José Mayans: "Ellos piden participación en cada empresa que privatizan"

El senador nacional del Partido Justicialista por Formosa, José Mayans, cuestionó en Modo Fontevecchia, por +Perfil, Radio Perfil (AM 1190), con dureza el rumbo del Gobierno y denunció presuntas irregularidades en el proceso de venta de activos públicos. Además, criticó el impacto de la desregulación económica en las provincias, alertó sobre el nivel de endeudamiento y la caída de reservas, y se mostró confiado en una reorganización del peronismo.

El histórico legislador arremetió contra las reformas impulsadas por el DNU 70/2023 y la desprotección del Estado sobre recursos estratégicos como la tierra y las empresas públicas. En un mano a mano con Jorge Fontevecchia, analizó el escenario político tras las intervenciones del Presidente en el exterior y adelantó que la oposición interna se resolverá mediante una disputa abierta en las PASO.

José Mayans es un dirigente político que actualmente se desempeña como senador nacional por el Partido Justicialista por la provincia de Formosa. Asumió dicho cargo en 2001, siendo reelegido en 2005, 2011, 2017 y 2023. Previamente se desempeñó como diputado provincial en su provincia natal entre 1987 y 2001. Con 24 años, es el senador en ejercicio con más tiempo que lleva en el cargo.

Podríamos decir el más experto y longevo de los legisladores argentinos. Y estaba escuchando recién, José, cuando llegó, en la entrevista con Myriam Bregman, y yo le decía: "No te la pude convencer", porque vos, la última vez que yo te entrevisté, vos decías que el peronismo tenía que abrirse a incluir incluso a Myriam Bregman. Pero parece que no, que ella lo que quiere, podríamos decir, es que algún día la izquierda sola pueda llegara al gobierno lo que es muy difícil.

Es difícil, verdad. Primero, gracias por invitarme, un honor para mí, realmente es un espectáculo la estructura empresarial que tenés acá. Mirá, yo creo que hay que tener, en primer lugar... Perón decía que la política internacional es la verdadera política. Y ahora tuvimos una visión de lo que pasa en el mundo a través de las manifestaciones hechas en las Naciones Unidas. Uno fue el Secretario General, que habló en primer lugar de la preservación ahí de la paz mundial. Después habló de corregir las desigualdades entre los Estados. La tercera propuesta del Secretario General fue el tema del cambio climático, que nosotros ahora tenemos presencia de El Niño 2. Fijate, en el Norte, la semana pasada nosotros pasamos del invierno al verano directamente, con temperaturas de 50 grados, que va a afectar el sistema productivo completo.

O sea, ¿de 0 grados a 50?

A 50 grados, tremendo. O sea, ese fue el tercer punto. Y después el cuarto punto habló sobre el impacto de la inteligencia artificial sobre la producción mundial, sobre el empleo. Y bueno, reclamó realmente la visión de la cooperación entre las naciones. Primero la vigencia del Derecho Internacional, la Carta de las Naciones Unidas. Y obviamente estamos en un momento, como se dice, la aldea global. Y escuché una entrevista que dijiste "tengo esperanza en el justicialismo". Bueno, Perón decía que tan distante de un imperio como del otro, o sea, de la explotación del hombre por el hombre como la de la explotación del hombre por el Estado, es el justicialismo. Decía que este, cuando llegue el tiempo de la civilización universal, si el justicialismo no llega, dice: esa arma de 100 megatones que tiene guardada el imperio va a ser una buena solución para el planeta. Nosotros hablamos de la justicia social, que es que cada persona se realice como ente humano. Y obviamente que nuestra visión es la visión de la Iglesia, en el sentido de decir: bueno, tenemos que construir un mundo más justo, más equitativo. Y obviamente hay algunos desafíos que romper. Ahora, cuando uno lo escucha a Trump, que yo te digo, para mí yo lo veo así como un pavo real, donde habla de la economía, de cómo creció, del poder militar, del poder económico y de su preocupación con China y del comunismo y del socialismo... bueno. La verdad que cuando lo escucho a él, contradice totalmente lo que vendría a ser la visión que se tiene en general del mundo, porque esto de llevar el gasto militar de 500 mil millones de dólares, que era la base de la defensa de Estados Unidos, a un billón y medio —o sea, prácticamente triplicar el gasto— y armar el espacio, que es la otra parte que le preocupa, que hay una protesta formal tanto de Rusia como de China, y esto va a impactar directamente también en la economía mundial. Porque tener un aparato militar que cuesta mantenerlo un billón y medio de dólares cambia toda la realidad mundial, por lo que va a aumentar la carrera armamentista, prácticamente que no se venía a hacer. O sea, después el tema de la equidad de los Estados, que tiene que ver con los mercados mundiales, el esquema de financiamiento, porque ellos tienen una visión de dominio, por eso actúan de esa forma, y sobre todo con esos organismos internacionales de deudas que han plantado a los países del mundo, de las cuales nunca van a salir.

