En un momento donde el presente parece acelerarse hacia un futuro digital indescifrable mientras la política global y doméstica amaga con volver a sus recetas más arcaicas, escuchar a Natalio Botana se vuelve indispensable.
En esta entrevista en Modo Fontevecchia, por Net TV, Radio Perfil (AM 1190), el autor de obras clave como El orden conservador y La República vacilante desglosa con lucidez el impacto global de la "revancha del pasado" y aterriza ese marco en la realidad argentina. Sin concesiones, analiza el surgimiento de La Libertad Avanza, el fenómeno de Javier Milei —a quien define bajo un liderazgo "irracional e iracundo"— y los desafíos estructurales de un federalismo crujiente y un sistema de partidos en franca atomización.
Natalio Botama es un prestigioso, académico, catedrático y reconocido analista político. Se desempeña como presidente de la Academia Nacional de la Historia de la República Argentina desde el año 2021 y es miembro de número de la Academia Nacional de Ciencias Morales y Políticas. Es, además, profesor emérito de la Universidad Torcuato de Di Tella. También, autor de libros fundamentales para comprender el desarrollo político del país, entre los que se destacan La tradición republicana, El orden conservador y La República vacilante.
Este es un lujo para la televisión argentina: tenerlo a Natalio acá a la mañana. Estamos infinitamente agradecidos por su generosidad para ayudarnos a entender este momento. Recuerdo y siempre cito la publicidad de una publicación de historia masiva en Francia hace algunos años; su eslogan era: "Para comprender el futuro hay que entender el pasado". No es que el pasado se repita de manera sistémica, pero es la única manera que tenemos, mejor que el horóscopo o el I Ching, de tratar de sacar alguna reflexión respecto del escenario presente y las posibilidades futuras. ¿Cómo ve usted el presente hoy, Natalio?
Un gran gusto estar con ustedes. Yo veo un choque en este momento entre pasado y presente, lo cual nos obliga a ver con mucha dificultad lo que vendrá en el futuro. ¿Por qué digo esto? Porque en el plano científico-tecnológico es obvio que estamos viviendo una mutación civilizatoria. El ritmo, el vértigo de este cambio tecnológico es asombroso. Uno se ubica 30 años atrás, mira lo que está pasando ahora y el salto digital hasta la inteligencia artificial tiene un vértigo formidable, originado fundamentalmente en los Estados Unidos y China, que sigue con mucha rapidez también el mismo proceso. Frente a este fenómeno, que yo creo que es una especie de culminación de la Revolución Industrial que comenzó en el siglo XVIII, tenemos algo que he llamado en algún trabajo y en el último libro la "revancha del pasado". El choque es muy fuerte entre autocracias. La crisis, que considero que es una crisis política la que está viviendo Estados Unidos con Trump; la declinación de Europa como centro de poder, porque no han logrado constituir un Estado federal con capacidad para definir una política de defensa; y, sobre todo, el ascenso, por otro lado, del mundo asiático. Pero el envolvimiento, la estructura política que rodea todo esto, es una estructura que tiene mucho más eco en el pasado que en el presente. Y, evidentemente, un eje de este choque es el Medio Oriente, donde el mundo todavía está abriendo la boca frente a una guerra de religión. El hecho de que Irán en este momento esté pesando en el mundo también asombra, porque Irán es una teocracia religiosa que nos hace pensar mucho más hacia atrás, en un par de siglos, que en el presente. Entonces, esto lo que muestra es una asincronía en la noción de progreso. Una cosa es el progreso tecnológico, el progreso científico que es acumulativo y se va transformando a través de paradigmas como el que vivimos en este momento, y otra cosa es el progreso político-moral. En este momento, el progreso político y moral va a remolque de esta gran mutación científico-tecnológica.
¿Percibe algún grado de relación, una reacción de que así como el futuro avanza más rápido, el pasado se va más atrás como una reacción de una cosa a la otra?
