Jorge Asís: “Colocar un honesto a manejar las cajas como Kicillof fue la mayor disrupción política de la doctora”

Jorge Asís volvió a analizar el escenario político argentino con su particular mirada sobre el poder, el peronismo y el futuro electoral. En diálogo con Jorge Fontevecchia, el escritor y analista repasó el vínculo entre Javier Milei y el círculo rojo, las posibilidades de una candidatura de Axel Kicillof y el eventual regreso del peronismo al poder, además de advertir sobre la necesidad de una nueva etapa política marcada por “la normalidad”.

En una nueva emisión de Modo Fontevecchia, por +Perfil, Radio Perfil (AM 1190), Asís también se refirió a Sergio Massa, Jorge Brito, Daniel Hadad y Mauricio Macri, y analizó las posibles alianzas y disputas que podrían definir el escenario electoral de 2027. Con su habitual lectura sobre los movimientos internos del poder, planteó que el peronismo conserva una capacidad de adaptación decisiva y que la próxima elección podría estar atravesada por la búsqueda de una alternativa que se aleje tanto del regreso al pasado como de los modos de Milei.

Jorge Así es un escritor, periodista, analista político y ex diplomático argentino. En la gestión pública se desempeñó como Secretario de Cultura de la Nación y como embajador ante la UNESCO en París y ante Portugal en el año 2007. Fue candidato a la Vicepresidencia de la Nación, integrando la fórmula junto a Jorge Sobisch. Se autodefine como un periodista artesanal y teórico del derrumbe. Mantiene una fuerte presencia digital a través de su portal Jorge Asís Digital y redes sociales. 

Y, como decimos siempre con nuestra audiencia en el pacto de lectura, que es un viejo protocolo de los periodistas de texto, de palabras, de escritura, en ese compromiso con la audiencia, contarles la relación que une con el entrevistado, que hace que la objetividad quede en un segundo plano. Nosotros comentábamos recién con Jorge que en el año 1984 trabajamos juntos en Editorial Perfil. Él era el secretario de Redacción de la revista Libre. Me acuerdo: 1984, primer año de la democracia, o sea, hace 42 años, querido Jorge.

La revista del destape.

Era la revista del destape en ese momento, absolutamente. Y vos, en ese momento, habías publicado recién El diario de la Argentina.

Sí, más o menos fue todo contemporáneo.

Dos años antes, ¿no?

No, dos años antes no. El diario de la Argentina es del 84.

Ah, también.

También.

Y dos años antes es que ya no trabajabas en Clarín

Dos años antes había dejado Clarín.

Bueno, ¿y qué cambió en la política cuando ves hoy a un presidente como Milei, de aquella... de hace 42 años?

Lógicamente, la comunicación. La comunicación que nosotros hacíamos en los 80 no tiene mucho que ver con lo que se hace ahora. Nosotros no teníamos ni siquiera fax. No había fax.

Teletipo, era el teletipo. Yo me acuerdo que era el teletipo.

Era el teletipo. Era toda una cuestión, incluso hasta para los viajes. Estar en el exterior, mandar material, era todo un desafío.

¿Y eso qué modificó la política? O sea, ¿Milei no hubiera sido posible en el 84, por ejemplo?

Porque vos no te podés imaginar la etapa represiva, por ejemplo, si hubiera existido WhatsApp, ¿sabés? Hubiera habido muchos muertos menos. Todo era distinto, porque la verdadera revolución triunfante era la de la comunicación. Yo, en aquel tiempo, me acuerdo, vivía en un departamento, en Caballito, sin teléfono. Y comunicarse conmigo no era fácil.

Bueno, recordá que cada golpe militar tomaba el automóvil, porque era el único que tenía, por todos sus camiones de auxilio, una red de comunicación equivalente a la de la policía o a la de las fuerzas de seguridad.  Te escucho y pienso que tampoco la guerra de Malvinas, porque durante una cantidad de tiempo se convenció a la sociedad de que no existía la flota inglesa.

Yo me acuerdo de la experiencia de tus publicaciones en la etapa de Malvinas también. Era muy importante.

Y, ¿cómo ves el escenario internacional? ¿Cómo ves hoy y 2027?

¿Qué es lo que veo? No es nada muy original. Yo veo que Milei tiene picado el boleto por el círculo rojo. Creo que la frontera la pasa con Paolo Rocca. Sobre todo cuando lo basurea tanto a Paolo Rocca y le pide a Paolo Rocca que se quede en la frontera. Él pone casi un seudónimo que lo puede poner Ovardán Rocamora en el córtex digital.

Te copia, te copia.