Ahora, José, vos me hablabas cuando estábamos en el corte, bueno, de la cercanía con Paraguay de tu provincia, pero también de Brasil, y hay elecciones ahora. Bueno, primero tenemos la primera vuelta ahora y luego la definitiva, que va a ser la segunda vuelta a fin de octubre. ¿Te preocupa que en Brasil pueda ganar Bolsonaro?

Yo no creo que gane Bolsonaro, yo creo que va a ganar Lula. Como dice un obrero de fábrica ahí en el discurso de las Naciones Unidas, dice: soy un obrero de fábrica que el pueblo brasileño le dio la confianza ya por tres períodos. Su lucha principal fue el hambre cero, o sea, políticas sociales. Después, obviamente, apuntalar el sector educativo en políticas públicas muy fuertes con respecto al sistema de salud, con respecto al sistema laboral, y después dice: la riqueza natural de Brasil al servicio de los brasileños. O sea, compartimos, podemos compartir el esfuerzo con otras naciones por la inversión, pero la transformación, la transferencia de tecnología al servicio del pueblo brasileño y la producción en Brasil. Que fue lo que hizo Xi Jinping en China. Porque no te olvides que cuando empezó Mao, China prácticamente tenía carretas, y ahora hay una diferencia abismal de aquella China de 1948 a ahora. Compite directamente en tecnología con Estados Unidos y, por ejemplo, en la industria automotriz la ven plenamente superada tanto a Estados Unidos como a Europa.

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Fijate, industria automotriz: los chinos se compraron creo que la planta de General Motors e iban a fabricar creo que 600.000 autos en una sola planta en Brasil.

40 millones tienen de producción, 40 millones. Aparte del sistema, ellos cuidan más el sistema laboral que el esquema productivo. Después acomodan los precios. Entonces están en discusión esos dos modelos en el mundo hoy. Y Milei comparte la visión de Trump y de Netanyahu. ¿Viste lo que fue? Primero el discurso de Trump, que sí tuvo presencia. Netanyahu tuvo un retiro muy fuerte y Milei también. Milei habló en un escenario prácticamente vacío. Porque primero, en el caso de Trump, que reivindica el tema de lo que hizo con Venezuela, que va y se apropia de la reserva más importante que tiene América en materia de petróleo, ¿verdad? Después, obviamente, lo que pasó en Palestina todos sabemos que es realmente... inclusive la Corte Penal Internacional que actúa ahí tiene una condena sobre Netanyahu. La verdad es que el mundo no se puede manejar así, porque no se puede manejar... No hay otra forma que manejarlo en el Estado de Derecho. Lo mismo pasa acá en Argentina. En Argentina el problema que tenemos nosotros es un problema institucional muy grave.

Quería traerte a la Argentina y el fallo de la Corte dejando vigente aquel artículo sobre la propiedad de la tierra extranjera del DNU célebre, el DNU 70/2023. ¿Abre la caja de Pandora a que todo el decreto del DNU 70/2023 entre en discusión y pueda caer? ¿Cuál es tu propio olfato de lo que está pasando en el Congreso?

