El fundador del Frepaso que terminó venciendo a Menem: “No hacen falta alianzas sino ideas para ganarle a Milei”

José Octavio Bordón, exgobernador de Mendoza y exembajador argentino en Chile y Estados Unidos, analizó el escenario político nacional e internacional y trazó paralelismos entre la actualidad argentina y la década del 90. En una entrevista con Jorge Fontevecchia enModo Fontevecchia, por +Perfil, Radio Perfil (AM 1190), Bordón cuestionó la lógica de la polarización y sostuvo que la política necesita una “profunda renovación de ideas” para enfrentar los desafíos actuales.

El dirigente, fundador del Frepaso y protagonista de la ruptura del bipartidismo entre el peronismo y el radicalismo, también repasó su experiencia en los años 90, su relación con Carlos Menem y las diferencias que encontró entre aquel proceso y el gobierno de Javier Milei. En ese marco, planteó que no alcanza con construir alianzas electorales y dejó una definición que sintetiza su mirada: “No hacen falta alianzas, hacen falta ideas”. 

Es un licenciado en Sociología por la Universidad de El Salvador, dirigente político, diplomático, docente, consultor y analista internacional. Fue diputado nacional representando a la provincia de Mendoza entre 1983 y 1987. Gobernó Mendoza entre 1987 y 1991, período recordado por su enfoque en la planificación estratégica y la modernización del Estado provincial. También fue senador nacional desde el año 1992 hasta 1996 como diplomático. Fue embajador en Estados Unidos y en Chile. Además, presidió el prestigioso Consejo Argentino para las Relaciones Internacionales durante el período 2021-2023. Ha desarrollado su actividad en la enseñanza universitaria en instituciones como la Universidad Nacional de Cuyo.

Con esta historia gigante de Pilo, de José Octavio Bordón, la cantidad de temas serían infinitos, pero me gustaría comenzar con aquello de geopolítica estratégica. ¿Cómo ves Latinoamérica? ¿Cómo ves cómo el Pacífico se pinta todo de derecha o centro-derecha, mientras que una buena parte del Atlántico se mantiene en el progresismo, tanto en Brasil como en Uruguay? Y si esta, lo que vos decías, bipolarismo conflictivo no hegemónico. ¿Se puede solucionar de alguna manera a través de la diplomacia?

Gracias, primero por estar acá.  Algo parecido cuando se hablaba de que se volvían rosas o de otro color la situación, vivimos en la época en que se creó la Alianza del Pacífico, que también parecía más que una alianza de integración como una alianza político-partidaria y se veía el Atlántico de otra manera. Hoy está más salteado que lo que vos decís, es correcto. O sea que esta alternancia, que a veces es preocupante...

¿Pero es distinto el Pacífico a vos, que te tocó primero por Mendoza, tan cerca de Chile, y después ser embajador en Chile? ¿Es distinto el Pacífico?

 A ver, es distinto porque proyecta todo el Pacífico...

Asia...

