Loris Zanatta: "Milei es un marxista de derecha"

La llegada del papa León XIV a la Argentina abre un interrogante que excede lo religioso y vuelve a poner en discusión el vínculo entre la Iglesia, la política y el llamado campo nacional popular. Para Loris Zanatta la eventual visita del Pontífice podría tener una relevancia política significativa en un escenario marcado por la fragmentación del peronismo y las dificultades para construir una alternativa al oficialismo.

En diálogo con Modo Fontevecchia, por +Perfil, Radio Perfil (AM 1190), Zanatta también analizó la cultura política argentina y sostuvo que la dificultad para construir consensos y respetar el pluralismo atraviesa al peronismo desde sus orígenes, pero también puede encontrarse en otros sectores políticos. Desde esa perspectiva, cuestionó que la discusión pública quede reducida a la economía y planteó su interpretación sobre el gobierno de Javier Milei, el futuro del peronismo, el escenario electoral de Brasil, la polarización política en Occidente y el avance de los fundamentalismos religiosos.

Loris Zanatta es un historiador, ensayista y académico italiano considerado uno de los mayores especialistas europeos en la historia de América Latina, con un enfoque particular en la Argentina. Se graduó en Historia Contemporánea en la Universidad de Bolonia y se doctoró en la Universidad de Turín. Es profesor de Historia de América Latina en la Universidad de Bolonia. Además, se desempeña como director del máster en Relaciones Internacionales Europa-América Latina de la misma institución.

Y aquí tenemos el doble placer de tenerlo personalmente a Loris, al que habitualmente entrevistamos y abusamos de su talento a la distancia, cuando lo hacemos a través de videoconferencias estando en Italia. Pero ahora está, como todos los años, para septiembre, cumpliendo un mes de clases aquí en Buenos Aires. Le preguntaba recién si iba a estar hasta que llegara el papa León XIV. No, se va antes de la llegada del Papa. Pero bueno, una pregunta inicial sobre cómo imagina qué significancia política va a tener, en la tierra de Francisco, que nunca visitó, la llegada del papa León XIV.

Bueno, Jorge, en primer lugar, dejame agradecerte esa invitación y feliz de estar aquí. Muchas gracias. Tu pregunta es una pregunta que abre un escenario que nadie puede profetizar, pero yo creo que va a ser una visita muy importante desde todo punto de vista y especialmente desde el punto de vista político. No sabemos cómo todavía, pero en base a mi experiencia, que es una experiencia muy larga de estudiar la historia de la Iglesia de la Argentina, la Iglesia argentina, el catolicismo argentino, siempre, su mayoría por lo menos, siempre tuvo un rol activo, muy activo, desde mi punto de vista hasta demasiado activo, de articulación, organización e inspiración ideal de lo que en la Argentina se suele llamar el campo nacional popular, que en este momento es un campo en enorme dificultad. Lo vemos todo fragmentado, sin orientación. Ahora, no digo que el Papa venga a esto, el Papa está en otro nivel, pero lo que va a decir el Papa, sin duda, podría ser aprovechado para desarticular o para comenzar a desarticular este campo. Ahora, también es un desafío, porque sigue existiendo este campo: qué popularidad tiene, qué capacidad de movilización y de contrastar al oficialismo. Eso va a ser muy interesante por este lado. Claro que el Papa va a decir cosas que al gobierno no le gustan, eso sin duda.

¿Incluso le asigna la posibilidad de rearticular ese campo nacional y popular?

Yo no lo sé.

Pero no lo descarta.

No lo descarto. Ahora, yo tengo mis preferencias. A mí me gustaría que... Nunca fue mi campo, yo soy una persona de tendencia laica, liberal, de manera que nunca fue mi campo, pero yo creo que es una democracia madura necesita de diferentes opiniones, todas bien organizadas, pero todas leales al sistema constitucional. Entonces, ya que el campo nacional popular en la Argentina, a partir del peronismo por acá, pero tal vez un poco antes también, ha tenido problemas con el constitucionalismo liberal, siempre ha tenido una idea plebiscitaria de la democracia, me gustaría que al rearticularse supiera ser una autocrítica del pasado, una profunda autocrítica, que por ahora no veo, lamentablemente, y se rearmara de forma leal a un sistema pluralista, democrático y también pragmático, porque no. Han habido demasiados mesianismos, seguimos teniendo demasiados mesianismos.