Puede ser. Pero el problema de fondo que tenemos desde el siglo XVIII —digo el siglo XVIII porque es cuando comenzó hacia finales del mismo la Revolución Industrial— es cómo ensamblar la gran transformación científico-tecnológica con la política. Las noticias en esta materia no son buenas porque pensemos, por ejemplo, en la gran transformación de la segunda o tercera revolución industrial a principios del siglo XX. Es una transformación formidable: ha cambiado el sistema de transporte, ha cambiado el sistema telefónico. La comunicación para un hombre y una mujer de aquella época los tenía tan asombrados como a nosotros. Bueno, la respuesta fue el totalitarismo y la guerra. Es decir, la guerra no se ha ido de la condición humana. Siempre digo a los estudiantes que no hay que olvidar que la literatura en el mundo comenzó relatando una guerra.
O sea, nuevamente usted estaría ahí asomando un elemento más que demostraría que, frente a un avance vertiginoso del futuro, una tendencia de muchos seres humanos es aferrarse más al pasado, incluso siendo retrógrado.
Yo creo que la gran preocupación que tengo en este momento es que los agentes de esta transformación, que son grandes concentraciones empresariales, están pensando el mundo de una manera preocupante. Muchos de ellos están diciendo que la democracia está de más, que hay que buscar otros sistemas; antes que vayamos a Marte, el modo cómo podamos gobernarnos, el modo cómo podamos instaurar derechos e instaurar el gran proyecto republicano democrático —que es aunar igualdad, libertad y justicia—. Eso parecería que en este momento no es un tema que le importe a estos grandes agentes de la transformación. De algún modo, autócratas como Putin están mostrando esta asincronía, esta contradicción tan grande. No es tan violenta en los Estados Unidos la transformación que propone Trump, pero los arrestos autoritarios de Trump, los arrestos autocráticos de Trump, esta idea de considerarse una suerte de emperador del mundo es muy preocupante porque también es un fenómeno muy antiguo.
Y cuando trae esto a la Argentina, Natalio, esta "revancha del pasado", ¿cómo se traducen estas fuerzas mundiales a la Argentina?
Aquí tenemos muchos elementos. Evidentemente, el presidente actual de la Argentina trata de encolumnarse en esta transformación. No hay duda de que cuando llegó al poder probablemente haya sido el dirigente político que ha manipulado con más habilidad y con más eficacia las redes sociales, por ejemplo. Pero, por otro lado, hay continuidades históricas en la Argentina muy fuertes que están presentes en este momento. Una de ellas es la constitución de un partido político desde el Estado, tomando retazos de un sistema de partidos anterior que en este momento está muy desdibujado. He visto artículos periodísticos y demás que dicen que estaría empleando el gobierno actual el viejo sistema de Perón que, a partir de 1945 o 1946, dividió al radicalismo y en parte también dividió al socialismo. En realidad, es un fenómeno histórico mucho más pesado. En el siglo XX esto ya había comenzado con la presidencia de Agustín P. Justo en el año 1932. Entonces aquí sí tenemos una cuestión muy interesante y preocupante porque, claro, en la política de la Argentina hoy es difícil hablar de una política de partidos como habíamos entendido tradicionalmente. Veo más bien una política de un aparato muy fuerte en el Estado tratando de armar un partido. No está claro que el partido que se llama La Libertad Avanza tenga futuro, porque es un partido muy nuevo. Empezó esto en el año 2023 y ahí está toda la cosa. Por otro lado, hay un faccionalismo muy grande en la oposición. Esta es una tendencia argentina también muy fuerte que se imbrica con una tendencia mundial que me preocupa muchísimo. La democracia contemporánea se configuró a través de partidos fuertes: fuertes en términos ideológicos, fuertes en términos organizacionales y demás. En Europa, la socialdemocracia, la democracia cristiana, los grandes partidos liberales; en Estados Unidos, el Partido Demócrata, el Partido Republicano. Aquí tuvimos grandes partidos históricos como la Unión Cívica Radical y el peronismo, que a comienzos de la democracia en 1983 también se había transformado en un partido, y ahora lo que vemos es una suerte —no diría de explosión— sino de cómo saltan las facciones.
