas pendientes en el sistema de seguridad social, por supuesto; en la situación de la salud también.

Por eso para mí las nuevas canciones van en torno a tomar lo que se hizo y salió bien y ver qué nos falta hacer hacia adelante, y tener las agallas y la valentía para decir ciertas cosas. El otro día justamente decía esto, no estamos por la salud, no estamos por la salud, no estamos por la salud, no estamos por la salud. No estamos pudiendo cobrarle a los que más tienen y alguien puso en un comentario: "Esta señora de lentes no sabe que se van a ir a vivir a otro lugar". Esta señora de lentes sí sabe que eso puede pasar y simplemente les aclaro que, de todos modos, aun bajando los impuestos como lo ha hecho el gobierno de Milei, las tasas de inversión en la Argentina son bajísimas y la inversión extranjera directa es negativa.

—Bernie Sanders propuso que en la salida de la IPO de las empresas de inteligencia artificial se le cobrara 50% de impuesto a las ganancias. Ahora es cierto que se van a otro lado; incluso en Estados Unidos se les va a Irlanda, por ejemplo. ¿Cómo solucionar el problema fiscal mundial? Porque pareciera que ningún país solito puede solucionarlo.

—No, de hecho esto es parte de una discusión global y hay una red bastante conocida, y por ahí quienes nos escuchan han escuchado alguna vez tanto a Stiglitz como a Jayati Ghosh, entre otros economistas, dando esta batalla de, bueno, tenemos que tener un impuesto global para justamente que las grandes fortunas no puedan dejar de tributar. Y eso son discusiones en las cuales hay que sumarse, y la Argentina siempre fue parte, y tenemos que seguir haciendo presión sobre eso.

Ahora, a nivel nacional también se pueden hacer cosas. ¿Por qué Brasil lo puede hacer? Estaba mirando justamente los datos de inversión extranjera directa y me los anoté para decirlos correctamente. Los datos de la OCDE para el 2025 de inversión extranjera directa: en Brasil el flujo de ingresos fueron 78 mil millones de dólares, que son 3.4 del PIB; en Chile fueron del 4.1 del PIB; en México del 2.4 y en Argentina el flujo que entra del 0.5.

La Argentina es el país que más bajó los impuestos, porque bajamos Bienes Personales, porque desapareció el impuesto país que se pagaba sobre los consumos en dólares y por lo tanto es un impuesto progresivo. Y además tenemos el súper RIGI, en el cual le vamos a cobrar menos ganancia a las empresas más rentables de todas, que explotan recursos naturales que son de todos, que no son renovables y que son nichos de negocios que daban perfecto todos los números con la tasa de ganancia que había que pagar. Entonces nosotros estamos yendo a contramano de lo que verdaderamente hay que hacer. Ahí es donde me parece que sí tenemos que dar una discusión muy, muy profunda.

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—¿Hay alguien que le pudiera decir: "El problema es que la Argentina hizo tantos defaults, Argentina tiene tantos récords de desórdenes macroeconómicos... Fue bueno para la Argentina haber nacionalizado YPF, pero fue un inconveniente para los dueños privados de YPF, entonces alguien piensa que mañana va a invertir en la Argentina y un próximo gobierno podría llegar a nacionalizar su empresa, que entonces, por los antecedentes, finalmente Argentina tiene que pagar por lo que hizo en el pasado mucho más en el presente y en el futuro, pagar, por ejemplo, dando excepciones impositivas que Brasil no necesita dar"? Porque finalmente Petrobras sigue siendo la misma estructura de Petrobras de los años 90. En la Argentina cometimos el error primero de privatizarla completa y luego tuvimos que volver a recuperar la situación que hoy tiene Petrobras.

—Es cierto que la Argentina ha tenido crisis macroeconómicas mucho más grandes. Pensé que usted me iba a decir: "No van a venir a invertir porque tienen miedo de las regulaciones en el mercado cambiario y entonces el RIGI, el súper RIGI, las protege". Pero no, lo que usted me dice es otra cosa. Me dice: "Nosotros tenemos vaivenes más grandes".

