Juan Manuel Urtubey: “El peronismo debe ser la tercera via”

En Modo Fontevecchia, por Net TV y Radio Perfil (AM 1190), Juan Manuel Urtubey planteó una reconfiguración de la principal fuerza de oposición al asegurar que "el peronismo debe ser la tercera vía". El abogado y exmandatario provincial reconoció que el partido sufrió un proceso de atomización donde "fuimos generando cada uno una cosita tan, pero tan chiquitita en términos conceptuales, que la sociedad nos pasó por arriba". Frente al impacto social de las medidas económicas de la actual gestión, Urtubey señaló que el partido debe reaccionar de manera urgente y con vocación mayoritaria, concluyendo que "irremediablemente el peronismo debe reconstruir candidaturas y liderazgos, y la única manera lo tiene que hacer con la participación ciudadana".

Juan Manuel Urtubey es un abogado graduado de la Universidad de Buenos Aires, docente y político. Se desempeñó como gobernador de Salta durante tres mandatos consecutivos, entre los años 2007 y 2019. También ejerció como diputado provincial, convencional constituyente y ocupó una banca como diputado de la Nación entre 1999 y 2007, donde presidió comisiones clave como Asuntos Constitucionales y el Bloque Justicialista. A la par de su carrera política, ha estado fuertemente vinculado a la enseñanza superior y se desempeña como profesor universitario, además de dirigir la Escuela de la Administración Pública. Además, es máster en Gestión y Dirección de Empresas; fundó y dirige la Consultora de Negocios y Empresas junto a Carlos Parodi.

Además, debe ser uno de los jóvenes con más experiencia, porque le tocó cruzar conduciendo partes importantes del Congreso en la crisis del 2001-2002. ¿Con cuántos años tenías en ese momento?

Cuando fue la crisis tenía 30 años. Fue una etapa que me marcó muchísimo.

Entrevistador: ¿En ese momento conducías qué comisión?

Juan Manuel Urtubey: La Comisión de Asuntos Constitucionales, digamos, en términos como le llamemos de jerarquía, es la primera en la Cámara, pero en términos operativos nunca fue la más importante.

Pero llevaba adelante la Asamblea Legislativa. En esa época fue la más importante.

Hicimos la Asamblea Legislativa, generamos la Ley de Acefalía y todo el proceso de reconstrucción de la institucionalidad fue un proceso muy intenso, muy interesante y un buen ejemplo, creo que tenemos los argentinos, de lo que hicimos bien y de lo que dejamos de hacer o hicimos mal. Creo que nosotros salimos de la crisis más grande que tuvimos con un gran acuerdo que fue social y después político. ¿Te acordás la época del Diálogo Argentino? Fue muy bueno porque generamos condiciones.

Había un núcleo duro muy grande del sistema político que decidió acompañar todas y cada una de las iniciativas que iban en línea de ese proceso de reconstrucción de la institucionalidad. ¿Qué nos faltó de ese Diálogo Argentino?  La institucionalización de ese acuerdo. Digamos, ahí es donde en definitiva el grave problema argentino siempre sigue siendo el mismo: nuestro bajo umbral de institucionalidad.

¿Es posible un peronismo sin Cristina?

¿A qué edad fuiste por primera vez gobernador de Salta?

A los 38 años.

O sea que quedaste como jubilado despuès de ser reeelecto dos veces muy joven, ¿no?

Exactamente. Yo a los 50 años ya tenía tres mandatos de gobernador y algunos me preguntan si vuelvo a ser gobernador. Y digo: "¿Pero cómo voy a volver a ser, después de haber sido tres veces gobernador de la provincia?". sería un exceso.

Entonces, con toda esa experiencia desarrollada en el peronismo de distintas fases, ¿no? El peronismo fines de los 90, primera década, segunda y avanzada la tercera del siglo XXI. Sería muy provocador preguntarte: ¿sigue existiendo el peronismo?