Mirá, yo creo... siempre alguien dice: piensa mal y acertarás. Esto no es casualidad. O sea, hace 15 días el Gobierno no pudo resolver el problema en el Parlamento. La Corte actúa, yo creo que por presión de los poderes fácticos porque si no, no se explica esto. En este momento la Argentina está absolutamente desprotegida de todo lo que podría ser la adquisición de bienes por parte de otros países o de empresas que se llaman las unicornios, que tienen un poder económico que es brutal. Entonces, todo lo que vendría a ser, no sé, la parte del Paraná, de los puertos, lo que vendría a ser la parte de la cordillera, la parte de la región pampeana, de la sección productiva... La Argentina es un país riquísimo y un país muy apetecible. Y esto decía ya Perón en el 74: ¿cuáles serán los problemas del año 2000? Dice: la materia prima y la comida. Dice: hay que tener cuidado ante el atropello abierto y simulado de los imperios. Bueno, nosotros tenemos todo, tenemos la bendición de tener un país. Lo que pasa es que esta gente que actúa de esta forma prácticamente le deja sin protección al Estado argentino. En este momento es libre. Y aparte yo pienso que hay un plan tipo sorpresa, que vamos a saber en corto plazo, que no se olviden que estuvo Peter Thiel acá y que ellos ya prácticamente desconocen el Estado como ordenador social. O sea, ellos dicen que el Estado es anacrónico, que el Estado no sirve para nada para solucionar el problema de la gente, pero ellos mucho menos, porque la verdad que han obtenido tanta riqueza pero no se hacen cargo del problema social. De esto también habla el Secretario General de las Naciones Unidas, donde dice el poder de transferencia que han tenido los Estados hacia empresas especiales. Por ejemplo, el caso de Elon Musk, que es un ultrasupermillonario, que ahora va a tener un teléfono digital que va a superar... ¿Qué va a pasar con todas esas estaciones que están de acá, por ejemplo, hasta Formosa, que son miles? Desaparecen. Lo mismo pasa con el tema de los peajes. El tema de acá hasta Formosa, todo máquinas. Antes eran 24 horas personas que estaban ahí caminando, limpiando, cobrando el peaje. Pero ¿qué pasó? ¿Bajó el peaje o aumentan sus utilidades? O sea, hay que tener en cuenta que obviamente todo este esquema de automatización también va en contra del sistema laboral y no se pacta. Entonces tenemos un Estado absolutamente irresponsable, no se hace cargo de nada, y tengo que decirle a un Presidente que está totalmente ido y que dice cosas que son totalmente irracionales. Cuando le hacen la entrevista y habla de 30 mil terroristas que están dentro del país, es una cosa que está totalmente fuera de...

¿A la vez que hay condiciones en el Congreso para que se deje sin efecto el DNU?

Yo apelo a la responsabilidad de Diputados. Nosotros lo hicimos por más de dos tercios, votamos en contra del DNU. Si yo te muestro el DNU, es un DNU potente. Aparte, el problema de la visión que tiene esta gente que llegó al poder, muy parecida a la de Peter Thiel: no queremos discusión en el Congreso, directamente las leyes que nos molestan las derogamos. Hay leyes que han llevado discusiones de seis meses, y sin embargo ellos vienen y de un plumazo te sacan. Por ejemplo, esta Ley de Tierras. Aparte tuvimos un debate muy rico porque tuvo la gente... cuando Wado de Pedro  lo hizo en la Comisión de Ciencia y Tecnología tuvimos una discusión prácticamente de dos días muy buena, explicando la importancia. Primero, que el porcentaje era bueno, porque el 15% con respecto a la superficie, que equivalía prácticamente a la provincia de Santa Fe, era suficiente. Teníamos en este momento el 5%, que estábamos hablando de 13 millones de hectáreas. Hoy están permitidas 13 millones de hectáreas. Y el proyecto del Gobierno quería llevar a 25%. Esto liberó totalmente. Esto dejó directamente sin protección al país en cuanto al tema, fundamentalmente en el tema de la zona de fronteras.

Pero ahora, esto que hicieron, ¿no genera el efecto contrario? ¿Es una especie de presente griego que, al quedar con cero de protección, obliga a la oposición a juntarse para poner alguna forma de regulación?

Sí, aparte yo veo que, primero, el programa económico está totalmente fracasado. Hay gente que le dio la anuencia para decir: mirá, son los primeros días, vamos a darle las herramientas que ellos dicen, pero hoy tenemos el resultado a la vista. Entonces creo que esa misma gente...

Es decir, que tus colegas de Diputados que consideraron que había que darle gobernabilidad al comienzo a un Gobierno nuevo, hoy piensan diferente.

Yo creo que tienen una visión distinta, claro. Primero, ante los resultados. Te digo el resultado: el primer resultado que a mí me preocupa es el tema del endeudamiento público, que es un problema serio realmente, porque en el endeudamiento público estamos hablando de que cuando llegó Milei era de 370 mil millones de dólares, hoy es de 480 mil millones de dólares, y en el nuevo Presupuesto piden 30 mil millones más. O sea que un programa que crece prácticamente en casi 110 mil millones de dólares en mil días es un fracaso. Y aparte, pedir para terminar el año otros 30 mil más realmente quiere decir que el programa económico no está funcionando. La otra vez con el tema del Banco Central, porque me llamaron varios y me dijeron: las cifras que vos tirás son cifras reales. Pero por supuesto, nosotros no podemos estar especulando.