Ese carácter no respetuoso, no republicano, podríamos decir, menos respetuoso de los límites constitucionales, ¿usted lo encuentra en el peronismo en todo su devenir? ¿O fundamentalmente durante el período kirchnerista? ¿Y no fue así en la época de Menem, para poner un ejemplo?

Yo creo que esta es una constante del peronismo. Es una constante desde sus orígenes, porque el peronismo nace como un fenómeno en abierta polémica con el demoliberalismo, como se llamaba entonces. Nunca supo suficientemente hibridizarse. Entonces, la idea era que el peronismo no era un partido y, de hecho, nunca quiso Perón que se llamara partidos, sino a movimiento, que era, por tanto, un movimiento que estaba por arriba de todos los partidos. Así que coincide con la visión orgánica que alimenta este tipo de fenómenos. El peronismo no es el único en el mundo, especialmente difundido en el mundo latino y católico, donde se vivió la Contrarreforma y no la Reforma protestante, o sea, la unanimidad del poder, que coincidía con una unanimidad de fe. Y la fe puede ser una ideología también. Así que al peronismo le costó siempre. También en la época de Menem, porque claro que esa era una época de gran expansión del demoliberalismo, precisamente, en el mundo. Y Menem fue inteligente en adaptarse a circunstancias que no eran las ideales para él, pero su estilo de gobierno... Yo me acuerdo cuando Guillermo O’Donnell, un gran politólogo argentino, hablaba de su gobierno como una democracia delegativa. Estaba diciendo que no era respetuosa de la separación de poderes y del estilo republicano.

Ahora, usted sostiene también que Javier Milei no representa una ruptura radical con el pasado, sino la continuidad de la misma cultura política que promete erradicar. Pareciera que no solo el peronismo tiene un carácter, para decirlo de alguna manera, anticonstitucionalista, sino que es inmanente a casi todos los sectores políticos.

Claro. En esto tenía razón Perón, cuando decía: conservadores, socialistas, liberales, libertarios, hubiera dicho. Finalmente somos todos peronistas. Bueno, hay que aclararlo. Hay que aclararlo un poco. Hay elementos de novedad. Milei, como siempre, hay elementos de novedad en todo, pero... Yo estoy aquí hace dos semanas, estoy muy impresionado, porque solo se habla de economía,  como si todo dependiera de esto. Y no sé, tal vez está bien así. La gente quiere vivir mejor, cómo no entenderlo. Pero yo, que he estudiado estos temas durante décadas, siempre pensé que la economía era la fiebre, y que las causas residían precisamente en una cultura, lo vuelvo a repetir, unanimista. O sea, en una incapacidad de construir sobre la pluralidad, de crecer a través de un debate fructífero y productivo. Y he estudiado bastante para saber que la democracia, que la misma prosperidad, es fruto del pluralismo y no al revés. Entonces, cuando observo al presidente Milei con esta actitud, bueno, podríamos casi decir peronista de derecha, en cierto sentido, que evoca el peronismo ortodoxo del pasado, por la intolerancia con el enemigo, por la escasa tolerancia también de la división de poderes, especialmente el avance sobre el Poder Judicial, los ataques a la prensa. Bueno, es una cultura política que ya la vimos. Además, expresada con, desde mi punto de vista, una violencia innecesaria y que no es gratis. O sea, decir “son palabras y nada más”, yo no lo pienso. Las palabras cuentan en la historia, cuentan en la vida social. Dejan heridas. Si antes o después las heridas cobran...

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Supuran.

Sí, yo creo que sí.

Loris, lo escuchaba y me retrotraigo a la base de la discusión marxista respecto de que la infraestructura, o sea, la economía, condiciona a la superestructura, es decir, a la cultura, y la idea liberal inversa, de que la economía es la consecuencia, la infraestructura es la consecuencia de la superestructura de la cultura. ¿Se da la paradoja de que, independientemente de la frase de Perón, de “son radicales, socialistas, conservadores, son todos peronistas”, y hoy podría agregar libertarios, que en el fondo habría que adecuarla y decir, en la Argentina, peronistas y antiperonistas consideran que Marx tenía razón respecto de que la economía determina la cultura?