Hacia Asia más directamente. El Atlántico, en su momento, fue el continente, su relación con el norte de América y básicamente con Europa. Hoy el 60% del crecimiento de la economía está en la zona del Asia-Pacífico. Yo, por esta visión y por Mendoza, y mi interés siempre de no ocultar la realidad nacional ni salir de nuestra realidad, sino tener una visión desde la Argentina del mundo y una visión de cómo el mundo funciona, porque me parece que es la única manera de encontrar ciertamente nuestro lugar. Creé primero, todavía era la época de la última dictadura, el Instituto de Economía y Organización, y rápidamente se convirtió en la Fundación Andina. La idea era recordar que el segundo país andino del continente es Argentina y que nuestra conexión, en el caso de Mendoza, desde antes. Nace como parte del Virreinato del Río de la Plata, la zona de Cuyo, que también incorpora a San Luis y a San Juan, con la declaración del Virreinato del Río de la Plata. Entonces, vivir solo mirando el Atlántico era no tener una visión histórica y estratégica. Y que la integración con Chile no nos daba una proyección física, jurídica, al Pacífico, pero sí, en la integración, la posibilidad de trabajar juntos, como lo hemos hecho, a partir de la democracia. Pero lo segundo, ahora, también trabajo... Por eso esta idea que vengo trabajando hace ya dos o tres años de la biocienidad, junto con la circunstancia, que es no nos olvidemos tampoco del Atlántico. O sea, la gran fortaleza para esta región, más cercana, que uno podría decir, todos los países vecinos de Argentina, Brasil, Paraguay, Uruguay, Bolivia, Chile y el vecino histórico, Perú, no olvidar el Atlántico. El Atlántico también es muy importante, no solamente para ir hacia el norte y hacia Europa, también para ir hacia África, hacia el Índico y hacia el Asia. Entonces, la ventaja de esta biocienidad, y sobre todo a través de este acuerdo que incluso tenemos con Brasil en el Atlántico Sur, en estos días hay algunas maniobras conjuntas que, por suerte, a pesar de los enfrentamientos que hemos tenido con Brasil, no se han suspendido y se hacen. Lo que hicimos, sobre todo en la época del presidente Macri, cuando yo estuve embajador con Chile, hicimos misiones a la Antártida. Se tiene que armar con una política previa y que se continúe con menos intensidad. Y esto nos da, en este momento, después podemos ir más lejos del tema, pero termino acá, un gran papel en la proyección hacia la Antártida y hacia el pasaje de Drake, que es fundamental. Y en esto, Argentina, básicamente, y Chile, pero también con Brasil y con otros países, tenemos un papel estratégico fundamental. Y trabajar con Brasil es fundamental. Y trabajar juntos es estratégico para nuestro desarrollo y también para evitar que nos incorporen en conflictos lejanos y ajenos de los cuales no somos ni causa, ni parte, ni tan poderosos como para participar, salvo en el campo de los valores, de la vocación por la paz, del diálogo.

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Chile es particularmente importante porque, bueno, la cantidad de mar que tiene Chile sobre el Pacífico es equivalente o mayor a la que tiene Argentina sobre el Atlántico. ¿Cómo ves la relación chileno-argentina, que en el pasado era distante, conflictiva, tuvo su paroxismo negativo en la Guerra de Malvinas, se modifica progresivamente esa relación de los chilenos con los argentinos y podés creer algo parecido a lo que en algún momento era una relación pésima de los argentinos con los brasileños Pre Itaipú, incluso hasta con posibilidades de guerra y que luego se convirtió en una alianza de vecinos-amigos?

Bueno, es muy importante. Yo he vivido una circunstancia histórica muy particular, porque valoro muchísimo y lo acompañé, lo ayudé desde la oposición, no solamente la reconstrucción de la democracia como diputado, al gobierno del presidente Alfonsín, que inició dos cosas extraordinarias. Primero, finalmente, este pensamiento que también hubo a fines del siglo XIX de esta relación de estos tres países, porque fue un impulso extraordinario, en el caso con Chile, de acelerar y acordar todo el Tratado de Paz y Amistad. Acordate que se tuvieron que llamar incluso un plebiscito, que algunos justicialistas decidimos no acatar ciertas actitudes de los que todavía eran autoridades, pues cambió mucho.

Sí, sí, el famoso debate de Caputo y Saadi.