"Son como Milei", te decían.

Claro, no. Y nosotros, por ejemplo, en el tema del Banco Central, el día que estuvo la gente era de 50 mil millones las reservas, ¿verdad? Y la reserva negativa —yo expliqué esto porque era importante hacerlo— de cómo estaba el Banco Central de la República Argentina.

Eran 4 mil...

Eran 4 mil. Pasaron 15 días y mirá cómo está de reservas el país. Y mirá cómo está de reservas negativas el país.

En lugar de 50, 46. Y las negativas, esos 4 mil millones de diferencia: 8 mil hoy con 46 mil en total.

Bueno, y están calzados por la reserva comunista, porque estos 19 mil son la reserva comunista.

O el swap chino.

Sí, están calzados por el ahorro de la gente, están calzados. Esto es el seguro, la de verdad, y están calzados por el Fondo. Esto dicen que es reserva. Eso no es reserva. Esto es deuda directamente. Y ahora, si citás, que es lo que yo le dije al Presidente, ¿qué van a hacer con el tema? Dicen: no, no vamos a comprometer porque eso pertenece al pasivo. Bueno, pero esto, que son las garantías, están garantizadas con la Constitución.

Déjame compartirlo con la audiencia.

Sí.

O sea, José, lo que planteás es que de los 46 mil millones, 19 mil son del swap chino, 15 mil son de encaje de los depósitos de los argentinos en dólares, 2 mil son de SEDESA, y luego están Bopreales, 2.200, y el aporte del Fondo Monetario de 15 mil millones.

Sí, sí, es así.

Entonces, cuando uno coloca, toma aquellos 46 mil, termina llegando a menos 8 mil.

Esto es información oficial, ¿eh?

Sí, claro.

Porque esto viene... están obligados, tanto esto como lo de la deuda, es información oficial. Es información oficial, están obligados por ley, porque obviamente son fondos públicos.

Bueno, ¿y qué imaginás, cómo imaginás la evolución del escenario político en la medida que vos ves que el escenario económico no le es satisfactorio al Gobierno y la sociedad empieza a percibirlo?

Bueno, yo creo que hay que cambiar el rumbo de la política en 180 grados, porque primero hay que tener un Estado responsable. Yo te voy a decir una cosa: mirá, nosotros, por ejemplo, como mayoristas pagábamos mil millones por mes de energía en Formosa por los 450 megas que recibíamos. Hoy pagamos 16 mil millones. ¿Te da una idea de lo que son? O sea, la transferencia que eso... Te estoy hablando de un Estado provincial...

¿Y mil millones cuándo?

En el 23 pagábamos mil millones.

O sea, cuando entró Milei.

Cuando entró Milei pagábamos mil millones. Porque había un subsidio... debería ser dos mil, pero con el subsidio que está en la Ley de Presupuesto pagábamos mil. Eso es una tarifa para la pyme, para la micro, distinta. Mirá, ¿qué tarifa recibe? Recibe una tarifa 10 veces superior. ¿Qué tiene que hacer? O vender más latas de gaseosa o cerrarla, ¿verdad? Acá estuve en mi casa, acá en Buenos Aires, al lado de una persona que tiene una panadería. Me dice: "Estoy en el límite. Me mataron con la luz". Me dice: "¿Y dónde termina esto? Vos siempre me viste, yo nunca me meto en política". Es el error, porque todos tenemos que informarnos, ser responsables. Y obviamente este Estado irresponsable no le sirve a nadie. ¿Cómo vamos a decir liberar los precios? Porque esta no es la economía de Estados Unidos. Nosotros teníamos el barril criollo a 46 dólares el barril. ¿Qué dijo Trump ahora con el tema de la guerra? Con la guerra que hizo Trump el petróleo llegó a ir a 120, acá en 100 dólares. Nosotros teníamos el barril criollo a 46. ¿Por qué? Una ventaja comparativa teniendo en cuenta que el petróleo es de todos los argentino No. El problema central acá es el tema de energía. Es energético, punto uno. Y hay que resolverlo. Entonces dice el Gobierno: "No, la Ley Bases dice, primero, no tiene obligación de autoabastecer el mercado. Ah, si tenés algún problema andá a comprarle a Brasil". Nosotros tenemos producción de gas, tenemos producción de petróleo, ¡alguna ventaja comparativa tenemos que tener para el pueblo argentino! autoabastecer el mercado. Ah, si tenés algún problema andá a comprarle a Brasil». Nosotros, que somos país productor, ¿tenemos que ir a comprar a otro país? Y aparte de eso, el autoabastecimiento argentino está en 450 mil barriles y hoy está cerca de un millón de barriles. Eso es gracias a que nosotros recuperamos Vaca Muerta y que, aparte de eso, es lo que le da la ventaja en materia de exportación al Gobierno en la captación de lo que decía, de los recursos. Pero lo que no puede hacer es cobrarle a la gente un precio excesivo y hacer una transferencia del sector laboral hacia los empresarios que están multimillonarios. Entonces, la diferencia con Biden... entre Trump y Biden es que cuando fue la pandemia y ganaron más de 200 mil millones de dólares, él le reclamó al Congreso, Biden, de que aporten al sistema. Porque acá hay gente que dijo que perdió la vida, que perdió la empresa, que perdió el comercio: "Señores, ustedes ganaron en demasía, aporten. Ganaron, aporten al sistema, a la seguridad, a la defensa nacional". Bueno, acá es al contrario: le perdonamos a unos empresarios que dicen que son empresarios que tienen todo completo casi 2 mil millones de dólares. Le sacamos la tarifa...