Es una muy buena observación. Cuántas veces he pensado en estos últimos tres años que, y a veces lo escribí, de forma más o menos alusiva, explícita, que finalmente el gobierno libertario tiene una visión marxista de derecha, podríamos decir. Tiene precisamente esta visión que lo estructural determina lo cultural y, por tanto, también en la política de hegemonía cultural, estamos en una, la batalla cultural, el Gramsci adaptado a las necesidades de la derecha. Y ese es el principal motivo por el cual yo, que siempre defendí y sigo defendiendo el libre mercado, la apertura al mundo, no puedo aceptar esta forma de ver las cosas. ¿Por qué no? Porque el liberalismo no nace como doctrina económica. La doctrina económica, la escuela de Manchester, nace mucho después de Locke, y el mismo Adam Smith, el padre de la economía de mercado, era un teólogo, un filósofo moral, finalmente. Entonces, claro que defendía el libre mercado, y yo también lo defiendo, porque implica la autonomía del individuo y de la sociedad con respecto al Estado, lo que me parece excelente, es el fundamento de la democracia, pero tampoco lo transformaba en una religión, tampoco hacía de eso más. Era, combatió, era un ilustrado, era un ilustrado escocés que combatía, finalmente, la tiranía de la religión y de la política, y defendía la empatía, hoy se diría, o simpatía social. No veo nada de esto. Acá lo económico se comió todo, y es la idea, es bien marxista y bien típica de toda la utopía profética. Popper diría: el historicismo es el sueño de eliminar la política, eliminar a los hombres, transformar el gobierno de los hombres en el gobierno de las cosas. Lo decía Hegel, lo decía Saint-Simon y, si leímos a Peter Thiel con su tecnología, está pensando en esto: la idea de que la tecnología o el mercado, en el caso de Milei, elimina la necesidad de que el hombre decida de su propio destino. A mí me parece lo más antiliberal de la Tierra, yo que me siento un liberal clásico.

A ver, lo voy a llevar en un juego. Así como nos fuimos a Marx y la superestructura y la infraestructura, y creo que ahí encontramos una síntesis que me parece que plantea el título de Milei, en el fondo es un marxista de derecha. Si avanzamos un poquito más, asumiendo que en la Argentina, en general, el pluralismo no ha sido la constante, tiene dificultades para digerir el pluralismo, uniendo a distintas culturas políticas que parecen antagónicas en un denominador común que es ser antipluralistas. Y avanzando en ese planteo, ¿podría ser que un verdadero marxista viniese a curar, así como el principio de la vacuna tiene el mismo virus que viene a curar? Como que Kicillof, que finalmente se lo apoda de soviético y que finalmente termine siéndolo, o por generación, o por formación intelectual, o por haber sido profesor universitario, quien termine llevando al peronismo hacia una posición más pluralista.

Yo no conozco suficientemente a Kicillof, su formación, sus ideas, su gobierno. Lo digo con honestidad, no quiero hablar de cosas que no conozco bien, de manera que no sabría decir. Claro que cuando pienso en Kicillof, por lo que sé de Kicillof, me parece muy raro que pueda representar esa cosa que históricamente se llamó peronismo, o sea, por su trayectoria me parece bastante ajeno a las tradiciones de la cultura peronista. Y no sé, no sé, repito, de verdad, si los peronistas lo van a aceptar, a votar. Perón no lo hubiera aceptado ni votado, supongo, porque Perón era profundamente antimarxista, profundamente antimarxista. Yo me imagino más, pero los profetas no me gustan, yo no tengo vocación, así que lo digo así, porque observo el mundo alrededor mío, en Europa, en América Latina, me imagino más, si tuviera que agotarse el modelo de Milei, que no está dicho, se agote, para nada, para nada, me imagino más el resurgimiento de una, llamémoslo así, derecha social, de una derecha social. Hoy se llaman post-liberales, está de moda llamarlos así, pero finalmente me parece la derecha social antiliberal de siempre, o sea, comunitaristas, antipluralistas, localistas y nacionalistas. Esto está creciendo en todo el mundo con un fundamento religioso extraordinariamente fuerte, un fundamento religioso de tipo confesional. Como si fuera con la religión, yo no soy creyente, pero le tengo todo respeto, pero es que la religión volvió a ser en casi todo el mundo un fundamento de legitimidad política.

Y si lo tuviera que encarnar en los personajes que usted conoce en la Argentina, o las culturas políticas o los partidos preexistentes, ¿quién podría representar ese sector que usted dice en todas partes del mundo está creciendo, quizás tenga su oportunidad en la Argentina?