Exactamente. Y acompañamos con gente como Cafiero, como Menem, yo como diputado, este diálogo y esta complejidad que significaba para un hombre de la democracia como Alfonsín y para los otros gente de la democracia, tener que acordar una gran intervención del Papa Juan Pablo II que impidió la guerra y aprobar el Tratado de Paz. Eso fue un punto importantísimo. Salvo algunos temas, prácticamente está todo resuelto y la verdad que la relación entre las Fuerzas Armadas, lo que hemos avanzado, pensamos que en el lugar que fue originario el último conflicto, en el canal del Beagle, en esos años en que estuve embajador, no porque estuve yo, fue una política de ambos lados y con dos gobiernos distintos, mitad con Michelle Bachelet, mitad con Sebastián Piñera, yo no encontré diferencias en la relación bilateral y en los objetivos que teníamos con uno o con otro gobierno. Aunque yo fui en la misma etapa el embajador, casi digo gobernador por Mendoza, y ahí hicimos algo que le maravilló a la gente que vino a una reunión antártica en Santiago de Chile, en la cual participó, que hicimos trabajo y presentaciones conjuntas. Hay una misión con un barco científico argentino, mitad chilenos, mitad argentinos, donde el límite que tenemos por el laudo, cruzábamos a un lado y otro del Beagle trabajando y hemos logrado un cambio estratégico, que se ha ralentizado, no retrocedido, y que hay que volverlo a profundizar. Además de las finanzas, el intercambio, el mejoramiento, y con Chile pensamos que hubo un siglo de desconfianzas estratégicas y se resolvió. Yo lo acompañé al presidente en esos dos casos con Sarney, visitando las instalaciones nucleares y ahora tenemos un cambio estratégico, que se ha ralentizado, no retrocedido y que hay que volverlo a profundizar. Tenemos ese acuerdo, no solamente el Atlántico Sur, sino el nuclear, que nos permitió, nosotros no recibimos inspecciones porque nos controlamos mutuamente y eso nos permitió firmar el Tratado de No Proliferación, que no lo firmábamos por la desconfianza estratégica, y convertir la zona. Entonces esto es estratégico desde el punto de vista de la paz, trasladar la paz a luchar con nuestra visión, con los problemas del crimen organizado y la inseguridad que sigue siendo grande, no tan grande en nuestros países como en algunas zonas del norte de Sudamérica, en Centroamérica y en otros lugares, pero más grave. Y además, esta convergencia en la diversidad para potenciar, no para aislarnos en esta región, sino para este mundo que he enunciado, no he analizado, poder, porque lo que tiene este mundo, por un lado, es muy distinto a la Guerra Fría, porque ahí no había entrelazamiento entre Rusia y Estados Unidos. Eran confrontaciones ideológicas con mucho rasgo militar, aunque como era nuclear no se llegaba a producir, pero se produjo en otros lugares del mundo, esta guerra a pedazos que después ha hablado para este momento también Jorge Bergoglio, Francisco. Entonces, estos no estaban muy entrelazados a partir de la reunión que generó Kissinger y que se reunieron Nixon y Mao, y después se continuó con mayor profundidad con Deng Xiaoping y con Xi Jinping. Entonces, al buscar desarticular, cuando Estados Unidos percibe que ha perdido la hegemonía, se complican ellos dos, nos complican a todos, pero además ninguno de los países, aunque esté más cerca de uno u otro, está con un alineamiento automático y subordinado ni a uno ni a otro. Entonces, en este mundo hay que entender eso sin perder valores ni principios para ver qué nos conviene, o sea, cuál es la importancia, pensar hoy ya en Indonesia, lo que estamos haciendo es importante, conviene. Y en este momento estamos en Vietnam. A mí me sorprendió cuando era embajador en Estados Unidos que fui a una oficina, no a la oficina latinoamericana, sino a encontrarme una vez, creo que fue con Colin Powell. Y me encontré en la oficina varios libros de Vietnam, pero no era de la guerra a Vietnam, era el comercio y el turismo con Vietnam, aunque sigue siendo un país comunista. Entonces, y hoy tenemos un buen comercio con Vietnam, entonces yo creo que esto, trabajar juntos sin perder la identidad, por eso digo convergencia en la diversidad, es fundamental para el desarrollo de nuestro país, para el desarrollo de la región y para seguir siendo una zona de paz en este momento de mucha tensión y de mucha complejidad.

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Pilo, el otro tema importante para hablar con vos es la política local. Si bien Perón decía que la política más importante era la internacional, bueno, más allá de cuánto ella rebote y construya la nacional, muchos analistas comparamos la situación actual de la Argentina y de Milei con cosas que sucedieron en los años 90, un proceso de desgaste más acelerado de una política económica con algunos puntos de contacto, el rompimiento del bipartidismo del que vos sos actor principal, habiendo competido... Dejando al radicalismo tercero, compitiendo en su momento con Menem, vos saliendo segundo, en lo que fue el origen de lo que luego se convertiría en la alianza que le ganaría a Menem en las elecciones, demostrando que ya el radicalismo y el peronismo no eran dos antagonistas absolutos que normalizaban el 90% del total del caudal electoral, sino que ya había una tercera fuerza que presidía parte del radicalismo y parte del peronismo. ¿Qué similitudes encontrás hoy, aquello que vos hiciste a mediados de los 90? ¿Lo imaginás posible hoy y que nos encontremos el año próximo, en lugar de con un bipolarismo a nivel internacional, un bipolarismo a nivel nacional y que haya por un lado peronismo y por otro lado antiperonismo? ¿O creés que vamos a llegar a 2027 con algo parecido a lo que vos fuiste uno de los artífices de lo que se desarrolló, y que fuiste artífice, a mediados de los '90?