Natalio, ¿usted se imagina más posible la reconstrucción de otros partidos fuertes que dejen obsoletos los partidos anteriores o pasar a un sistema sin partidos, con partidos fragilísimos?
Yo desearía que se reconfigure un sistema de partidos. Pero lo que vemos en este momento es un sistema político caracterizado por tres aspectos importantes en mi opinión. En primer lugar, el faccionalismo. Es interesante seguir, por ejemplo, el itinerario de los que van a formar parte del gabinete, que vienen del peronismo, han pasado por el PRO y ahora terminan en La Libertad Avanza. Parecería esto la política argentina en el siglo XIX: personajes que se van moviendo de un lado a otro. Ese es un punto crucial. El otro punto crucial, que tiene muchísimo que ver con el pasado, con nuestro pasado, es la corrupción. Es un sistema político que tiene focos de corrupción muy pestilentes. Hemos visto este personaje entre grotesco y patético del reciente gobierno que ha tenido que renunciar.
Adorni
Pero es importante ver cómo los focos de corrupción siguen presentes, por ejemplo, en todos los episodios kirchneristas. El estado de la provincia de Buenos Aires en esta materia para mí es patético. Por lo tanto, tenemos faccionalismo, tenemos tendencias fuertes a la corrupción; es como que no se fuera la corrupción de la Argentina, fuera un dato estructural persistente. Y el tercer fenómeno que más me preocupa es tener un régimen político, como digo yo, irresponsable en el sentido de que es un régimen político que no converge hacia el centro, sino que se dispersa hacia los extremos. Eso también es un dato que despierta cierta preocupación. El dato positivo es que todo esto en el plano político se está dando en una reconfiguración económica que, curiosamente, es muy dura —muy dura— pero que no ha provocado reacciones de movilización social como en otros episodios. Así que estamos en un momento de reconfiguración en la Argentina.
Natalio, la diferencia de pocos días entre la independencia norteamericana y la independencia argentina, del 4 de julio al 9 de julio. El festejo de estos 250 años que hizo Trump con su estilo particular, el mensaje del presidente Milei a los 250 años de Estados Unidos nos permite hacer algún paralelismo entre las democracias federales, que son pocas, porque la mayoría de América Latina son unitarias. Argentina comparte con Estados Unidos el tener un sistema federal, y solamente en Sudamérica con Brasil y nadie más, todos los demás son unitarios. Y este 9 de julio en el que el presidente Milei va a ir a Tucumán tratando de reeditar el Pacto de Mayo, que también fue en Tucumán hace dos años, y todas estas versiones que usted escuchará de que están intentando eliminar las PASO y negociando con los gobernadores para modificar el sistema político. Me gustaría una reflexión suya sobre la importancia que tienen las provincias y el sistema federal en un continuum en nuestra política argentina y en la política argentina actual.