En este momento, los liderazgos pueden aparecer de la nada en tiempo muy rápido. Especialmente si se presentan de forma extraordinariamente radical. Cuanto más radicales en este momento, más atrapan la atención. Bueno, me imagino que ese mundo cultural pertenece a la vicepresidenta argentina. Hay sectores difundidos dentro del mismo mileísmo. El mileísmo es un cambalache medio raro, donde hay efectivos liberales de formación, yo lo llamaría más conservadores, pero también hay sectores ultramontanos, se diría, que miran al modelo Trump con extraordinario entusiasmo y que piensan en la religión como... Y piensan en el Estado como un Estado ético. O sea, un Estado que debe decirnos qué es el bien y utilizar sus recursos para perseguirlo, cosa que es muy inquietante. Bueno, hay sectores bastante amplios en el mismo mileísmo, en los sindicatos, siempre los hubo, en fin, no sé. Yo estoy hablando en este caso.

No, me quedé con la idea de la palabra religión y moral. Usted verá que el mileísmo, y fundamentalmente Milei, utiliza la palabra moral de manera recurrente. A mí siempre me pareció que era invertir el orden de que esto de la economía está por arriba de la cultura y entonces que, diría Freud, se sobreactúa una formación reactiva, se sobreactúa lo que se carece.

Puede ser. No sabría.

Porque digo, bueno, finalmente, si la economía es lo que determina la moral, no hay moral, hay naturaleza.

Eso es exactamente, estoy de acuerdo. Pero además, estas palabras que tienen, uf, son palabras pesadas, que tienen una historia que habría que usar con mucho más cuidado y explicando bien. No solamente la palabra moral, la palabra libertad. Porque si se las usa demasiado y por cualquier cosa, terminan por no significar nada. Y las palabras son fundamentales. Las palabras son, a Milei y a mí también en este caso, me gusta decir que los precios en la economía son necesarios, son los semáforos que nos permiten vivir en una sociedad de intercambio. Las palabras son los semáforos de nuestra civilización. Si las malgastamos, si las susurramos, si las prostituimos algunas veces, porque usamos una palabra para entender exactamente lo opuesto, ¿cómo nos vamos a entender entre nosotros?

Loris, hay unas elecciones que van a determinar mucho del futuro de América Latina, que son las elecciones en Brasil, ahora dentro de un poco más de un mes. La segunda vuelta va a ser a fin de octubre. En primera vuelta probablemente, seguramente no se va a decidir. Hace unos meses Lula estaba por arriba de Bolsonaro, del hijo de Bolsonaro. Últimamente se emparejó. Las últimas elecciones de balotaje en América Latina se decidieron por un punto, a veces menos de un punto. El propio Lula ganó en Brasil hace cuatro años apenas por poco más de un punto. ¿Cómo colocaría a Lula dentro de este mapa ideológico mundial? ¿Qué diferencias se encuentra entre el PT de Lula y el peronismo? ¿Cómo podemos hacer una especie de estudios comparados entre Argentina y Brasil para ayudarnos a entender me

jor Brasil y Argentina? ¿Cómo lo ve usted?

Es una pregunta difícil colocarlo a Lula. Efectivamente, colocar a Lula es... Lula es un político extraordinariamente capaz de olfatear los cambios de época. El primer Lula abandonó el radicalismo del PT antisistémico y se adaptó a un mundo, el del 2002, que era un mundo dominado por el consenso liberal. El Lula de hoy es un Lula que olfateó que el consenso liberal ya no existe y está cultivando una especie de tercermundismo. Los BRICS, la simpatía por Rusia, el vínculo con los países islámicos radicales. Quién piensa en forma un poco demasiado simplona, desde mi punto de vista, en Lula como el jefe del progresismo, bueno, me debería explicar qué significa progresismo en el mundo de hoy. Yo he estudiado mucho los fenómenos populistas, llamémoslo de izquierda latinoamericana, y Lula, con la peculiaridad de lectores, siempre de Brasil, pertenece a esta línea. Lula iba a visitar todos los años a Fidel Castro, es un hombre vinculado, fue muy tolerante con el chavismo en Venezuela y con todos sus aliados, Correa, etcétera. Y a mí me parece, siempre lo escribí desde mis estudios, que ¿qué tipo de progresismo es? Es un progresismo antiilustrado, ajeno a la tradición de la Ilustración, ajeno a la autonomía del individuo, ajeno a un concepto pluralista del hombre, pero con una visión mesiánica del destino del hombre hacia la sociedad de la hermandad absoluta. Entonces, en ese sentido, yo creo que Lula ya hizo su tiempo. Debería jubilarse. Tiene 80 años, gobernó mucho. Y no gobernó mal, la mayoría de las veces. También estuvo con escándalos enormes, lo sabemos, pero... Es un personaje divisivo. Vos sabés, Jorge, que me espanta de estas elecciones de Brasil, pero también de Argentina, de Colombia, como vimos ahora, que yo estoy seguro, y no porque me lo invento, porque leo, porque me informo, que en todos estos países existiría un espacio de la opinión pública para una tercera opción más sensata. No me importa si de centroizquierda o de centroderecha. A mí esto ya no me importa más. Tengo preferencia, pero me da igual.