A ver, dos reflexiones rápidas. Primero yo me quedé a mitad de camino cuando hablé de Alfonsín, porque aunque tuve diferencias importantes con alguien con quien mantuve una larga relación, desde el año 72, con Carlos Saúl Menem, la verdad es que se completa lo de Alfonsín con Menem. porque más allá de ese sentido del humor british que tenía mi querido amigo Guido Di Tella, un gran académico argentino que contestó eso de las "relaciones carnales", porque era sí Guido. Le preguntaron ¿cuán estrechas son las relaciones? y él que tenía esa costumbre que decía que a veces el humor en la diplomacia viene bien en privado pero a veces en el algún momtento... dijo: "carnales" como diciendo no me joroben. Y eso marcó. Ahora, yo veo una diferencia, Menem en una visión que tuvo, en un momento de la hegemonía de Estados Unidos. No es este momento. Nunca dejó de priorizar los vecinos. Yo era muy amigo de Fernando Henrique y lo fui a visitar como candidato, no para pedirle que me apoyara y algunas cosas hablamos, inclusive, cómo pensaba yo salir con estabilidad de la convertibilidad y cómo, así como para Cavallo fue importante el dólar. Siempre privilegió a los vecinos, no solo a Estados Unidos. Y priorizó mucho. O sea que sí, fue un alineamiento con Estados Unidos, pero no fue ni convertirse en enemigo de China, ni... Y lo digo porque tuvimos diferencias. Me negó la interna y yo decidí competir afuera. No es que a mí me gustaba dividir un partido, sino que me dijo: “Yo soy el candidato natural”, como decía, hablaba Carlos. Dije: “Mirá, vos sos, ahora que se cambió la Constitución y conseguiste lo que yo no estoy de acuerdo, que uno cambie la Constitución y lo favorezca al que está en ese momento en el poder. Que sea malo 4 más 4”. Y le pedí una interna abierta. Y que, si perdía, lo iba a reconocer. O sea, yo no me fui por rupturista. Y entonces pensamos que ese encuentro de los que habíamos, después de Honganía, descubierto que no solamente era contra el peronismo, sino contra la política, y que después con la dictadura del Proceso Militar, que ayer no era contra el peronismo, era contra la democracia, que teníamos que dejar esas diferencias con nuestras diversidades. Y en estos sectores planteamos lo del Frepaso. Y que ciertamente, pero no fue una crisis de una polarización absoluta. Incluso yo no participé de la, vos recordarás, yo no participé de la Alianza, no solamente por una crisis interna, la cual siempre me preguntaré qué responsabilidad tuve yo y tuvieron los otros, que la verdad que fue... Yo no estaba triste el día que perdimos, porque lo que dije es: “No ha habido fraude, la gente nos prefería a nosotros, pero finalmente no nos votó”. Entonces hay que preguntarse cuánto nos falta de construir proyectos, de construir políticas públicas, como yo llegué a la gobernación de Mendoza, que antes de llegar a la Casa de Gobierno sabía todo lo que había que hacer, y cuánto nuestra novedad y poco tiempo generaba dudas en un momento.

Por eso vos estás diciendo, porque yo quiero llevarte al futuro, no al pasado.