En América Latina el sistema federal es de los tres grandes: México también, Brasil, desde luego, y Argentina. El sistema federal de Argentina depende muchísimo de lo que ha establecido la reforma constitucional de 1994. Una reforma constitucional muy exitosa en cuanto a su legitimidad de origen; hubo una gran convergencia en esta reforma de partidos, sobre todo del partido radical, del partido justicialista y de otros partidos menores. Tuvo un gran éxito. Ahora, el resultado de ello es un poco más complejo. Por lo pronto, establecimos un sistema fiscal que no está resuelto. El sistema fiscal que establece la Constitución del 94 es una ley de coparticipación federal. Para votar esa ley, la Constitución exige cuasi unanimidad en ambas cámaras, lo cual evidentemente plantea una imposibilidad muy grande. Por tanto, desde el momento de la reforma constitucional no tenemos una ley de coparticipación federal. Eso ha producido una consecuencia no querida. Como consecuencia no querida, lo que ha producido es una gran hegemonía del Poder Ejecutivo, porque el Poder Ejecutivo en este momento es el que está satisfaciendo a las provincias de acuerdo con los recursos fiscales que el mismo Poder Ejecutivo Nacional tiene. Esto es un problema muy complejo porque la idea de una coparticipación federal es que haya una situación neutra: cada provincia recibe lo que le corresponde y puede actuar en consecuencia. En este caso, las provincias reciben un poco lo que la voluntad del príncipe, es decir, el titular del Poder Ejecutivo, resuelve. Y aquí sí tenemos una dificultad muy grande, lo que explica esta reconfiguración que está en marcha del Poder Ejecutivo tratando de arreglar con provincias que hipotéticamente serían opositoras, pero que sin embargo tienen que doblegar un poco la cerviz porque, al fin de cuentas, el dinero manda. Y esto ha provocado, evidentemente, una dependencia importante porque hay provincias chicas, sobre todo, que dependen muchísimo del sector público para financiarse, etcétera. Ahora, claro, con esta nueva política de gran inversión en materia de minería, en materia de energía, etcétera, tal vez provincias que dependían mucho del mundo burocrático, del apoyo del Estado, cobren alguna autonomía. Lo deseo fervientemente, pero es una política de largo plazo.
Natalio, ¿las provincias y los gobernadores hoy tienen menos poder del que tenían en distintos momentos?
En general, cuando escribí El orden conservador —hace unos cuantos años—, el sistema federal argentino ha sido un sistema muy dependiente del Poder Ejecutivo Nacional. Históricamente —esta es una buena noticia para el presente— las provincias dependían muchísimo de la intervención federal prevista ya en la Constitución de 1853. En este sentido, yo creo que Alberdi ha ganado, porque Alberdi tenía la idea de armar un sistema federal con un Poder Ejecutivo realmente muy fuerte, y esto ha quedado demostrado en el curso de tantas décadas, desde el siglo XIX hasta el presente. Y sobre todo ha impactado muchísimo las dictaduras militares.
¿En qué sentido?
En el sentido de que las dictaduras militares cambiaron el sistema federal por un sistema unitario. Se olvida mucho que la Argentina en el siglo XX, entre 1930 y 1983, tuvo la vigencia de un sistema unitario que coexistió con un sistema federal que anda un poco a los tropezones.
Democracia y sistema federal van juntos, y como no tuvimos democracia durante casi medio siglo, por lo tanto el federalismo tarda en reconstruirse. Usted verá que existe una especie de malestar en el interior con el conurbano, repetido por el gobernador de Córdoba con "los pituquitos de Recoleta". Pero en líneas generales, más allá de los "pituquitos" de Recoleta con el conurbano, el transporte aquí tiene ventajas que no tiene el resto del país, las energías aquí se vendían más baratas que en el resto del país. La idea de que el kirchnerismo representaba el partido del conurbano, porque aquí se concentra casi el 40% de los votos del país, la existencia de Provincias Unidas. Si usted ve el slogan con el que se construyó y el video con el que se construyó Provincias Unidas, aparecen todos los caudillos del interior, y las provincias que generalmente eran solventes eran las más independientes: Córdoba, Santa Fe. Córdoba fundamentalmente, como usted decía. Ahora, provincias a lo mejor como Neuquén o como San Juan en el futuro, por la minería y la energía, puedan tener la misma independencia. Ahora, hay un malestar del interior con el puerto que no sé si se dio en otros momentos.