Milei retuiteó a Lilia Lemoine contra Nadia Beller, la expareja de Cerimedo baleada en Bolivia: “Me muero de risa”

Claro, porque él dice Don Chatarrín, un seudónimo que se me podía haber ocurrido a mí también. Pero, bueno, lo veo a él con problemas. No le dan los números. No quiero entrar en un enredo psicológico, donde seguramente hablaríamos si estamos fuera de cámaras. Yo no entro en eso. Yo lo veo apretado, necesitado de su reelección. Y no solamente de su reelección: la necesidad de ganar en primera vuelta. Y para ganar en primera vuelta necesita imperiosamente la división del peronismo y necesita cancelar las PASO. Que en realidad hay experiencias anteriores. Yo interpreto que sí, que está bien que se preocupe, porque las PASO, cuando vos... En todas las publicaciones se dice: desciende, cae la imagen y demás. Vos no podés estar sostenido por el antiperonismo más duro. En su relación con el peronismo uno explica muchas cosas. Y el peronismo, otra vez, es la alternativa. Una de las alternativas, tal vez, más confiables. Y ahí es donde vienen todas las sutilezas con los empresarios, los ciudadanos y empiezan los outsiders. A ver, ¿por qué razón un tipo como Melconian, un tipo como Daniel Artana o Jorge Brito, que muchas diferencias conceptuales entre ellos no hay, no es cierto, por qué ellos se dan cuenta de que hay un espacio que no tiene que ver con el retorno al populismo, te digo, como interpretan ellos? No tiene que ver con los modos bruscos de Milei, que producen su propio aislamiento geopolítico, incluso. Porque tiene algunos méritos importantes.

Vos, como dijo quien te presentó, además fuiste diplomático. Y en la época de Menem, quien tenía una estupenda relación carnal con los Estados Unidos, pero nunca se peleó con ningún vecino. Todo por el contrario. Era el mejor de los vecinos, independientemente de la ideología de uno y otro.

Siempre pasó eso. Y esta especie de beligerancia permanente que tiene con sus pares, irse a los actos opositores, pelearse con Sánchez en España, hacer lo que hizo con Brasil, me parece que ahí es como que se desubica solo.

¿Vos decís que la cadena de causalidad las personas que piensan que pueden ser presidentes siendo outsiders, primero, descubren que Milei tiene el boleto picado y, luego, que la alternativa es el peronismo? Y hay una cantidad de personas que son antiperonistas y, por lo tanto, se crea una... Pero la causa irreductible, la causa de las causas, es que Milei tiene el boleto picado.

Tiene el boleto picado, según mi información, y yo lo digo hace tiempo porque, por supuesto, hablo con empresarios. Incluso empresarios a los que les gusta la política de Milei; más bien te diría que están de acuerdo. El gran aporte de Milei a la política concreta, en la práctica, es la necesidad de gobernar sin déficit. Y eso me parece que es un aporte fiscal importante para la cultura de cualquiera que quiera gobernar y administrar los números de este país. Ahora, el episodio... El episodio de Paolo Rocca fue lo que atravesó la frontera de la paciencia. Aparte, inmediatamente después hizo esa catastrófica semana promocional Argentina-Nueva York y ahí también se puso a hablar, y volvió a hablar de Paolo Rocca. Y hay una fuente mía que le dice a un consultor, que yo también conozco... “El loco no puede reelegir”. Pero no es que lo dicen con una sensación de deseo. No puede porque no se aguanta más. Y, en realidad, el Gobierno, Caputo, que yo lo comprendo, tiene que lidiar con la cuestión económica con alguien que dice “el mejor momento”, “el mejor gobierno de la historia argentina” y tantas cosas, y necesita mostrar. Y él tiene buenos indicadores que podría mostrar, pero, bueno, hay una traba. Y Milei es un fenómeno solitario. Él es verdaderamente un fenómeno, pero también es una estafa en política, porque él animó cuando la campaña no existía, cuando la campaña no existía, con algunas ideas absolutamente demenciales, delirantes, desde la banqueta de Intratables. Construyó poder, construyó un poder importante, ganó las elecciones, aprovechó una instancia que no se va a volver a repetir. A ver, en un momento en que el peronismo no tenía nada para decir, que el macrismo tenía que justificarse, agarró y ocupó todo un espacio con la dolarización, la exterminación del Banco Central, peleándose con todo.

Lo decís: es un fenómeno y, a la vez, una estafa porque aquellas cosas que se proponían eran irrealizables y no las puede realizar.

Hoy, en realidad, gobierna el PRO, Jorge. Como te digo que gobierna el PRO. Porque, mirá, es muy simple. Quizás te lo dije alguna vez y lo habrás leído: Milei es una producción del peronismo, financiado a veces por el peronismo, aprovechando sus límites terminales de fechas transversales. También por el peronismo. Yo tengo, no te voy a decir quién fue, pero un gobernador muy importante me dice: “¿Sabés que en mi provincia Milei no tiene a nadie? No tiene ningún político que valga la pena, pero tiene 25% de votos. ¿Y sabés qué? Se los voy a cuidar”. Porque, claro, ¿cómo no se los iba a cuidar? Si lo que se necesitaba era evitar que Juntos por el Cambio heredara a la gente del gobierno de Alberto Fernández, que no fue el mejor de la historia.

¿Se puede decir que el peronismo consideró que Milei era un instrumento adecuado para llevar adelante una tarea sucia, pero que era necesaria para ellos volver?

Cuando la doctora, en C5N, en un reportaje que le hacen, dice: “Esta es una elección de tercios”, ya Juntos por el Cambio estaba cocinado. Por muy poco. Ahora, la genialidad de Milei política fue, al día siguiente de dejar afuera a Patricia Bullrich y del balotaje, irse a Acassuso, firmar con Mauricio Macri, el exterminador, avanzar contra el peronismo. Y es el que firma los decretos. ¿Entendés?