No, pero lo que yo voy es, yo tuve muchas dudas que la fracción un poco más de centro-izquierda, decirlo así, aunque no era exacto, de mí, de nuestro espacio, porque el Frepaso era frente, por el Frente Grande, País, porque nosotros habíamos construido ese partido, y Solidario, porque estaba ahí el MIR, la Democracia Cristiana, los socialistas, sobre todo los de Santa Fe, que son excelentes. Yo incluso, en una presidencial, los voté a un hombre de socialismo. Pero junto con un sector que era el más conservador, siendo un gran senador, y con una gran trayectoria. Y con una gran trayectoria, Fernando de la Rúa. Y entonces eso de cambiar la historia, manteniendo la convertibilidad, dejando las cosas como estaban en la Justicia, etc., etc., yo la verdad que veía que se iban a llevar por delante la crisis que dejaba Menem. Y encima la mala suerte, la caída internacional de la soja y de nuestros productos no es la única causa de la catástrofe, pero eso sumado a que en lugar de cambiar lo que venía pasando, que ya era más difícil que haberlo hecho, lo he hecho en el 95. Bueno, quiero decirte por esto. Hoy lo que veo, primero, hay un presidente profeta.

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Están bien los profetas. El presidente tiene que administrar. A veces se olvida del profeta e incorpora gente para poder gobernar. Pero esa profecía, la cual se considera el líder, así como él lo sigue a Trump y en alguna menor medida a Netanyahu, en una subordinación ni siquiera a países, sino a dos líderes momentáneos, en un mundo del bipolarismo conflictivo no hegemónico. Por eso yo espero y ojalá me equivoque que esto no puede dar resultado desde el concepto del anarcocapitalismo y de lo libertario. Pero, en segundo lugar, es ahistórico y además con ausencias o con un conflicto muy profundo con el principal socio, que es Brasil. Pero además es un abandono. Porque si bien está contento de que haya gobiernos que se le parecen, aunque la estructura quizás política no es igual a la nuestra, pero lo cierto es que no ha habido un impulso de trabajar cosas en común. No sé si está claro. O sea, ni siquiera con los que se le parecen. Entonces, la diferencia con Menem, primero, es que Menem tenía una estructura política. Segundo, que no olvidaba a los vecinos.

Exacto

Entonces, esto para mí es una diferencia muy grande.

Mi pregunta es, y vuelvo con ella, ¿vos creés que hay un clima actual, un humor político actual que está demandando como de bando a mediados de los 90 la formación del Frepaso y luego la Alianza? Yo creo que la política la ordena la oferta.

Yo quiero aclarar que no fui parte de la Alianza.

Exacto.

Que no, no creí, lamenté en ese sentido de haberme equivocado, pero sí fui parte del constructor del Frepaso y el candidato, el que ganó la interna del Frepaso y el candidato a presidente. Una tarea solidaria, porque Chacho era mi vice. O sea, que no era un problema que el que ganaba se apropiaba, sino que el que ganaba tiene la responsabilidad de gobernar y el otro acompañaba, y trabajamos juntos. Bueno, no, yo creo que es más complejo. No, no, no hay espacio porque en ese momento era, había tres espacios políticos distintos, si vos querés, esas cuatro partidos. Hay una dispersión y una crisis de las estructuras políticas, empezando a llegar a un punto en el que la política se ha convertido en una crisis. Porque el Gobierno tiene un partido político, tiene una estructura de gobierno que intenta tener un partido y los otros están en muchas crisis, divisiones, sin perjuicio que en la oposición el justicialismo tiene, sigue teniendo la mayor cantidad de legisladores, la mayor cantidad de municipios de la oposición y todavía en este momento con cualquiera de sus figuras no es el que se necesita. Lo que se necesita es otra cosa, Jorge: se siente una profunda renovación de ideas. Entonces, los valores tienen que ser permanentes en una democracia, pero aquello de Perón, “la única verdad es la realidad”, no es un pragmatismo vacío de valores, sino que con los valores que uno tiene que mirar la realidad. Y la doctrina, que no era algo fijo, era la doctrina. Otra cosa que, desde los valores, responder a la realidad cambiante interna, regional, mundial y científica. Tengo aquella idea: no se pueden frenar los cambios, hay que navegarlos a buen destino. O sea, no se puede navegar en contra de los vientos, hay que conducirlos para que los vientos sean conducidos por los valores y no que los vientos... Esto es lo que el Papa plantea con el peligro del transhumanismo y la inteligencia artificial. No niega la ciencia ni los cambios del presente.  Es la renovación necesaria desde los valores. No los valores eclesiásticos.