—Son parte también, porque finalmente esas regulaciones cambiarias es otra forma de extracción de riqueza.

—Es verdad. Entonces, respondo a esta primera parte. En el RIGI, después de tres años, el proyecto ya no tiene que liquidar exportaciones en la Argentina. Todas las proyecciones que nosotros teníamos —las hicimos las primeras en el año 2022— de las exportaciones al año 2030 daban un aumento muy significativo para la Argentina, justamente explicada por energía, minería, algo de alimentos, un poco de política industrial, porque nosotros suponíamos que...

—Con y sin RIGI estaba claro que Argentina hacia 2030 duplicaba las exportaciones.

—Efectivamente. Y es algo que siendo una economía bimonetaria necesitamos desesperadamente. Entonces con el RIGI acabamos de tirarnos un tiro en el pie. Porque dentro de tres años estos proyectos ya no van a liquidar exportaciones. Y acá cuando yo digo esto me suelen decir: "Pero entonces la plata no vendría". Eso no es cierto porque las inversiones en proyectos de energía y de minería incluso se dan en países donde hay guerras civiles porque son sectores súper rentables. Lo que sí es cierto es que las empresas pedían un acceso al mercado de cambios, y eso también nos lo pedían a nosotros, que era poder girar utilidades y dividendos, cosa obvia. Y la segunda, una parte de las exportaciones no liquidarla. ¿El cuánto? El 20, el 30, el 40%. ¿Por qué el 60%? ¿El 100%?

Entonces lo que nosotros tenemos que tratar de entender en este momento es que lo que el gobierno de Milei está haciendo con el súper RIGI, es serruchar la rama en la que estamos sentados. O sea, entre todos somos dueños de este territorio que tiene estos recursos naturales que no son renovables y que son en este momento del mundo, como hay un cambio en el paradigma tecnoproductivo, estos recursos naturales son estratégicos. Las inversiones sí van a venir. Y van a pedir, lógicamente, una parte. Y van a pedir una parte de acceso al mercado de cambio y se podía dar. Pero ¿por qué damos más de lo que nadie pide? Yo se lo respondo: en el caso del gobierno de Milei, porque son las empresas las que escriben el RIGI, el súper RIGI, se lo dan al gobierno y el gobierno lo aprueba sin pasar por ningún otro filtro. Pero el gran problema es macroeconómico, porque nosotros necesitábamos que se liquiden esas exportaciones hacia adelante para equilibrar la balanza de pagos en una economía que, insisto, no es igual a la de otros.

Usted me decía: "La Argentina por ahí fue más neoliberal". Fue y vino, privatizó y luego nacionalizó. Las experiencias internacionales son muy interesantes. Chile, que es el país que ha sido festejado durante décadas como un país donde las reglas se cumplen —y cuando uno dice "las reglas se cumplen" es en un entorno liberal, económico—, ha mantenido la explotación de su recurso minero más importante, que es el cobre, en una empresa estatal que se llama Codelco, que es súper eficiente. Y hasta donde yo revisé los números sigue siendo...

—¿Sería como nuestra YPF?

—Efectivamente. Entonces, ¿se puede hacer con empresas públicas? Pero por supuesto. ¿Se puede manejar de una manera razonable? Pero por supuesto. Y hace un año y medio, Chile también aprobó una ley que se llama Royalty Minero, en donde a las inversiones de gran escala, mineras de gran escala, le pusieron un tope a todos los impuestos que le pueden cobrar. Escuche este número: 46,5%. Para generar fondos. Uno, para cubrir a las regiones que tienen explotaciones y entonces tienen problemas ambientales vinculados con la explotación minera. Fondos para remediación, fondos para invertir en ciencia y tecnología y agregar valor en Chile. Y un tercer fondo para aquellas provincias o regiones que tienen un gap de desarrollo, están por abajo del promedio, con la idea de que los recursos naturales deben arrastrar a todos hacia arriba. Entonces, si lo puede hacer Chile, que es el ejemplo máximo de seriedad y de estabilidad, ¿por qué nosotros no podemos tomar algunas decisiones en ese sentido?