Sí, se viene dando históricamente, pero me da la impresión de que ha traído a cuento uno de los problemas centrales que tiene la Argentina. Uno de los problemas centrales de la Argentina es la concentración urbana, la megalópolis del conurbano que fue creada por las migraciones internas. Es decir, el conurbano se forma por las migraciones internas de provincias del norte, sobre todo, que ante una política de proteccionismo industrial encontraron fuentes de trabajo. Yo personalmente vengo diciendo desde hace muchos años —con poco éxito, ciertamente— que la provincia de Buenos Aires tiene problemas de viabilidad muy serios, y que hasta tanto no se divida la provincia de Buenos Aires entre un conurbano que tendría que estar más a cargo del sistema federal... Porque en el conurbano es donde coexisten los síntomas peores de una sociedad escindida. En el conurbano está la gran fortuna y después está la miseria repartida en una red de villas miseria y falta de servicios elementales, etcétera. Entonces, la provincia de Buenos Aires, que es una provincia muy productiva —la provincia histórica— está como enlazada con el conurbano y tiene problemas también de financiamiento muy serios. En este momento el financiamiento de la provincia de Buenos Aires está muy debilitado. Es un hecho. Pero es muy difícil en términos teóricos —estoy hablando ahora— tener un sistema federal, un orden federal con tal desequilibrio demográfico. Es muy difícil encontrar una situación así. Estados Unidos, por ejemplo, es un régimen federal, pero hay que ver lo que son los focos urbanos. Acá tenemos un solo foco urbano, que es el conurbano, que desequilibra todo.
Escuchándolo, pensaba que en Brasil pasa lo mismo gracias a que mudaron la capital y quitaron de Río de Janeiro la posibilidad de ser ese eje. Ahora, México tiene el mismo problema que Argentina, ¿no?
Exacto. En México he estado mucho, he enseñado en México, sigo concurriendo a conferencias, y tiene este problema muy grave: el gigante demográfico. Yo le diría a Fontevecchia que en esta mutación civilizatoria uno de los problemas más serios en el mundo es el problema de la megalópolis, la gran concentración urbana, zonas despobladas en materia rural enormes. Pero es interesante revisar el planeta porque hay que ver lo que son las megalópolis en Asia, por ejemplo, o las megalópolis que se están formando en África. Es decir, hay una tendencia a la urbanización en el mundo totalmente descontrolada.
Natalio, ¿qué reminiscencias hay en nuestro actual presidente y La Libertad Avanza respecto de ideas que históricamente tienen un porcentaje importante de aprobación en la historia argentina de un orden más conservador, podríamos decir? ¿Cuánto hay en este Milei de otros sectores políticos, económicos, sectores de poder en la historia de la Argentina que han encarnado en distintas figuras y hoy encarnan en Milei? ¿Cuánta continuidad hay?
Hay una continuidad. La gran continuidad es el Partido Autonomista Nacional bajo el liderazgo de Roca y de Pellegrini, del orden conservador. Pero hay una falencia histórica interesante, y es que cuando cae el orden conservador —cae además por las buenas noticias, porque cae a través de una elección, la primera elección transparente en esa época con sufragio masculino— el Partido Conservador no se rehace como partido competitivo. Andando el tiempo, cuando se rehace, se rehace bajo la égida del fraude, como la presidencia que evoqué hace un rato de Agustín P. Justo. Después, los sectores conservadores se van incorporando a movimientos nacionales más grandes. El peronismo, evidentemente, tiene un sector de interés muy importante que son todos los sectores industriales que se están formando bajo la política proteccionista de sustitución de importaciones y demás. Así que esto que está pasando con Milei daría la impresión —pero falta mucho todavía— de que estos retazos configurarían un partido de derecha. Sí, configurarían un partido de derecha. ¿En qué medida se puede equilibrar el sistema político con esto? Bueno, es lo que acabo de decir: si vamos hacia los extremos y no hay una convergencia de la derecha y de la izquierda hacia el centro, tenemos una democracia que no va a funcionar fácilmente.
Y en ese construir un partido de derecha, Mauricio Macri siempre sostiene que el día que Milei no esté en la política, La Libertad Avanza desaparece porque es un personalismo muy marcado en la figura del presidente, que además no es un constructor de organizaciones. Obviamente Mauricio Macri dice esto porque él es un constructor de un partido tradicional, representa más la mirada del siglo XX que la mirada de la tercera década de este siglo XXI. Entonces él aspira a que ese partido de derecha, progresivamente, volviendo al centro, vuelva a él. ¿Qué futuro le ve usted en esta disputa, y quién se queda con el partido de la derecha? Más allá de los nombres, ¿alguien de los extremos o alguien que lo lleve al centro?