Pues el peronismo prefería a Milei que al PRO.

Por supuesto.

Por supuesto. No creía que iba a ganar Milei. Este es el equívoco. Lo prefería para llegar al balotaje.

Lo prefería para el balotaje, por supuesto. Y aparte...

Con la expectativa de ganar en el balotaje. Por dos puntos, el peronismo de entonces, con el ministro de Economía de entonces, por dos puntos no ganó en primera vuelta. Ese ministro de Economía de entonces hoy se menciona como el principal contrincante de, en una eventual interna, Axel Kicillof. Y hay dos versiones que circulan, que obviamente vos conocés en detalle. Una es que Cristina dice: “Bueno, si Axel quiere ser presidente, para eso nos tiene que dejar que la provincia de Buenos Aires, el candidato lo pongamos nosotros”. Y otra que dice que Cristina está decidida a apoyar a Massa en una interna contra Kicillof a cambio de un indulto.

Escuché las dos versiones, por supuesto.

¿Y cuál te parece más, de los símiles, plausible?

¿Qué es lo que yo sé? Que Kicillof es el candidato a la Presidencia. Kicillof supone que el adversario real que tiene su candidatura es Sergio Massa y, por supuesto, no te lo va a decir, pero creo que lo sospecha y lo sabe. El resto son todas conjeturas. Por supuesto que la doctora lo conoce muy bien a Sergio. Casi te diría que a veces parecen conducidos por Sergio. ¿Por qué? Porque la verdad es también un fenómeno político que tiene un obstáculo con la sociedad. Un obstáculo en materia de credibilidad con la sociedad. Pero es un muchacho que tiene pendiente la Presidencia de la República.

Podría ser la bala en la recámara.

Es de los que saben que tienen una bala. Vos tenés un tipo que tiene 54 años. Yo no me atrevo a decir que nadie de 54 años ya está terminado para la política, para nada. Y yo creo que lo que tiene él con Patricia Bullrich, que los unifica, es que los dos tienen la Presidencia pendiente. Son muy distintos, pero los dos tienen la obsesión presidencial.

Pero vos marcaste la diferencia de edad entre uno y otro. Hay 15 años de diferencia.

Sí, hay 15 años y todo eso, pero desde el punto de vista político los dos tienen esa sensación. Por ejemplo, aparte, cualquiera que conoce a Sergio... Sergio es un maestro del suspenso. Es un Hitchcock de la política. Él sabe que muchas cosas que dependen de él te las va a tirar hasta el último momento. Y, de pronto, si vos vas a verlo y querés saber si vas a ser candidato a gobernador, te va a mentir. Y me parece que tal vez hace bien en mentir, en ocultar sus razones. Y es lo que yo considero, conociéndolos a todos los personajes como los conocés vos: que está preparado para gobernar la Argentina. Pero tiene que resolver un dilema con la sociedad, que me parece que eso es lo más importante, y hay especialistas que lo pueden ayudar a eso. Pero Kicillof es el candidato. Hoy Kicillof es oficialmente el candidato. Vos no escuchaste nunca que diga que quiere ser candidato Sergio. Los que lo conocen saben que va a hacer todo lo posible para hacerlo, por supuesto. Pero él también sabe —yo no he conversado con él— que el tema de la bala en la recámara... él sabe que tiene una bala en la recámara, no cuatro. Una que tiene que saber aprovechar. Pero hoy, el candidato frontalmente lanzado es Axel Kicillof. Y otro que es más atenuado, pero también está lanzado en algunos medios, es Sergio Uñac. Casi uno no lo registra, no lo registra Sergio Uñac. Sergio Uñac es el peronismo del interior, es el peronismo federal, es exactamente el anti-Milei integral, estructural. Y hasta tiene la misma edad que Milei. Y yo creo que la próxima disrupción en la Argentina es la normalidad. Acá hace falta un señor normal, con el pelito bien, la corbatita, que sea más bien correcto. Yo no creo que haya lugar para otro Milei, que el camino sea hacerse el loco, gritar, insultar al Papa.

¿Esa normalidad incluye también un partido político? ¿O es normal, aunque sea una persona correcta, un outsider?

Yo creo que no hay outsider hoy. Pensar que Haddad o Brito son outsiders me parece que es demasiado precipitado. Son dos lanzamientos, consecuencia de la picada de boleto a Milei y el descontento que hay, fundamentalmente, con los modos bruscos de Milei. Y nadie tiene por qué combatir, digamos, compartir conceptos de derecha tan extremos, que me parece que son hasta sobreactuados.

Y, entonces, cuando vos decís que no hay un outsider, vos decís que estos prelanzamientos, de alguna manera, no van a terminar convirtiéndose en una candidatura.

A ver, yo te pregunto: ¿qué diferencia hay entre Jorge Brito y Daniel Hadad?

Bueno, cuestiones de antecedentes.