Estoy trabajando activamente en ese tema. ¿Sigue existiendo el peronismo? Sí, en la medida en que nosotros seamos capaces de, a ese continente, darle un contenido concreto que le sirva a los argentinos. ¿De qué se trata? De reconstruir un proyecto nacional. A la Argentina le falta un proyecto nacional, y al peronismo también. En gran medida, nosotros somos responsables de lo que está pasando en la Argentina hoy. Porque ese cuentapropismo, el individualismo excesivo, ese sálvese quien pueda, en un dirigente liberal es su propia naturaleza, porque en definitiva no le pidas un proyecto colectivo; en el peronismo es degradación.

Los peronistas fuimos degradándonos en la construcción de pequeños islotes o guetos amparados, algunos con buena fe en la ética de las convicciones, diciendo: "No, yo con esto no me voy a mezclar". Fuimos generando cada uno una cosita tan, pero tan chiquitita en términos conceptuales, que la sociedad nos pasó por arriba.

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¿Vos decís que se feudalizó provincialmente, algo que le pasó al radicalismo?

Sí, no solo provincialmente; también por miradas, por no solo orígenes geográficos sino también ideológicos. Algunos quisieron convertir al peronismo en una especie de vanguardia cultural en la que el peronismo nunca se sintió muy cómodo; otros quisieron construir una especie de un modelo conservador a ultranza, que tampoco tiene nada que ver con la historia de un proceso reformista.

Parece que, cuando decís uno y otro, los cuerpos que encarnan eso, por un lado son Cristina Kirchner y por otro lado Menem.

Puede ser, no lo había pensado en personas. Pero ¿qué es lo que un poco tenemos que entender? El peronismo es un dato mucho más idiosincrático que un modelo estrictamente de la democracia liberal, de partido político. Entonces, en alguna medida el peronismo se contagia y la sociedad se contagia del peronismo en este fluido que va y viene. Había una vieja parábola del general Perón que hablaba de que el peronismo era como una montura para cabalgar sobre los cambios de los tiempos, bueno, todo eso. Conceptualmente nos abusamos de eso y entonces pretendimos que sirva para cualquier cosa, y eso es un error.

Entonces, ¿qué es lo que hoy advertimos claramente en la Argentina? Ojo, que está pasando un poco en el mundo: la insatisfacción. La insatisfacción no solo por personas, no solo por horrores y errores cometidos por gobernantes, sino toda la democracia.El constitucionalismo social, toda la cláusula del progreso, terminó siendo papel pintado para muchísima gente, y entonces creció la insatisfacción. Vos inflacionaste de derechos nuestro marco normativo, nuestra Constitución, y la gente tuvo cada vez menos. Por ahí, en el siglo XIX tenía menos derechos consagrados en la Constitución y por ahí la demanda no era tan grande, producto de que no los tenía consagrados como derechos.

Estoy exagerando esto, pero eso ha pasado en el mundo. Pero particularmente en nuestra Argentina, el gran desafío es cómo reconstruimos ese contrato social roto. Y para mí, en definitiva, la consecuencia de ese desastre terminó siendo el gobierno de Milei. ¿Qué es lo que ofrecemos algunos que no creemos en este modelo liberal? Es: hay que reconstruir este proyecto nacional sobre la base de lo posible, parado en fuertes convicciones y en esa doctrina, pero desde el realismo de lo que se puede en el siglo XXI y en esta época. Bueno, estoy abocado a esa tarea.

¿Trabajando para qué? Porque mientras discutimos candidatos, casi inútilmente, porque políticos, empresarios, periodistas queremos candidatos a presidente de un año inmediato. Nunca esos llegan a ser presidentes. Es como una cuestión de contención de psicología social, que necesitamos candidatos. Los candidatos aparecerán el año que viene. Yo lo que quiero hoy es ver si podemos construir que ese continente tenga contenido.

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¿Notas que el tradicional antiperonismo que siempre existió, en los últimos años, quizás atravesado por el antikirchnerismo, hoy es mayoritario y el peronismo pierde cualquier balotaje en la medida que no pueda desaprenderse del pasado cercano?