Bueno, acá lo que necesitaría el centro es lo que Montesquieu hablaba de la república democrática. Lo que necesita el centro es virtud en el sentido político. Necesita la virtud del dirigente que se sacrifica. Yo conocí mucho, tuve vínculos amistosos con Raúl Alfonsín. la vida de Raúl Alfonsín era una entrega durísima, y hay que ver en qué condiciones lo hizo cuando él estaba en el llano para llegar a donde llegó. Eso exige virtud; no virtud en el sentido de que seamos buenos, sino virtud en el sentido de sacrificio en aras de un bien público que ese partido pretende representar. Eso es lo que el centro necesita hoy. El centro necesita que ascienda un nuevo tipo de liderazgo. Por ahora ese liderazgo asciende, pero muy tímidamente. No sabemos. En cambio, por el lado de la derecha, por el lado del extremo de la derecha, hay un liderazgo irracional e iracundo, pero es un liderazgo que se está sacrificando y está llevando adelante una política desordenada, complicada, facciosa, pero que está ahí. Es decir, es un foco que se está formando. Y por el lado del peronismo todavía no sabemos, y estamos muy cerca de una elección nacional. Ya estamos entrando prácticamente a fin de año, vamos a estar ya con elecciones provinciales anticipadas probablemente, que tendrán lugar a principios del año 2027. Por el lado del peronismo no sabemos qué va a pasar tampoco. De modo tal que por eso los sectores de interés económico, lo que Macri llama el círculo rojo, se aferran a lo que hay. Se aferran a lo que hay. Ahora, para construir un partido de derecha las lecciones históricas son muy grandes. Hay que ver lo que fue Roca: Roca fue la racionalidad, el silencio y la capacidad para atraer e incorporar. ¿No tenemos ese liderazgo hoy en la Argentina..?
Parece lo opuesto a Roca, ¿no?
Parece lo opuesto.
Natalio, la reelección es un fenómeno reciente en América Latina. De hecho, hace tres décadas no había reelección prácticamente en ninguno de nuestros vecinos. Hoy hay reelección prácticamente en todos, como el balotaje y la segunda vuelta también es algo que hoy existe y hace 30 o 40 años no. Son dos elementos que modifican, reelección y balotaje, que casualmente son parte de la Constitución del 94. ¿Usted se imagina el año próximo una sociedad dividida electoralmente, polarizada en dos sectores pro-Milei y anti-Milei, para decirlo de alguna manera, como antes era properonismo o antiperonismo? ¿O usted imagina una situación más parecida con tres tercios como fue en 2023, o más parecida a 2003 con una fragmentación que haya seis o siete, que el peronismo se divida en dos o tres, que el espacio de centro a la derecha se divida en dos o tres, y que de la izquierda creciente que usted vio que a Myriam Bregman cada vez le da más porcentaje, a lo mejor 10% del total?
Lo felicito por la descripción que ha hecho. Para mí, en cambio, está rodeada esa descripción por una atmósfera bastante nublada. No tengo una perspectiva clara de lo que puede pasar este próximo año. Lo que sí quisiera señalar —y esto es una discusión que viene desde el año más o menos 1971, más bien en la Argentina, yo estuve involucrado en eso— es que en América Latina y en Argentina el balotaje funciona exclusivamente para el plano ejecutivo. Por tanto, si hay balotaje hay una primera vuelta. La primera vuelta está regida por representación proporcional. Si hay una dispersión muy grande de partidos, esos partidos por la representación proporcional están en el Congreso y el presidente, que ha sido elegido por mayoría —por una mayoría calificada como la de Argentina— no tiene apoyo en el Congreso. Es lo que pasó con Milei.
Exacto.
Y es lo que está pasando en términos gravísimos en Perú, y para mí es lo que se está anunciando también en Colombia. Entonces ahí hay una asincronía electoral muy preocupante. A punto tal que en el año 71, cuando se discutía ya el balotaje en la Argentina, yo propuse que esto tendría que funcionar con el sistema francés, donde el balotaje se da en los dos niveles.