Que uno es banquero y el otro es un comunicador. Pero yo no creo que, de fondo, políticamente, haya una gran diferencia. ¿Qué es lo que necesitan estos muchachos? Estructura. Y estructura, vos sabés que es una cuestión de mercado. Hoy el teléfono de Monzó, según mi información, probablemente mala, está detonado. Porque está lleno de tipos que tienen partido y que quizás, a cambio de una banca, de lo que sea, unos pesitos... Y me parece que no tienen ese problema los muchachos. No creo que el Banco Macro tenga algún problema para poner unos pesos en armar. Y yo veo que hay un espacio político para hacerlo. ¿Por qué? Porque ellos creen que hay un 60 o 70% del mercado, del electorado, que no quiere volver al peronismo, pero tampoco quiere que sigan los modos de Milei. Y entonces ahí se arma un panorama. Ahí van a ser importantes también los consultores, pero sobre todo los sujetos. Y un tipo como Hadad, que ahí se mandó una excursión, un rally mediático, y vino por unos días. Y le preguntan por Brito y él dice: “Un caballero”. Gran candidato, puede dedicar la vida entera a la Argentina. Y vos ves que él hace el doctorado honoris causa en La Matanza y están todos los que quieren estar, porque no solamente es por una foto en Infobae: quieren estar. Presenta lo de Inteligencia...

San Martín.

San Martín, y están todos igual, ¿no es cierto? Y es un hecho que de esto sabe y conoce biográficamente a todos los que están en un primer plano. Si vos me decís qué es lo que yo haría con ellos, yo los unifico.

La CGT vuelve a las calles contra Milei y marcha a Economía por el endeudamiento de millones de familias

Vos tuviste una experiencia como candidato a vicepresidente.

Por supuesto.

¿Qué consejo les darías a estos dos?

Que se junten. Pero que se junten, que se junten. Perfectamente, que se junten. Yo no veo ninguna diferencia entre Hadad y Brito. Y si Brito está en condiciones de poner la energía necesaria para un proyecto presidencial, me parece que van a tener algo que ver la materialidad de los conducentes.

Por supuesto.

Yo no te voy a decir porque hay unas cosas que son informaciones confidenciales, pero hay muchos que tienen un partido, que no saben qué hacer con el partido y, de pronto, surge algo y, bueno...

Y vos hablabas, en el caso de Massa, de que su problema era la relación con la sociedad, o sea, con los votantes, no con la capacidad de llevar adelante un gobierno. En el caso de lo que no fuera peronismo, ¿hay una relación con la sociedad para construir una candidatura que pueda captar... volver a crear los tercios?

Yo pienso que sí. Y yo pienso que hoy, si vos me decís: “Las elecciones son el domingo”, yo te digo: la alternativa es el peronismo. Un peronismo que aprendió. Un peronismo que no es lo mismo en los años pares que en los impares. En los años pares se discute el liderazgo; en los años impares se arregla. Se ve quién es el ganador, quién es el buen perdedor y cómo sigue esta historia. Lo que saben es que no pueden dividirse porque...

O sea, vos no dudás de que el peronismo va a ir unido, haya o no haya Massa.

No, no hay ningún inconveniente. Yo creo que sí, que son lo suficientemente inteligentes, salvo que hagan una vocación por el suicidio estremecedor.

Y eso es lo que apuesta Kicillof, que finalmente, por eso, no sale altisonante a criticar a Cristina. Porque más tarde o más temprano apuesta a que va a haber una unión.

Yo creo que Kicillof tiene que arreglar con Cristina. Primero, porque no hay ningún votante de Kicillof que no sea votante de la doctora. Este es un tema absolutamente esencial. Y me parece que es eliminar un contrincante de peso, porque si la doctora, que es la única que tiene votos, tiene votos personales, es la jefa política del peronismo, no quiere, no vas a ser candidato. Tiene que arreglar con la doctora. Y, por supuesto, los modos de Massa pueden seducirla, llegado el caso y demás. En realidad, el peronismo vuelve al poder cuando Massa vuelve al peronismo.

¿Imaginás una interna Massa-Kicillof?

Puedo imaginarme cualquier cosa. No sé qué es lo que va a hacer Gerardo Zamora, por ejemplo.

¿No estaría más cerca de Massa Zamora?

Yo pienso que sí, pero yo no sé verdaderamente. Yo tengo una buena relación con Zamora, hablo. Yo pienso que es un hombre que perfectamente puede jugar una presidencial. Como Uñac, que vendrían a ser competidores, porque son los dos que vienen del interior, fuertes. ¿Y de dónde era Carlos Menem? Era de La Rioja.

Bueno, Néstor Kirchner.

¿Y de dónde fue Néstor Kirchner? Digamos, ese es un fenómeno que se puede reproducir.

¿Te imaginás que podría haber unas PASO, una interna, inclusive no con dos, sino hasta con cuatro candidatos?

Yo me imagino una PASO. Sí. Puede ser perfectamente Massa, Kicillof, Zamora y Uñac, por el peronismo. Pero también me imagino una PASO con una nueva estructura, que puede ser Hadad y Brito, los dos como candidatos, porque no tienen diferencias entre ellos, son casi amigos. Y me parece que la unificación sería casi, te diría, lo más aconsejable.