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Pero que en este fuera del espacio de la ilustración.

Pero hay un espacio. Yo estoy convencido de que nuestras sociedades no son tan polarizadas como sus líderes. ¿Por qué no se logra llenar este espacio? ¿Por qué no podemos...? En el mismo Brasil, ¿por qué no está surgiendo en un país de ese tamaño que tuvo líderes centristas? Pensemos en un hombre del prestigio de Fernando Henrique Cardoso. ¿Por qué no vuelve a aparecer este espacio? No es representado.

Ahora, usted lo ve inclusive en toda América Latina. Entonces ahí viene una pregunta a un europeo como usted. ¿Será que el sistema presidencialista y el balotaje, para ponerlo en contexto, es un fenómeno nuevo? Hace 50 años que comenzó un proceso de incorporar en las elecciones presidenciales la segunda vuelta, lo que naturalmente polariza. Dos, en la segunda vuelta. ¿Es intrínseco el problema al sistema presidencialista y de segunda vuelta, mientras que es más posible o era más posible en Europa con un sistema más orientado hacia el poder legislativo?

La polarización la vemos en Europa también, en sistemas semipresidencialistas o sistemas como el italiano parlamentario. También hay polarización. Generalmente se suele decir que el sistema presidencialista es más útil para la gobernabilidad, efectivamente, porque el sistema lo vimos en Italia. Muchas veces, el sistema parlamentario hace que, bueno, el gobierno sea muy ineficiente, porque tiene que negociar todo el tiempo, coaliciones complejas. Es que en América Latina, desde el comienzo, desde cuando se formaron las primeras constituciones presidencialistas, siempre tuve la impresión, pero no soy el único, que en realidad se copiaba o se emulaba el modelo norteamericano, pero en un contexto muy diferente del entonces. El presidencialismo en una cultura política como la latinoamericana facilita el caudillismo, o sea, una visión, otra vez, mesiánica, religiosa del mundo, con lo cual no se elige muchas veces un presidente, sino, como decía Bolívar, un monarca llamado presidente. Ese es el tema. El tema no es tanto el presidencialismo en sí, sino lo que está alrededor, si hay instituciones válidas para hacer de contrapesos. Entonces el presidencialismo no sería un problema, pero no es así en la mayoría de los países de Latinoamérica.

Ahora, si bien usted observa que, y nos marca que la polarización es un fenómeno que atraviesa todo Occidente, sea presidencialista o parlamentarista, mi pregunta es si usted cree que la combinación de segunda vuelta y presidencialismo con esa cultura mágica latinoamericana promueve aún más la polarización.

Probablemente sí, probablemente sí, porque elimina, la mayoría de las veces, las opciones más moderadas. Pero yo no creo demasiado en la capacidad de la ingeniería institucional de moldear los comportamientos políticos. Tal vez me equivoco, eso son cosas de politólogos, y que, bueno, yo lo respeto, pero nunca me convenció del todo. Porque, por ejemplo, durante mucho tiempo se dijo, los mismos politólogos nos lo enseñaron, y tenían la razón, que en realidad la mayoría de la población va hacia el centro político y, por tanto, el balotaje favorecería a los candidatos más moderados. Ahora está pasando lo opuesto, pero el mismo sistema institucional, en contexto diferente, puede dar resultados. De manera que yo no buscaría ahí la causa de esta polarización.

Interesante. Usted dice que el propio balotaje, en otro contexto, podría potenciar al moderado, terminar en que se unan los dos extremos, o sea, un extremo con los moderados en lucha contra el otro.

O a moderar al extremista, para buscar el voto de los centristas. La mayoría de las veces fue así en el pasado. Es ahora que vemos cosas, pero podría cambiar otra vez. Veremos, por ejemplo, lo que pasa en Estados Unidos, que es un poco el termómetro de todo lo que está pasando en el mundo en este momento.

Y la última vez que hablamos le preguntaba qué cree usted que podría significar una derrota de Trump en Estados Unidos. Esto indica que sí se va a producir seguramente en diputados, y que la última discusión es si se va a producir o no en el Senado, lo que también es probable. Pero bueno, de cualquier forma va a continuar dos años siendo presidente.