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¿Te estás refiriendo en el tema de la energía?

El tema de la energía. Lo que se votó la otra vez, que nosotros salimos del recinto y llegaron a formar cuórum por un senador que entró, que fueron 20 minutos tan largos que no podían conseguir el cuórum. Y evidentemente ponen en marcha todo el mecanismo de oferta que tienen. Porque dijimos: "Nosotros no podemos votar esto. Primero, porque crea una desigualdad muy fuerte; segundo, porque es muy injusto".

¿Y ese senador cuál fue?

Bueno, fueron todos los que armaron el cuórum de 37. Pero el último que entró fue el de La Pampa. Entonces vos decís: bueno, ¿qué pasa acá? Porque La Pampa es zona fría. Y aparte, senador... Hay senadores que tienen esos beneficios de la zona fría votando en contra de sus comunidades. Y aparte para financiar 2.000 millones de dólares a un empresario que no sabe qué va a hacer con la plata. Y aparte de eso compran, malvenden las empresas del Estado. Ahora están vendiendo tres usinas energéticas por el cuarto valor de lo que salen, porque dice que es un criterio que ya está amortizado. Pero no, querido. ¿Amortizado para el que puso la plata? Como la línea de 500 kilovoltios. Pusimos 3.000 millones, la van a vender por 350.

También están amortizadas las casas que tienen 100 años e igual tienen valor.

¡Y claro! Y aparte, por ejemplo, el sistema de transporte energético transporta por el mismo valor. Entonces, ¿en un mes recuperaron la plata que teóricamente...? O sea, esto... venden las empresas del Estado sin plata. Obviamente que yo sé por información de que piden participación en todas las empresas que están vendiendo y en todo lo que están... O sea, un grado de corrupción tremenda. Y están dejando para el que viene... La verdad que va a tener que tener mucho ingenio y mucho entendimiento. Mucho ingenio y mucho entendimiento. Para mí el primer problema es que hay que tratar el tema del endeudamiento público, porque como te estoy mostrando, es mucho. Ahora va a pasar los 500.000 millones de dólares, se va a acercar mucho al PBI argentino y le van a dejar prácticamente un Presidente griego al próximo Presidente.

Muy bien. Vamos al próximo Presidente. La última vez que nosotros hablamos vos habías participado de aquel encuentro que se hizo en un hotel en el que fueron distintos representantes prácticamente de todas las tribus, los presidentes de los...

Sí.

Fue Máximo Kirchner, fue Kicillof, fue Sergio Massa. ¿Cómo sigue? Porque después de aquella reunión de unidad no parecieron haber nuevas...