Y siguiendo en ese planteo, que es construir los tercios, ¿ves también unas PASO dentro de La Libertad Avanza, absorbiendo de alguna manera al PRO?

Yo veo que, si hay un candidato, va a ser Milei. Y no hay nadie que se le desafíe a Milei, me parece, intuyo. Lo que pasa es que, de pronto, uno se pone a hacer pronósticos y quizá la realidad te dé una lección.

Entonces te lo pongo así: ¿imaginás que, independientemente de que el candidato sea Milei, va a haber un acuerdo entre el PRO y La Libertad Avanza?

Yo intuyo que va a haber. El acuerdo entre La Libertad Avanza y el PRO tiene un problema, que es la Capital. El problema es la Capital, que es el bastión del PRO. Ahora, ya estamos hablando de PRO, no de Juntos por el Cambio. Porque Juntos por el Cambio era PRO, unificado el PRO, más la transparencia de la doctora Carrió y la territorialidad que te daban los radicales. Hoy no está esa territorialidad ni está esa transparencia. Tenés el PRO. ¿Y el PRO qué es lo que tiene? Buenos Aires. Lo que tenés que resolver es la problemática de Buenos Aires. Tenés que resolver la problemática de los primos. Si Jorge, el primo que era PRO, el pobre, como lo llamo yo... Jorge y Mauricio hoy hablan a través de un intermediario.

Angelici.

El intermediario es Angelici, como vos sabés, que es un tipo también bastante... con una ductilidad importante, radical. Y yo creo que el encuentro entre los pibes, entre los primos, es fundamental. Y los primos están en cierto conflicto, que en el fondo es un conflicto astrológico. Porque el chancho con la serpiente nunca anduvo bien. Y el gran problema que tienen los dos, aunque te parezca mentira, es que estallaron muchas relaciones de chancho con serpiente.

Lacunza: “Hay que cambiar la motosierra por una cementera”

Esto es la astrología china.

La astrología china, que es bastante importante. Yo sé que vos sos una cabra, sé que tenés suerte. Más o menos, digamos, yo tengo ese conocimiento, si vos querés. Pero me parece que...

¿Tuviste siempre esa...?

Sí, lo conozco, eso. Y eso lo saben todos. Eso me ayudó en mi vida diplomática, por lo que es la astrología y el conocimiento del otro. Porque, aparte, vos querés hablar de astrología: la astrología es casi una disciplina optimista. Vos tenés que decirle a un tipo: “Sos de Leo, qué sé yo...”. Nadie te va a decir cuáles son las contras. Porque no entran las contras. Pero, bueno, en el tema astrológico eso me parece que es fundamental en el PRO. Porque crece el intermediario y ahí hay muchos que no saben. Una fórmula que es bastante sensata, creo, es Jorge Macri con Pilar Ramírez, la esposa de Wasserman. Pilar Ramírez, que puede ser una fórmula importante. Pero, ¿cómo hacés para negociar cuando los de La Libertad Avanza te dicen que están en condiciones de gobernar Buenos Aires? Y el problema entre ellos es la Capital.

Acá me dice una fan tuya, Viviana Tarantino: este año es el año del caballo, no sé cuál es el año que viene. ¿Dice algo también de los años la astrología china? ¿Qué es el año que viene?

Por supuesto.

¿Y qué es?

Es tu año próximo. Es el año de la cabra.

¿El año de la cabra? ¿Y eso qué significa para la gente?

No, la cabra tiene suerte, la cabra zafa. A ver, oficialmente vos sos una especie de continuidad del oficial Juan Domingo Perón. ¿Por qué te digo? Porque Juan Domingo Perón era cabra de madera, como vos. Cuando vos naciste, en el 55, Perón tenía 60 años. También es cabra de madera. Ahora, ahí tenés algunos otros líos. Porque, en realidad, me cuenta alguien que biografió a Perón muy bien, Pavón Pereyra, que los acostumbraban a anotar tarde a los...

Aquí no se sabe si exactamente esa era la fecha.

Si no era del 55, era del 53. Y si era del 53, ¿sabés quién es la continuidad astrológica de Perón?

¿Quién?

La doctora, porque es del 53.

Y vos decís: si las elecciones fueran hoy, gana el peronismo. ¿Qué es el peronismo hoy? ¿Cómo te imaginás el peronismo en el gobierno, con el contexto internacional, el contexto económico, el contexto social de la Argentina?

El peronismo tiene una gran capacidad. Tiene una gran capacidad de adaptación al momento histórico en que se vive. Felizmente, en el 89 el presidente fue Carlos Saúl Menem, que no tuvo ningún reparo, te podés imaginar. 89, caída del Muro de Berlín, se acaba la Unión Soviética, el fin de la historia, Bernardo Neustadt todos los días en la radio con su cuento y demás. ¿Y qué es lo que hizo Menem? Lo que tenía que hacer en ese momento. Como hizo Kirchner cuando fracasa toda esa visión del mundo y viene toda esta cuestión latinoamericana: Chávez, Lula, Zamora, Evo Morales, todos estos muchachos. Y también se anotaron en esa. Ahora, el peronismo tiene una gran capacidad de adaptación. A la geopolítica del momento.