En los dos niveles.
En los dos niveles. América Latina ha tomado lo peor.
¿Cómo imagina el futuro de Milei?
Me cuesta imaginar. Me cuesta imaginar porque los futuros están muy complicados en estos sistemas políticos. Fíjese el sistema que tenemos: cuatro años con una reelección, puede descansar un período y puede volver. Ninguno volvió desde 1983, con una complicación muy seria, porque esos cuatro años son con elecciones intermedias. La sabiduría de Uruguay —que es la mejor república democrática de toda América Latina junto con, tal vez, Costa Rica— eliminó las elecciones intermedias. La elección intermedia es un problema muy serio. Puede reforzar a un gobierno, pero puede provocar una crisis muy grave. Qué es lo que puede ocurrir en Estados Unidos ahora en el mes de noviembre con Trump afrontando una elección intermedia. También tenemos eso y además tenemos un ritmo electoral vertiginoso porque cada provincia, para defender su situación, como se decía en tiempos de Roca, lanza una elección propia porque quiere reelegir al gobernador. Entonces, claro, es muy difícil la predicción en una perspectiva así, porque el sistema institucional que se ha creado con la Constitución del 94 es muy complejo, enormemente complejo. Veamos cuando comience el ritmo electoral, muy pronto en el año 27, qué van a ir indicando las elecciones provinciales. Fíjese, por ejemplo, la incógnita en la provincia de Buenos Aires: ¿qué hace Kicillof? ¿Adelanta o no adelanta? Si adelantó...
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Claro, él va a ser el candidato a presidente, entonces probablemente...
Exactamente. Entonces, ahí evidentemente tenemos una situación donde la atmósfera nublada complica mucho al observador.
Usted mencionó las elecciones de Trump de medio término en Estados Unidos. ¿Qué consecuencias puede tener una derrota de Trump en los Estados Unidos en la relación entre Estados Unidos y Argentina? Y me gustaría una especie de síntesis de cómo fue a lo largo de la historia la relación de Estados Unidos con Argentina comparada con el hoy.
La relación histórica de Argentina con Estados Unidos fue compleja. Perón ganó en 1946 con la consigna "Braden o Perón". Spruille Braden era el embajador de los Estados Unidos en la Argentina y no se caracterizaba por ser un hombre dotado de prudencia y de ingenio, cosa que aprovechó brillantemente Perón. Pero en general la Argentina compitió siempre con Estados Unidos por el mero hecho de que nuestras economías nunca fueron complementarias. Esto es elemental y es muy conocido, a diferencia de Brasil, por ejemplo. De tal suerte que hubo momentos de gran reconciliación, pero muy escasos; el más próximo con respecto a Milei es lo de Menem. Yo le asigno una importancia capital a las elecciones de medio término que tendrán lugar en Estados Unidos en el mes de noviembre. Enorme, por una razón muy simple: porque este autoritarismo velado y manifiesto de Trump... Bueno, fue gravísimo lo que pasó cuando perdió la elección. Es decir, la clave de la democracia es que es una ética de la derrota más que una pasión de triunfo. Y este hombre, Trump, no cumplió con la ética de la derrota. Lanzó una turba por vez primera en la historia de los Estados Unidos al Congreso para tratar de modificar el escrutinio que tenía lugar en el Congreso Nacional. Es un hombre totalmente imprevisible, totalmente impredecible, con impulsos. Lo que está pasando, por ejemplo hoy, en el campeonato de fútbol es un escándalo. Lo ha llamado al presidente de la FIFA y le ha dicho que suspenda, por favor, una sanción que ha hecho un réferi en un partido de Estados Unidos expulsando a un jugador. Volcamos esta pasión descontrolada por ganar a cualquier precio a la vida política, con el agravante de que Milei no es que ha enfeudado a la Argentina con Estados Unidos del modo como se hizo, por ejemplo, la famosa alianza atlántica entre Estados Unidos y Europa después de la Segunda Guerra. No, nada de eso. en este momento el enfeudamiento es con el gobierno de Trump, claramente. Por la sencilla razón de que ya lo apoyó Milei a Trump antes de que ganara, lo cual demuestra cierta astucia de parte de Milei también. Entonces, lo que pueda pasar en Estados Unidos en este mes de noviembre es central: central para el mundo y central también para la Argentina.