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—¿Cómo puede ser que si hubieran venido sin el RIGI y encima le damos el RIGI, la inversión extranjera directa sea tan baja?

—Ahí vamos a tratar de ser honestos. Por supuesto que hay un efecto dislocable de arrastre de las regulaciones. Por ejemplo, en utilidades y dividendos que por mucho tiempo no pudieron salir, obviamente las empresas se están poniendo al día. En IED lo que se espera sigue dando negativo, pero se espera que va a subir y va a ser positivo. Mi discusión con el RIGI, con el súper RIGI y todo lo demás es que nos estamos perdiendo la gran oportunidad, en base a estos recursos naturales que son estratégicos para nosotros y críticos para las economías centrales, de desplegar una política industrial y científico-tecnológica y soberana para, por un lado, cuidar el ambiente, hacer cosas más razonables. Por el otro lado, tratar de que todas las provincias puedan sumarse de algún modo a esta oleada porque si no nos queda una gran parte de la población sin atender.

—Siendo honestos, y yo le sigo todo su recorrido, ¿pudieron decir que la enseñanza es que finalmente cuando uno... aquello que en economía se puede hacer lo que uno quiere, lo que no se puede es evitar las consecuencias? Si ejerce demasiada presión sobre un sector, más tarde lo termino pagando y que la clave es el equilibrio. Y que Argentina paga hoy en términos de inversión internacional directa consecuencias de malas políticas en el pasado.

—En términos de la regulación del mercado cambiario, sí, hay un efecto y seríamos necios en negarlo. Sin embargo, la idea de que simplemente desregulamos todo el mercado de cambio y seremos felices...

—Siendo honestos, ninguna de las dos cosas.

—Son un desastre.

—Probablemente el problema de la Argentina es que privatizamos el 100%, después lo nacionalizamos necesariamente y finalmente lo que estamos es yendo de un extremo al otro. Que lo que tendríamos que tener es un equilibrio mayor, que sí ha tenido Brasil, que sí ha tenido Brasil. Yo recuerdo, por ejemplo, a Palocci, entrevistarlo; vino el ministro de Economía de Lula, y le pregunto las retenciones, y Palocci me dijo textualmente: "Brasil no cobra impuestos a las exportaciones". Algo evidentemente de esas nuevas canciones tiene que recoger no solamente lo bueno hecho en el pasado, sino lo malo hecho en el pasado.

—Lo malo sin duda, pero ojo que lo bueno también, y ahí se lo quería disputar. La tasa de inversión en términos del PIB siempre es más alta durante los gobiernos peronistas que en los gobiernos liberales. A lo largo de Cristina ni hablar, pero también en el gobierno de Alberto. De todos modos, tasas de inversión sobre PIB totalmente insuficientes, porque en los picos, en los picos es 22% del PIB. Bueno, nos faltan, digamos, 8 o 10 puntos para empezar a hablar por la transformación que necesita nuestra estructura productiva. Ahora, con el gobierno de Milei estamos en 17 y 18.

Entonces, acá se abre otra cuestión que es cuál es, luego de todos los movimientos que ha hecho el gobierno de Milei en favor del poder concentrado y de las grandes inversiones y todo lo demás, uno podría ver los resultados y decir: ¿y qué está pasando? Bueno, acá sí yo creo que hay un problema de orden político, que es la falta de compromiso de las élites argentinas con una idea de país a futuro. A pedir de boca, todo lo que le han pedido al gobierno de Milei, el gobierno de Milei les ha dicho que sí. Lo he escuchado al ministro de Economía también decir: "Bueno, ¿y dónde? ¿Y cuándo arranca?". Entonces, ¿cuándo arranca? Necesitamos tener una política soberana de cuáles son los problemas que tenemos.

RM