¿Y cómo ves entonces la geopolítica del momento? ¿Creés que estamos en el final del ciclo del corrimiento a la derecha y que Trump va a perder y Lula va a ganar? ¿Y que entonces al que le toque gobernar a partir de 2028, diciembre de 2027, adaptarse al momento sería adaptarse, muy simplificadamente, a esta ola de derecha o adaptarse al post de esa ola de derecha?

Mirá, yo sinceramente, esto ya es hacer prediccionísmo, así de delirante. Pero, ¿qué es lo que veo? Que el peronismo aprendió y el peronismo no va a gobernar con déficit. Me parece que la cuestión económica la tienen bastante clara. Fue el más grande aporte, si vos querés, de Milei. Le va a ir mal a Trump, le va a ir mal a Trump. Pero, bueno, en un momento extraño donde acá también puede facturar bien Milei. Porque Milei apoyaba a Trump cuando Trump estaba en campaña electoral.

Sí, en ese día.

Se hizo un viaje con la hermanita a Mar-a-Lago, nada más porque le prometieron y arreglaron una fotografía con Trump. Y fue a Trump, que él era ya presidente, y el día anterior quien estuvo fue el premier de Biden... ¿Cómo se llamaba ese muchacho? Las imperfecciones diplomáticas, si vos querés, que hizo Milei son increíbles. Pero Trump le jugó muy bien a Milei, tan bien que le salvó prácticamente el Gobierno en una elección. Con un cheque y un tuit. No fue un tema menor, ¿no?

En el Partido Demócrata hay un crecimiento de candidatos realmente de izquierda, del socialismo democrático. Trump ha generado...

El alcalde de Nueva York.

El alcalde de Nueva York, entre ellos. Pero, bueno, ese es el caso más notorio. Pero hay una cantidad de representantes que seguramente muchos de ellos van a ganar en el Congreso, que marcan una duda entre los demócratas: si tienen que correrse al centro para ganarle a los republicanos, al sucesor de Trump, o tienen que mantenerse o irse a esta posición más de izquierda, que no comienza ahora con Mamdani, sino que tiene una tradición de los últimos 15 años, bostoniana, y que se ha irradiado a todo el país. Esa misma disyuntiva se plantea el peronismo, de alguna manera hermano espejado del Partido Demócrata. Para ganar la elección, ¿hay que ir al centro y proponer un Sergio Massa, por ejemplo, o hay que mantenerse en una posición más opuesta ideológicamente a la derecha, en algo más cercano a una posición, si se me permite, más ligera?

Siempre que ganó el peronismo, con Perón incluso, puso de número dos a alguien un poco más racional, que tenía que ver. ¿Qué es lo que decía, en las antípodas de todo esto, Néstor Kirchner, cuando le cuestionaban haber designado a Redrado en el Banco Central? ¿Qué decía? “¿Qué querés, que lo ponga a Kunkel ahí? No. Tengo que poner a alguien que sepa manejar los respectivos números y estas cuestiones”. Y el Partido Demócrata tiene un Mamdani como Argentina tiene en el peronismo un Grabois. Y vos compensás.

¿Y Kicillof qué es en esa ontología?

Kicillof es la máxima disrupción política de la doctora. Poner un transparente en la provincia del pecado a manejar las cajas, a hacerse experto en cajas sin generar ninguna contraprestación. Es una experiencia, la de un personaje como Kicillof, porque no hay nadie que lo denuncie, ninguno de los que está con él, que esté metido en ningún negocio. Y, en realidad, se hizo especialista en cajas sin contraprestación. Y eso puesto por la doctora, eso me parece que vale. Incluso vale por una cuestión moral de la doctora. Porque poner a un tipo como Kicillof en la provincia del pecado es señal de que no quiere robar. Es otra cuestión. A mí me da cierta lástima que la doctora esté presa con tobillera, como consecuencia de la concepción recaudatoria del poder que tenía su compañero de vida. Estás hablando acá con el autor de La marroquinería política. Los conocía, escribí sobre ellos. Y la mejor etapa hasta del matrimonio era cuando el otro estaba haciendo sus locuras en Santa Cruz y ella paseaba por los canales de la ciudad. Y la doctora, con su imagen de progresista y superior, verdaderamente quiso elevar la vara moral del peronismo. Creo que lo hizo hasta donde pudo. Ahora, verla presa hoy es un... Yo lo digo, muchachos, de esto conozco un poco, los investigué a todos: esta mujer no es una delincuente. Pero, bueno, es otra cosa.

¿Máximo Kirchner tiene algún futuro? ¿Es el gran talón de Aquiles de Cristina, que en realidad necesita mantenerse vigente para, de alguna manera, darle un puente a su hijo?