A todo parece indicar que Trump va a perder...
Hasta ahora. Pero estoy muy preocupado. Mis simpatías, lo digo con toda sinceridad, van para el Partido Demócrata. Desde que en mi familia nos formamos... Vengo de una familia muy comprometida en el mundo periodístico y mis primeros recuerdos de la mesa familiar hablando de política internacional eran elevar a una especie de altar democrático a Franklin Delano Roosevelt. De modo tal que aquí están mis simpatías muy claras, pero el Partido Demócrata está con problemas serios. El Partido Demócrata, siguiendo una tendencia mundial, se está yendo a los extremos, y si el Partido Demócrata no converge hacia el centro, es muy difícil que pueda reemplazar al Partido Republicano. En este momento los liderazgos del Partido Demócrata van más bien así (separados), y eso hay que seguirlo con mucho interés y con mucha atención porque, claro, le guste o no guste, Trump tiene que terminar dos años después de estas elecciones intermedias, pero ahí es fundamental que el Partido Demócrata esté definiendo eso. Tiene que venir fundamentalmente, como ha venido siempre, de parte de los gobernadores.
Natalio, usted hizo mención a su historia periodística y familiar. Me gustaría —estamos llegando al final del reportaje— una reflexión suya sobre el periodismo actual, la relación del periodismo con el poder, los distintos conflictos que ha tenido últimamente y cómo se comparan con el conflicto que tiene con el actual gobierno.
Mire, acabo de escribir un artículo bastante extenso. Es una de las situaciones más dramáticas que está atravesando el periodismo, no solo en la Argentina, porque uno de los problemas más serios que tiene el periodismo en el mundo es precisamente en Estados Unidos. Atacado el periodismo desde dos flancos: por un lado, está el periodismo inmerso en esta mutación científico-tecnológica. Yo he quedado muy impresionado, muy impactado por la conferencia y el artículo del director del New York Times diciendo que, al fin de cuentas, la inteligencia artificial es una especie de estructura que está sacando información...
Parásito, un parásito.
Yo hablé de que era una situación parasitaria por un lado. Y por otro lado, siempre que hay un autoritarismo en germen, el primer enemigo es el periodismo, en germen, con el propósito, evidentemente, de eliminarlo. Los últimos datos que he visto —debe conocer muy bien los de Rusia— son estremecedores. En Rusia ya literalmente no hay ninguna posibilidad de expresión; no diría libertad de prensa, de expresión autónoma del periodismo. De modo tal que sí hay una tendencia, una suerte de tendencia histórica de que siempre el periodismo va a estar rozando, chocando con los poderes establecidos, porque esa es la función. La función básica del periodismo es desenmascarar lo que se oculta, y el poder tiende a ocultarse aún en las mejores democracias. Pero ahora esto se ha agravado; esto se ha multiplicado por 100 o por 1000. Se ha agravado muchísimo con el otro hecho, aparte de la inteligencia artificial y demás, de que están compitiendo con esta opinión pública de centenares de millones de cabezas que son las redes sociales. De modo tal que creo que el periodismo entra en una etapa muy dura, de un gran desafío, pero, bueno, al fin de cuentas la mejor filosofía para un periodista es la filosofía estoica. Hay que seguir parados...
Resistiendo
Estar bien plantados y, como diría un viejo criollo, no aflojar.
Natalio Botana, infinitamente agradecido por su generosidad todo este tiempo con nosotros. Disfrutamos enormemente, muy gentil, y no deje de escribir.
Bueno, muchísimas gracias y buena suerte.
Muchas gracias, que la necesitamos.