No, no, está perfecto, porque Perón decía que en política el orden no existe jamás, lo que hay que acostumbrarse es a conducir el desorden. En esa reunión lo primero que le agradecí fue por la colaboración que tuvimos por el tema de esta ley, sobre todo por el tema de la Ley de Tierras, todas esas cosas. Lo que le dije en ese momento es que la unidad funciona, porque cuando estamos todos juntos el resultado es este. Segundo, bueno, la libertad del que se quiera postular para hacerse cargo de esto, y la valoración que tenemos que tener, porque pone la cara la familia, su prestigio, porque con todo lo que está en marcha hoy, la inteligencia artificial que te hace un video con tu cara diciendo cualquier cosa, bueno... Va a lograr la presencia de la persona que se postule y que a partir de ahí, en el juego de ir, así como venir acá y demostrar que entiende lo que está por hacer, porque ese es el valor que tiene el candidato: que entienda, está muy improvisado, que hagamos un debate libre y decir: bueno, muchachos, ¿qué van a hacer? ¿Qué van a hacer? Por ejemplo, la persona que se postula... Yo te digo, por ejemplo, Axel (Kicillof). Está perfecto, es una persona, es un gobernador que está siendo muy presionado por el Gobierno nacional. Le deben creo que en este momento 12 mil millones de dólares a Axel por el sistema previsional, por el sistema de inversión. Y es una persona formada, preparada. Uno puede compartir o no criterios con él, pero es una persona formada, preparada, entiende el Estado, fue ministro de Economía, fue gobernador, una persona de experiencia. Después, dentro de lo que vendría a ser los equipos nuestros, también está el caso del gobernador Zamora, que ha sido un gobernador exitoso en la administración de Santiago del Estero, ha sido una provincia que ha crecido en forma exponencial. El caso de Manzur, que ha sido jefe de Gabinete de Ministros, que ha sido ministro, que ha sido gobernador de una provincia. Porque el caso de Uñac también, el caso de Massa. Son personas formadas, preparadas, que uno dice: bueno, vamos a discutir el problema y ¿cómo vamos a resolver el problema?

O sea, decir, el peronismo tiene una enorme cantidad de cuadros con experiencia. ¿Con experiencia en la máxima función previa a ser Presidente de conducción de lo público en el Ejecutivo?

Bueno, y ahí, por ejemplo, depende mucho del candidato, porque viste que yo siempre me acuerdo...

¿Y cómo se resuelve eso? ¿Vos tenés...?

Con voto.

Muy bien, o sea, con PASO.

Con PASO.

¿Vos creés que va a haber PASO?

Sí, creo que va a haber PASO. Creo que va a haber PASO y creo que se postule el que quiera postularse y que le diga a la gente qué va a hacer, que se anote. Porque es un compromiso, el compromiso debe ser un compromiso, ¿no? No ser lo que dijo y no cumplir nada. Y tiene que haber, no sé, alguna penalización respecto a eso. Entonces, sí, bueno, te vamos a escuchar. Paso uno: ¿qué va a hacer con la deuda pública? Paso dos: ¿qué va a hacer con las políticas sociales, donde está el sistema previsional, la ayuda social, las universidades, el sistema de salud, el sistema científico-tecnológico. Donde están los... Del sistema social, ¿qué va a hacer? A ver, le escuchamos, ¿verdad? ¿Qué va a hacer del sistema de seguridad y defensa nacional? Te escuchamos. ¿Qué va a hacer del servicio económico? Te escuchamos. ¿Qué va a hacer del Estado? Te escuchamos. Bueno, ¿qué va a hacer en la relación con las provincias? ¿Qué va a hacer con la relación de los poderes del Estado? ¿Qué va a hacer con la Corte? Bueno, esa es la parte que necesitamos escuchar. Esto es hablar de política, no divagar y "yo tengo la varita mágica", no pasa eso.

¿Y cómo se resuelve esa PASO entre estos gobernadores, exgobernadores, gobernadores en ejercicio...? Mencionaste tres exgobernadores, un gobernador en ejercicio, un exjefe de Gabinete y exministro de Economía.

Yo veo a veces carreras de gente que empieza atrás y sale primero. Depende del...

O sea, te estás refiriendo a los exgobernadores entonces.

No, digo, yo digo depende del piloto y de cómo cae a la gente y de las circunstancias también. Las circunstancias. Yo creo que la gente está muy cansada, ¿verdad?, porque obviamente el tema de trabajar todo el día y que vos no puedas dar el alimento en tu casa, que no puedas dar el remedio, que no puedas resolver con tu trabajo, aunque estés todo el día, es una frustración que se tiene. Ahora, yo veo, por ejemplo, que todos los años el perfil de entrega a los empresarios tiene una lista de 100 empresarios que son argentinos...

No 100, 25, pero son una cantidad.

¿Verdad? ¿25?

Bueno, probablemente haya alternados...