Bueno, si pierde ambas cámaras, un riesgo de impeachment podría existir. No sé, no tengo idea si los demócratas de Estados Unidos preferirán eso o quieren que se agote totalmente. Pero dos años más con Trump, no sé si el mundo lo soporta. Porque la verdad que el hombre, no digo que sea imprevisible, que lamentablemente en su imprevisibilidad, previsible, o sea, es un desordenador, un destructor. Visto desde Europa se lo ve con mucha inquietud. Son muy pocos los europeos que lo defienden abiertamente. Aquellos que a lo mejor simpatizan, les da un cierto empacho en admitirlo.

Europa. Vimos ahí al jefe de gobierno de Canadá siendo recibido como un europeo más. Me recordaba a Mitterrand cuando en Quebec decía que finalmente eran latinos y eran europeos, o eran europeos continentales. Y tres de los cuatro integrantes del Reino Unido plantearon que se hiciera un referéndum para ver si continuaban siendo un Reino Unido, quedaba Inglaterra sola. Pero fundamentalmente lo que planteaban es lo contrario a lo que parece ser mayoría todavía en Inglaterra, si es que Farage termina ganando, que es volver a la Unión Europea. ¿Cómo se vive en Europa esa posibilidad? ¿Qué es ser europeo? ¿Cómo se vive en Europa la posibilidad de que se revierta el Brexit? ¿Y cómo se ve en Europa este antagonismo norteamericano con el continente?

A ver, separemos dos cosas. Primero, la Unión Europea no está en su mejor momento. Es una... ¿Cuántos somos ahora? Veintisiete países, me parece, tan diferentes, con pulsiones nacionalistas, xenófobas, muy fuertes. Y bueno, para todos los nacionalistas y xenófobos, la Unión Europea es el enemigo perfecto, porque es una entidad sobreestatal que, bueno, repito, es el enemigo perfecto porque tiene toda la responsabilidad de todos los males de cada uno. De manera que la noticia esta que estás comentando sobre el Reino Unido es extraordinaria, va en sentido contrario. Pero al mismo tiempo tuvimos un referéndum en Islandia donde los islandeses se negaron a ingresar a la Unión Europea, que es un mensaje que sorprendió a muchos. De manera que... La verdad que uno no sabe en este momento por dónde va Europa. Yo creo que dentro de todo sigue siendo extraordinario que se mantiene una institucionalidad bastante sólida con una mayoría de los partidos europeístas. No importa si de derecha, de izquierda o más centrista, pero tenemos todavía una pequeña mayoría europeísta. Pero los antieuropeístas son amenazadores. Pero cada día llega noticia nueva. En Italia vemos que está apareciendo un fenómeno nuevo por la derecha de Meloni, que pensábamos que la derecha ya no podía dar nada. En cambio, no. En cambio, mientras Meloni se moderó y se transformó en una europeísta bastante leal, lo que aparece ahora es inquietante. Pero después vimos las elecciones en Suecia donde la extrema derecha antieuropea xenófoba perdió votos. Entonces, es así. Estamos en un contexto de inestabilidad, de imprevisibilidad extraordinaria. ¿Cómo se ve Trump? Yo diría casi como un enemigo. Y con estupor. O sea, aquellos que siempre fueron antinorteamericanos, bueno, vieron, siempre lo dijimos, son los malos de la película. Pero aquellos como yo mismo, que siempre admiramos, no por la sociedad en sí misma, por el sistema constitucional, por la vida política, por la tolerancia, el pluralismo, siempre fueron una guía. Y son importantes que vuelvan a ser una guía. Y no, es desesperante, no lo reconocemos. Y hay mucha frustración. Pero se lo ve la mayoría de las veces, hasta los gobiernos, ni siquiera como hostiles, como enemigos abiertamente. El gobierno de Trump, no necesariamente Estados Unidos.

Loris, hay algo que tiene que ver con... Me acuerdo de Mitterrand diciéndole a los franceses en Quebec que finalmente eran franceses, hablando de la latinidad, diciendo que Estados Unidos, con la inmigración latina, iba a terminar siendo también un país de mayoría latina. ¿Hay algo, si bien Europa, con sus 27 países, tiene culturas y religiones de todo tipo, hay algo del cristianismo, del catolicismo, del mundo no sajón, que entre en juego en esta relación con Trump y en su momento con Farage y el Brexit inglés? ¿Hay allí algún punto de contacto cultural, no sé si colocarlo en términos religiosos, del catolicismo de la Europa continental versus la vieja disputa con el mundo sajón, para decirlo de alguna manera, con Inglaterra y Estados Unidos? ¿Recrea, se recrea eso, o eso ya ha perdido, al ser 27 Estados, la importancia que tiene lo latino, lo que tiene el cristianismo, dejó de ser central?