Definitivamente es así, de hecho lo marca la realidad. Cada vez que hubo que ir a segunda vuelta, el peronismo ha perdido elecciones. Hoy ¿qué es lo que encontramos? Encontramos un gobierno con el perfil del gobernante lo suficientemente refractario para muchos sectores de la sociedad, que a nosotros nos puede permitir, si somos inteligentes, romper ese molde sectario en el cual nos hemos ido convirtiendo de a poco y construir algo con vocación de mayoría. Es importante saber si nosotros nos sentimos cómodos siendo una minoría intensa que sostiene férreamente convicciones muy duras, o si vamos a la historia del peronismo de toda la vida, que busca un poco más el poder que ser una minoría intensa. Yo creo que ese es un debate que sobrevuela en cada una de las discusiones políticas que tenemos dentro del peronismo.

Y en ese debate, ¿exagero si digo que el problema central para desapegarse del pasado reciente es la omnipresencia de Cristina libre, y que ningún candidato peronista que no pueda despegarse de esa consigna podría ganar en un balotaje?

Yo creo que es un error ese concepto, ratificando lo que he dicho en su momento y lo sigo diciendo: es una injusticia flagrante el proceso, está plagado de irregularidades, y lo digo desde mi formación en el derecho constitucional, no hay forma de sostener. Pero eso se debe resolver en el ámbito de la justicia, en los organismos de apelación supranacionales, a donde corresponda. La política debe ocuparse de la política. Y me parece que es un error porque gran parte del problema que tiene la Argentina es que nosotros, desde la política, terminamos trasladando a la justicia la resolución de nuestros conflictos.

Yo me formé en derecho hace ya décadas estudiando en derechos constitucionales eso que era de la cuestión política no judiciable. Hemos sido los políticos los que mandamos todo lo que no podíamos resolver nosotros a la justicia. Hoy la justicia se excede en lo que debe hacer, pero producto de nuestra incompetencia en la política de hacerlo. Por eso digo, hay que saber reservar: son cuestiones de la justicia y cuestiones de la política. Cuando queremos mezclar las dos cosas cometemos errores.

¿Coincidís en que el candidato del peronismo que pueda tener posibilidades de competir electoralmente debería decir, para desapegarse de ese pasado: "No me importa si Cristina quiere o no quiere un indulto; yo, si soy presidente, no la voy a indultar"?

Definitivamente lo que hay que correr es el personalismo y las cuestiones individuales de cada uno de estos, porque ¿qué le estamos diciendo a la gente? Estamos discutiendo solamente desde el poder, no desde la gente.

Mi pregunta es: ¿coincidís entonces en que para ser competitivo debería decir "no voy a indultar a Cristina"?

Claro, porque en definitiva, vuelvo a decirte,  eso lo tenés que resolver en otros ámbitos, totalmente.

¿Y ves que existen condiciones para que los candidatos del peronismo puedan tener esa libertad? Lo veo al propio Kicillof, que no dice que la va a indultar, pero no dice que no la va a indultar. O sea, ¿es posible un candidato del peronismo que pueda tener esa autonomía?

Lo necesitamos, todos lo necesitamos. La Argentina lo necesita, porque en definitiva tenemos que corrernos a ese lugar.

¿Eventualmente en unas PASO o en una interna?

Soy un defensor dogmático de las PASO por lo que significa la participación ciudadana, definitivamente. Ahora bien, hay una decisión política del gobierno de bajar los niveles de participación, porque si vos gobernás para una minoría de un 30%, no vas a querer que participe en todo, entonces por eso pasa lo que pasa. Si no hubiese PASO, tenemos que ir a internas, pero irremediablemente el peronismo debe reconstruir candidaturas y liderazgos, y la única manera lo tiene que hacer con la participación ciudadana. No lo podemos hacer desde la rosca, del acuerdo de poder, porque no hay poder. 

O sea, debería haber una competencia.

Tiene que haber una competencia.

O sea, incluso si se pusieran de acuerdo...

Inclusive poniéndonos de acuerdo. Yo quiero hacer algo antes, y en eso estamos trabajando muchos dirigentes, es: construyamos un proyecto nacional en serio.  No sirve de nada discutir candidatos un año y medio antes, la historia argentina lo demuestra, casi la historia del mundo, pero la argentina. Lo que sí creo que el peronismo tiene que recuperar terreno perdido. ¿Por qué? Por los desastres previos, por todo lo que nos pasó. La forma de recuperar ese terreno perdido es construir un proyecto nacional con certidumbres para los argentinos.