Bueno, ahora van a tener que entregar 5, porque 20 habrán quedado por el camino. Pero digo: bueno, tiene que haber un acuerdo, como decía Roosevelt, un "Nuevo Trato" con el sector empresario, con el sector productivo. Tiene que haber un nuevo trato si queremos generar paz social. Tiene que haber un nuevo trato. Entonces, ahí en ese nuevo trato tiene que estar obviamente la Unión Industrial, la parte comercial, los trabajadores, el Estado, y conversar de estos temas. ¿Cómo hacer para que la gente viva mejor?

¿Vos no creés que hay muchos empresarios que ven con mucha preocupación la política de Milei?

¡Pero si cerraron 30.000 empresas! Por eso.

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¿Por eso? Y muchas que no cerraron están peor que antes. Es decir... No es que esta política beneficie específicamente...

Pero no tienen mercado interno. ¿Por qué no tienen mercado interno? Porque está mal medido. El mercado interno te dice acá que la canasta sale 1.600.000. Sale 2 millones. ¿Por qué se fue Lavagna? Porque le dijo: "No podemos seguir ponderando con cifras del 2011, porque es una economía absolutamente distinta. Tiene otro valor el alimento, tiene otro valor el medicamento, tiene otro valor los servicios fundamentales, los alquileres. Tiene otro valor. No podemos ponderar esta canasta". Entonces vos tenés una persona que... Yo te voy a dar un ejemplo práctico: vos en Paraguay ganás 1.000 dólares y sos un rey; acá ganás 1.000 dólares y sos pobre. ¿Me entendés? Acá ganás 1.000 dólares y sos pobre porque estás debajo de la línea de pobreza. Con 1.000 dólares en la Argentina... O sea, la Argentina es un país caro, pero caro mal. Te doy un ejemplo de los medicamentos: acá están cinco veces más caros que al otro lado, con los mismos laboratorios. ¿Qué quiere decir eso? O sea, primero es una falta de consideración y de respeto hacia la gente. No sé, un antihipertensivo, cinco veces más caro con el mismo laboratorio. Nosotros, porque estamos en la frontera, claro, tenemos ahí los médicos... Yo tengo las reuniones que tenemos del equipo de gobierno y te dicen: "Mirá, tenemos los dos Vademécum. Tenemos el del otro lado", que obviamente todo el mundo va a comprar al otro lado, va caminando y compra al otro lado. Así que, bueno, hay una diferencia de precios que es brutal.

José, un punto que me parece interesante es que hablamos la última vez y cuando lo hacemos de manera... de manera periódica, yo vengo notando... ¿Puede ser que el factor Cristina Kirchner que generaba tensiones, que obligaba a que los candidatos tuvieran que en cada discurso mencionar que Cristina Kirchner estaba injustamente detenida, que se le reclamaba que pidiera por su libertad, progresivamente viene siendo menor factor de conflicto interno dentro del peronismo? O sea que ¿tiene menos poder, para decirlo de alguna manera, y ya no es un elemento de desunión o de grieta dentro del peronismo?

Bueno, obviamente que ella tiene una visión. Yo hablo prácticamente una vez por mes con ella porque obviamente siempre estamos trabajando en una... Siempre son charlas muy interesantes. Una persona que ha sido Vicepresidenta de la Nación, que ha sido Presidenta, que ha sido senadora. Siempre es importante escuchar la experiencia del otro. Es una persona de mucha experiencia. Y aparte, en el caso mío, por ejemplo, yo tengo la bendición de, bueno, de tener siempre charlas sin ningún tipo... Siempre empezamos juntos en el Senado y siempre tuvimos discusiones internas. Y bueno, ahora, con toda absoluta confianza, nos decimos las cosas como tienen que ser. Tiene su visión de la política social, tiene su visión de la política económica, tiene su visión... Y obviamente hay gente que la escucha, que la escucha a Cristina. Y tiene representantes que la escuchan en ambas cámaras, y tiene intendentes que la escuchan, y tiene gobernadores que la escuchan. Y el tema es cuál es la visión de la política que queremos para la República Argentina. Si coincidimos en eso, obviamente la visión tiene que ser del progreso de la gente. Y en ese caso Cristina tiene su gran influencia. Ahora, hoy, que ha sido injustamente inhabilitada —injustamente inhabilitada, además de una forma desproporcionada, porque la condenan a seis años y la inhabilitación de por vida demuestra la insensatez de esa...—, pero hoy no está habilitada ella. No está habilitada. Entonces, los compañeros que se van a postular —y en el caso de Zamora, que es de la Unión Cívica Radical, que han hecho un ensayo con el peronismo en Santiago y les fue bien—, a mí me parece que va a ser una oferta interesante para el pueblo argentino. Ahora, yo digo: estas políticas públicas ya fracasaron.