Es una promesa eterna. Él es una promesa. Es un muchacho que todavía lo tomamos como un joven y ya está casi cincuentón. Tiene 50 años. Un tipo de 50 años no es un juvenil. Hijo de dos presidentes democráticos, por supuesto que se crió en el poder. Se crió en el poder, se bañó con agua caliente desde chico. Es un muchacho que tuvo todas las ventajas. Conoce del poder. Tiene una muy buena relación con la madre, distante, te diría, con el padre. Y hoy tiene algunos modos que evocan al padre, pero también a la madre. Y él es el creador de La Cámpora, que, en realidad, La Cámpora fue una creación de Néstor también. La Cámpora es una organización que hoy prácticamente maneja la doctora. Ahí, con La Cámpora, se producen algunos problemas que tenían que ver con su interna y se va Larrouque para la provincia de Buenos Aires. Y arma Derecho al Futuro, que es la Cámpora menor que tiene Kicillof. Pero, a tu pregunta, sí, yo no sé si está para ser gobernador hoy. Pero tal vez yo lo estimularía a presentarse en Santa Cruz. Perfectamente podría hacerlo. Pero es un buen elemento que hoy está, por supuesto, eclipsado por su madre, que la madre es una figura muy potente.

Encuesta: por qué los argentinos no quieren votar en las PASO

¿Imaginás a Cristina libre dentro de unos años?

Mirá, si gana el peronismo, cualquier peronista que tenga que jurar sabe que el imperativo moral que se espera de él es el indulto a la doctora. Yo no participo de los que decían... Hay toda una fantasía de que Milei la podía indultar para dividir al peronismo y todo eso. Yo no lo creo. Yo creo que la doctora debe tener conciencia clara de que, para ella poder disfrutar un poco más del sol, la calle y la consideración, tiene que estar el peronismo en el poder. Es lo que intuyo.

Felipe González cantaba la Internacional Socialista, se oponía a que España entre en la OTAN. El fundador del PT, Lula, eligió la estrella de cinco puntas, clásica del comunismo, creó un partido que incluso tenía hasta su rama trotskista, y son las dos personas... Lula y Felipe González, que cuando se esperaba que llevaran sus países hacia la izquierda, los dos fueron garantía de estabilidad y razonabilidad económica. ¿Le toca al próximo peronista que gobierne cumplir ese papel de quitar el fantasma del riesgo kuka y que, de alguna manera, se acabe esto de que si gana el peronismo viene una hecatombe financiera?

Es que es un malentendido enorme lo que vos me decís. Eso es un malentendido total. A ver, en ese campo el peronismo tiene que resolver un tema cultural. De pronto, el dinero, los empresarios, lo hicieron con el peronismo, pero vos no podés el domingo reconocer eso en el country, en el barco, donde estés. Aparte, la palabra “riesgo kuka” es un aporte mileísta. Es el mileísmo el que instala el riesgo cuca y lo hicieron con muchísima habilidad. Lo cierto es que el peronismo y el antiperonismo son hermanos mellizos. Son mellizos y son dos pasiones muy fuertes. El antiperonismo hoy es el que sostiene a Milei, porque sigue, pese a que los peronistas puedan ser más permeables.

¿Encontrás un malentendido entre el capital financiero y el capital económico, productivo, industrial? Porque, evidentemente, cuando gana las PASO Alberto Fernández y las pierde Macri, hay una corrida cambiaria.

Total.

Y, de alguna manera, el año pasado, cuando gana las elecciones en la provincia de Buenos Aires Kicillof, se produce el mismo efecto. Es decir, para el mercado, el riesgo cuca o el riesgo peronista existe. Es un malentendido, pero...

Fue un hallazgo. Fue un hallazgo como fue un hallazgo para Milei inventar la concepción de la casta. Una de esas cosas absolutamente delirantes, pero fue un buen aporte. Pero de la casta nadie quiere ser casta en la Argentina. Pero hoy, ¿quién es el premier de Milei? El premier de Milei es el peronista originario Diego Santilli. Cuando usted dijo que gobierna el PRO, ¿quién es importante en el Senado para defender esos colores? Patricia Bullrich. ¿De dónde viene Sturzenegger? También es un malentendido. No he entendido todo lo que pasa con Milei, porque Milei, todo lo que trajo y lo llevó a la Presidencia, no lo pone en práctica. Para ser un poquito transgresor, tiene que venir Sturzenegger con las ideas que tenía preparadas para Bullrich. Razón por la cual estamos todos mezclados.

¿Pero imaginás un peronismo como hizo Lula con la Carta al Pueblo Brasileño? Cuando le pasó el riesgo país de 700 puntos que tenía Fernando Henrique Cardoso a 2.300, y el dólar, que estaba en dos, se fue a cuatro. ¿Un peronismo colocando a un presidente del Banco Central altamente respetado por el mercado financiero y un ministro de Economía que venga y diga, como hizo Palocci en Brasil: “En lugar de tener déficit fiscal, voy a aumentar el superávit fiscal”? ¿Te imaginás un peronismo entendiendo el humor de época y haciendo eso?

No, es que me lo imagino, lo veo concretamente. Lo veo concretamente, salvo que me digas a mí que Sergio Massa es un tipo de extrema izquierda. No tenía absolutamente nada que ver.

¿Pero si fuera Kicillof?

Kicillof me parece que es mucho más sensato de lo que todos creen. Creo. Lo que pasa es que perfectamente me puedo incendiar, equivocarme. Yo no tengo ningún problema. Perfectamente puedo equivocarme sin temores, pero no lo veo.