No entiendo la pregunta. Esto sería un poco diferente, pero recuerda la interpretación del mundo de Huntington y de la lucha de las civilizaciones. No estamos volviendo a eso y finalmente todos buscamos las raíces de nuestra civilización en contraste con las otras, en nuestro fundamento religioso, en la identidad religiosa. Y de hecho esto está pasando en el mundo, porque estamos en una época de rechazo de la idea del orden político como contrato racional, de la idea liberal del orden político, y regreso a la idea del orden político como orden natural basado sobre tradiciones culturales que son esencialmente religiosas. Nosotros miramos al mundo occidental, pero si miramos a Rusia, está pasando esto; a Turquía está pasando esto; está pasando esto en India; está pasando así en muchos países de África. O sea, esta es la tendencia general. Y en Estados Unidos, en los mismos Estados Unidos. Ahora, yo no diría una ruptura tendencial entre católicos y protestantes. Además, el protestantismo ha cambiado tanto, porque los pentecostales, los evangélicos no son los mismos que los viejos luteranos o los cuáqueros, etcétera. No, hay un cambio muy grande. Pero lo que sí es cierto es que también dentro de la Unión Europea y en Estados Unidos, con respecto a Europa, apelar al fundamento cultural religioso de la nacionalidad, bueno, eso fragmenta, eso crea choques todo el tiempo. Y dentro de la Unión Europea también, porque si cada uno, frente a la llamada amenaza de la inmigración, es un problema, no se puede negar que existe el problema, pero no hay muchos caminos. O cada uno se encierra en su tradición monista, basada en la religión, se encierra dentro de sí mismo. Y ha habido tendencias, Hungría, Polonia, pero que están saliendo un poco de esto, y eso es interesante. O, si no, seamos Europa, que dura, dura, porque la inmigración crea problemas y muchos cabalgan la inmigración. Europa, ¿qué quiere decir? Seguir siendo Europa. Bueno, que la laicidad, la laicidad, la modernidad europea, nace de la separación, de la autonomía de la esfera política, de la esfera religiosa. Yo sé que especialmente la inmigración musulmana representa un problema, ahí no hay una cultura pluralista, laica, pero ¿qué hacemos? Europa se encierra impidiéndole el acceso a uno por razones religiosas. Europa ha desaparecido, ha muerto. En cambio, el gran desafío, y sé que es medio utópico, pero el desafío es que viviendo en nuestros países, nosotros sepamos transmitirle los valores de la Ilustración, si es que no los abandonamos nosotros.

Loris, Kissinger había planteado en su momento, cuando era la guerra de Malvinas, a los militares argentinos con un mapamundi y planisferio, y les mostraba que en el hemisferio sur, 70% era agua, y solo 30% tierra, y en el hemisferio norte, inverso, 70% tierra y 30% agua. Y decía, por eso nunca nada importante en la historia de la humanidad ha pasado en el hemisferio sur, porque no hay nada, para decirlo de alguna manera. Bueno, la tecnología ha modificado. Ha modificado las distancias. Y la pregunta es si esta OTAN, que está en tensión, no puede modificarse, no sé si a partir del acuerdo económico entre la Unión Europea y el Mercosur, esta pérdida de guía que tiene Estados Unidos, que aunque mañana no esté Trump, va a llevar bastante tiempo a recuperar el costo reputacional que ha tenido Estados Unidos, en un acercamiento de Europa al sur, para decirlo de alguna manera, ¿representa algo este acuerdo del Mercosur? ¿Representa algo este acuerdo del Mercosur económico de la Unión Europea, o desde acá al sur nos ilusionamos de poder tener una especie de unión con ese norte?

Es un viejo sueño. Es un viejo sueño, y yo contesto con un wishful thinking, o sea, sí, ojalá que sí, pero hay mucho pero. Bueno, Europa, en el momento en que realmente se da cuenta de que Estados Unidos, su aliado tradicional, que no es solamente un aliado histórico de tipo geopolítico, es un aliado civilizatorio, o sea, basado en lo mismo, pero que no es más confiable y que le está dando las espaldas y las ataca, Europa ya está diferenciando sus relaciones con la misma China, por ejemplo. Han mejorado mucho las relaciones, hay un interés mutuo, China también tiene mucho interés en la Unión Europea. ¿Por qué no con el Mercosur? Yo siempre dije que me gustaría en un futuro que los países del Mercosur fueran parte de la Unión Europea. Finalmente, Europa, en términos geográficos, está del otro lado del mar, pero en términos históricos, todos tenemos algo de Europa. No porque Europa sea... O sea...