Es decir, hoy ya Cristina no tiene el poder de la lapicera de nombrar a un candidato ni de vetar a un candidato, como a lo mejor era hace uno, dos y tres años.

Una cosa es ser Presidente y tener la lapicera, así como es Milei ahora o como es el Jefe de Gabinete, que está... ¿Desde cuándo está el Jefe de Gabinete? Desde junio. Julio, agosto, septiembre, octubre... que no va al Congreso. No va a rendir cuentas, está dedicado a hacer la rosca política. Cuando la función que tiene el Jefe de Gabinete es la coordinación entre el Poder Ejecutivo y el Parlamento: venían a dar explicaciones sobre las políticas públicas internacionales, nacionales, economía, completo. ¿A qué se dedica? ¿A qué se dedica?

¿Ustedes no lo pueden obligar a ir a dar...?

Nosotros hemos pedido, todos los meses presentamos. Es abiertamente inconstitucional lo que está haciendo el Jefe de Gabinete. Tiene que venir a dar explicaciones, porque no nos da explicaciones a nosotros, porque se transmiten... Se le da explicaciones al pueblo argentino, se le da explicaciones. Porque el pueblo quiere saber de qué se trata y por eso está el sistema de los representantes. Entonces, yo creo que realmente al mundo le hace falta política justicialista, o sea, que tengan en cuenta cómo hacer que la persona viva mejor y darle dignidad a las personas.

O sea, ¿sos optimista de que el próximo Gobierno va a ser peronista?

Yo sí, yo sí. Yo creo que la gente va a cambiar, porque esto no se aguanta más. Se ha hecho mucha antipolítica y se ha hecho mucho antiperonismo también. Y es natural, como decía Perón, ¿verdad? Vos no te olvides que lo primero que te hacen es que te desprestigian: "Le echamos —dice Sturzenegger— a 70.000 ñoquis". Yo quiero que vos hables con la gente, por ejemplo, de energía nuclear a ver si son ñoquis. O con la gente del INTA, a ver si son ñoquis, con la gente del INTI, a ver si son ñoquis, o con la gente del Garrahan, a ver si son ñoquis. Es una cosa totalmente falsa, mentirosa. Nos sacamos encima y vendimos... Venden el INTA, venden el INTI, venden propiedad del Estado, hacen negocio con el Estado. Esto es un desquicio. Si tuviéramos un esquema normal, yo haría un esquema de investigación del daño producido y después ver la forma en la que pagan el daño que produjeron. Si no, es muy gratis. Si no, es muy gratis.

¿Vos creés que va a ir preso Milei?

o lo que creo es que tienen que pagar las consecuencias de haber estafado tanto a la gente, porque han estafado muchísimo a la gente.

¿Consecuencias penales o consecuencias de reputación?

Lo que demande la Justicia, penal o, en este caso, civil. Porque, obviamente, es muy fácil jugar con el patrimonio de las personas, jugar con la vida de las personas, como han hecho. Porque en las políticas sociales que han hecho con el sector previsional ha sido terrible, realmente. Aparte, vos los escuchás y tienen tanta liviandad y se presumen, no sé, eternos... Porque son gente... «No, y bueno, y el que es viejo ¿qué va a hacer? ¿Que le ayude el hijo? ¿Que se rebusque de alguna forma?». Ese tipo de explicaciones te dan. Totalmente inaceptables, ¿verdad?

Vas a tener que hacer un programa vos solo, yo ni te puedo preguntar. Entonces, se nos acabó el tiempo. Muchas, muchas gracias por estar acá.

Pero a ustedes gracias, muy amables. Yo trato de ser muy honesto, porque, realmente, el tema del sufrimiento de la gente... eso hay que parar con eso, ¿verdad? Y hay que buscar que haya vida plena.

Lo mismo que le dije a Myriam Bregman: después de las elecciones de Brasil nos volvemos a juntar y volvemos a ver qué nuevo esquema político se crea a partir de lo que pasa en Brasil, que sin ninguna duda va a tener mucha repercusión.

Tenemos que hacerlo porque amamos nuestro país. Este es nuestro país, nuestro, tenemos que cuidarlo. Decía Perón: "Para conducir los destinos de un país, primero hay que amarlo". Y lo demás viene por añadidura, porque nadie daña a quien ama, por lo menos voluntariamente.

Gracias, José Mayans.

Gracias.

MEG