Que los argentinos sepan cuál es nuestro modelo de desarrollo, cuál es nuestro programa económico, cuál es nuestra política internacional. El peronismo se planta. Digamos, creo que lo disruptivo hoy es presentar un modelo en donde haya instituciones, en donde haya rumbo, en donde haya determinadas definiciones que hagan de la Argentina algo que empiece a entender qué pasa en el mundo. O sea, saquemos Vaca Muerta de algún emprendimiento minero.

¿Por qué no está funcionando todo el invento del RIGI, todo el montón de cosas que, a mi juicio, no sirven para nada como están planteados? ¿Por qué? Porque la inversión lo que requiere es un umbral más alto de institucionalidad, mayores certezas. No necesitamos un líder mesiánico de turno que nos venga a decir "ahora creemos en el mercado", bueno, porque el mandato dura cuatro años y después viene otro que no cree. Lo que necesitamos es un país ordenado, con normas, con procedimientos. No lo invento yo; hace poco Acemoglu y Robinson reciben el Nobel de Economía por decir eso, nada más, decir: "Flaco, hagamos las cosas más o menos normales, ordenadas y con institucionalidad". Lo que pasa es que hoy estamos en un gobierno en donde su umbral de institucionalidad es bajísimo y hay que cambiarlo.

Se habla de un súper domingo en el otoño de elecciones provinciales desdobladas de la elección nacional, con una docena o una decena de gobernadores que comparten que a la sociedad no hay que hacerla votar todo el tiempo, y juntar en un solo domingo por lo menos una parte importante del desdoblamiento de las elecciones. Podríamos decir que van a votar candidatos provinciales con el candidato nacional la minoría del territorio del país. Y eso podría suceder seis meses antes de la elección presidencial; o sea, nos colocamos en el otoño del año próximo. Y si hubiera PASO, que por lo menos por ahora la hay, tendría que ser antes de esa fecha, en aquella provincia por lo menos en la que hubiese PASO.

No, pero ahí vos tenés que elegir a los candidatos provinciales en definitiva. 

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A fin de año.

Claro. La nacional es en octubre del año que viene y eso no se puede cambiar, es un precepto constitucional, chau, ahí no hay vuelta. Con lo cual, la PASO nacional es en agosto. Probablemente sí vos resuelvas cuestiones provinciales antes.

De todos modos, yo pienso que más allá de toda la arquitectura, la ingeniería electoral que hagamos, lo que la sociedad va a requerir es si efectivamente este enorme esfuerzo que está haciendo vale la pena. Porque ¿qué es lo que está pasando? La gente que tenía dos autos vendió su auto y uno va en transporte público a laburar; y la que tiene auto se junta, busca a los chicos, vuelve, hace las cosas. El que tenía unos pesos para irse de vacaciones no se se fue y dijo: "Bueno, el año que viene, una vez que nos ordenemos, lo hacemos".

¿Qué pasó? Ya pasaron dos años y ya ese argentino se dio cuenta que eso no es transitorio, es definitivo; se cayó un escalón en su calidad de vida. Aquel que sacó los hijos de un colegio privado o que se fue de una prepaga ya advirtió que no vuelve, por lo menos por ahora en ese sentido. Bueno, si el gobierno no logra dar una respuesta concreta a ese argentino que está pagando los servicios diez veces más que antes, además, arma todas las ingenierías electorales y arquitecturas y alianzas que quiera, y la gente, así como se fue a votar ahí, se va a ir a votar a cualquier lado para salir de este modelo.

Tu pálpito: ¿posibilidades de que Milei sea reelecto el año próximo?

Veo bajas probabilidades. Bajas probabilidades.

¿Y que el candidato que le gane venga del peronismo como hoy lo conocemos, o venga de una tercera vía ?

Yo creo que el peronismo debe ser la tercera vía.

RM