¿Pero creés que, aun con Kicillof, el peronismo en el Gobierno en 2028 se comportaría económicamente como Lula o como Felipe González?

Mirá, yo estuve en el CICyP, no me acuerdo exactamente cómo son las siglas, cuando lo presidía Eduardo Eurnekian. El día que llevó a Kicillof estaban todos los empresarios y los aplausos que hubo para Kicillof fueron increíbles, porque verdaderamente era un tipo que era el ministro de Economía, prácticamente mimado. Y ahora me parece que tienen que resolver esta cuestión fundamental. El problema que tiene Kicillof, así como Massa tiene un problema de credibilidad, es que Kicillof tiene un problema en el interior general. Se lo ve muy centralista. Y vos tenés que ir, vos tenés que conocer Entre Ríos, Córdoba, Mendoza, que son todos problemas, límites también. Y yo pienso que lo puede hacer perfectamente. A mí también, por esta misma razón del peronismo federal, de la cuestión del interior, me parece importante que un tipo como Zamora se atreva y se lance, porque muchos pueden pensar que si se lanzan pueden tener una adversidad feroz por algún pecadillo y cualquier cosa, pero en política no podés dudar tanto. Razón por la cual yo los veo. Yo miro hoy, sin partidismo, sin nada, miro este análisis político que te hago y yo veo... No descarto ni a Hadad ni a Brito. Melconian quizás está un poquito más demorado en su lanzamiento, pero los dos, Brito y Hadad, me parece que son valores importantes. Y el peronismo, el peronismo hoy, si presenta a Jorge Asís o a Fontevecchia, hoy contra Milei, hoy les gana. El peronismo nunca te va a elegir a vos o a mí. El peronismo no alquila presidentes. Te puede alquilar un ministro, pero un presidente no. Va a ser Kicillof, Massa, Uñac, ¿por qué no? Porque a Uñac todavía no se lo conoce.

O Zamora.

O Zamora, que me parece que es un personaje importante. Aparte, hay que resolver en el peronismo otra cuestión que es fundamental. Así como vos tenés que resolver en la Capital el tema entre La Libertad Avanza y el PRO, tenés que resolver la cuestión de la provincia del pecado, la provincia de Buenos Aires. Resolver el tema de los mini gobernadores.

Que son los intendentes.

Que son los intendentes que pueden ser reelegidos nada más que una vez. Y este es un punto de divergencia. Como hay varios mini gobernadores que ya no tienen otra elección, entonces, ¿qué es lo que quieren hacer? Lanzan su candidatura a gobernador, cuando nunca un intendente pasó directamente a la Gobernación. Del mismo modo que es el desafío que tiene Kicillof, que nunca desde La Plata se pasó a Olivos. No pasó. No sé si a lo mejor puede ser el primero, ahora, la Argentina es un país complejo. Yo la sigo desde que, bueno, desde que Libre...

Desde mucho antes, con mucha más experiencia, con, yo diría, un manejo del lenguaje único en cualquier analista político

Bueno, te agradezco.

Y, además, con un conocimiento metafísico. Esperemos que el año próximo, el año de la cabra, sea el año de suerte para la Argentina.

Yo pienso que puede ser. Puede ser un año importante para la Argentina. Argentina está bien, lo que pasa es que Argentina está selectivamente bien para un 15% de la población y acá tenés que entrar con todos. Es una frase que dice Máximo: “Con todos, no con el 15%”.

Acá tu admiradora me dice que el año próximo no solamente es cabra, sino que Argentina es cabra.

Argentina no es cabra. Decile que Argentina es rata de fuego.

¿Rata de fuego?

Argentina es de 1816. Argentina tiene dos fechas patrias: 1810, que es el caballo, y 1816, que es verdaderamente la formación del país, que es el año de la rata. No por casualidad, decile a tu amiga que las ratas son tan importantes en Argentina? Rata era el cardenal Bergoglio, rata es Marcelo Tinelli, rata Diego Armando Maradona, también rata es Massa. Digamos, esa cuestión... Prolífico, así es.

Encanta. Claro que encanta.

Encanta, encanta. Y te voy a decir más: desde el punto de vista diplomático, a mí me servía. Porque, como la astrología es un canto al optimismo, vos te callás... Yo no te voy a decir te puedo decir todo lo bueno de la cabra.

Bueno, pero no todo lo bueno.

No te voy a decir todo lo vulnerable.

Así que vos encantabas diplomáticamente...

Por supuesto, porque vos seleccionás lo que decís. Dependiendo de lo que decís, le decís a ver más o menos qué es lo que puede contentar a un tipo. Y aparte, nunca lo hice profesionalmente. Nadie que sepa un poco de estas ciencias está bien visto que haga plata con ellas. Pero, bueno, eso es otro tema. Otro día hacemos una cosa específicamente de astrología china.

Me parece.

Porque hay unos casos absolutamente maravillosos, a nivel geopolítico, no solamente de Argentina.

Pero, por supuesto.

Quedás convocado entonces. Muchas, muchas gracias siempre por tu generosidad acá.

La verdad que la paso siempre muy bien con vos.

Yo también.

Desde 1984.

Desde 1984. Muchísimas gracias.

LMM