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Una cosa es clara: tanto Francisco, este Papa, una cosa es la comunidad eclesial, además en diálogo con todas las religiones, y otra cosa es la comunidad política. Se interpelan mutuamente, pero no, no al clericalismo. Termino con esto. Entonces se necesita una gran renovación, porque nosotros del 75 para acá casi dos marcas, todos los picos de recuperación y todas las caídas, es un zigzag. Pero si vos marcás una línea en las recuperaciones y una línea en las caídas, son dos para ir hacia abajo: decadencia. Entonces, esto de vivir echándonos la culpa no es un problema de buena educación. A mí no me preocupan las malas palabras del presidente. A mí me preocupa la mala actitud y la mala construcción de enfrentamiento. Porque uno puede decir: los chicos ahora dicen más malas palabras que los que hubiera imaginado mi padre que yo podía decir, digamos. Entonces, hay malas palabras y hay insultos. El insulto. Entonces, basta de echarnos la culpa. Y de ahí, bueno, dialogar con lo que quede de las políticas y no hacer un partido único, sino ver cómo es la convergencia en la diversidad, no solo con la región, sino acá adentro. Entonces, es mucho más profundo. A la Alianza le faltó profundidad. Y a nosotros, en el 95, teníamos clara la idea de a dónde ir, pero nos faltó profundidad. Yo lo comparo con mi campaña gobernador, con mi libro de trabajo. Yo sabía qué hacer en cada cosa y, por lo tanto, sabía cuándo cambiaba la realidad o si me había equivocado, qué corregir. Ahí teníamos ideas muy claras de cómo, sin perder la estabilidad, nos íbamos a salir de la convertibilidad, que fue buena dos años y que, como lo demostró la historia, nos llevó a un desastre. No porque fuera mala al principio. Y este es el otro tema, y con esto termino esta parte, Jorge. El déjà vu argentino es que cada gobierno que gana, y sobre todo cuando gana por mucho y sorpresivamente, cree que lo que lo sirvió por el clima social y por algunas medidas de la resiliencia argentina y que nos saca de la crisis, después sirve. O sea, no podemos administrar el éxito, entre comillas, cuando el éxito es solo mejora, porque siempre lo comparamos con de dónde salimos y no a dónde debíamos estar. Entonces, este es el drama. Por eso es, esto no es una alianza electoral. Cualquier alianza electoral va a fracasar como puede fracasar si este gobierno sigue aislado. Lo que se necesita, y es muy difícil. Yo trabajo con mi mini poder. Cuando me dicen: “¿Por qué no sos candidato?”, digo: “No me saques el poquito de poder que me ha quedado a esta altura de mi vida”, que es poder dialogar con mucha gente, poder aportar las experiencias. Lo hago sobre todo con contar los errores, explicar por qué conseguimos logros, que no fue un invento de un líder. Me dediqué a pelear contra el bordonismo, porque me parecía que era la negación de la idea con la que habíamos construido un gobierno.

Pilo, te agradezco y dejame hacer una reflexión de cierre. El otro día entrevistamos a un historiador y nos decía que la historia solo sirve para mostrarnos que todo cambia. Hay que estudiar historia, hay que revisar la historia para comprender que, en realidad, esto que estamos viviendo hoy es solamente una molécula de una línea que continuamente está en movimiento. Así que, bueno, te agradecemos todas tus reflexiones y toda tu experiencia, querido Pilo.

No, yo te agradezco, Jorge, la posibilidad de un espacio que falta tanto, donde uno pueda reflexionar, escuchar, no sentirse dueño de la verdad, pero sí luchar para construir verdades que no es otra cosa que valores esenciales y tratar de convertirlos de la mejor manera en políticas públicas, en donde el gobierno, la sociedad civil, los empresarios, los trabajadores, los académicos, podamos, en nuestras diferencias, construir una comunidad.

Pilo, muchas gracias. Y nos queda como síntesis: no hacen falta alianzas, hacen falta ideas. Pilo, muchísimas gracias.

Te agradezco mucho.

LMM