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Europa no como una geografía, sino como un concepto civilizatorio.

Como un concepto histórico, como lo utilizamos muchas veces nosotros, historiadores. No como una colonización, pues ya sé, me imagino la reacción. No, no, no es una visión eurocéntrica, para nada, pero, digamos la verdad, Mercosur no tiene una historia triunfal. Muy dividido, ahora también, de manera que no me parece en condición de realizar este sueño, pero Europa tampoco en este momento. Europa, las pulsiones proteccionistas en contra de la apertura a los mercados del Mercosur son enormes en varios países.

Esta idea de compartir un concepto civilizatorio más que una religión, ¿de alguna manera es tomada? Es tomada por una persona como Milei, que, bueno, va un paso más atrás y va directamente a Israel, no a los griegos, sino a los hebreos. ¿Cómo se ve la tensión con lo que está pasando en Israel y cuánto de esa comunidad civilizatoria incluye también Israel?

Lo que pasa en Israel realmente es una herida abierta extraordinaria y eso sí que polariza extraordinariamente. Porque además hay muertos de por medio, miles y miles de muertos, de un lado y de otro. El 7 de octubre fue una herida enorme, tragedia, y la respuesta de Israel también lo fue. Ahora, aquellos que, no puedo contestar, lo dicen las encuestas, tienen una pésima, peor que pésima, justo o no justo que sea, en Europa, una pésima reputación. Y yo, que siempre defendí el derecho de Israel y sigo defendiendo, por supuesto, la existencia, a defenderse, pero me duele del alma y me pregunto: ¿el gobierno israelí tiene un proyecto? Yo entiendo que combata a Irán, pero ¿tiene un proyecto de pacificación? Porque si no tiene un proyecto de pacificación, entonces tiene razón aquello que tiene un proyecto de exterminio de todos aquellos que lo amenazan, que podía ser una opción, pero...

Bueno, ahora tenemos elecciones.

Ahora tenemos elecciones. Y yo confío en la sociedad civil israelí. El gran riesgo de Israel, yo siempre lo digo a los amigos, tengo amigos israelíes o muchos judíos que con razón defienden la causa de Israel, y yo los entiendo. Israel nació como Estado religioso, étnico, o con un fundamento étnico-religioso, pero muchos padres, no todos, muchos padres de la patria eran conscientes de que esto era una excepcionalidad y que ponía a riesgo efectivamente la democracia, porque la democracia precisamente es salir de esta idea étnico-religiosa. Y efectivamente durante mucho tiempo logró laicizarse y ganar mucho más respeto en ese sentido, y floreció la sociedad civil. Hoy la tendencia en Israel es hacia la teocracia. Sigue siendo una democracia. Hay que defenderlo. Pero siguen muchos, digamos, muchos jóvenes, y no solamente jóvenes, profesionales, instruidos, los más laicos de la sociedad israelí se van, o muchos se fueron, una cantidad enorme. En cambio, crecen, y crecen también demográficamente, los fundamentalistas religiosos. Ya son casi el 15% de la población, y esto a mí me preocupa.

Me pide el control, que ya llevamos 40 minutos, que me estoy pasando, pero una pregunta más, para disfrutarlo a Loris acá. Había un gran economista ruso-inglés, en medio del siglo pasado, Nikolái Kondrátiev, que él hablaba de los ciclos largos, que eran alrededor de entre 50 y 60 años. Esta tendencia que estamos viendo en el mundo, que uno podría ver este corrimiento hacia fundamentalismos religiosos en Israel, podría verlo en Trump. Podría verlo en Milei, podría verlo en Europa, en muchos sectores. ¿Está en el comienzo de su ciclo, en la mitad de su ciclo, o al final de su ciclo? ¿Su ciclo comenzó con Trump en 2016, o comenzó con Thatcher en los 80? ¿Cuál es, obviamente, el futuro siempre es impredecible, pero cuál escenario le parece a usted más plausible?

Si lo supiéramos, los historiadores perderíamos el trabajo, porque todo estaría planificado, y en cambio no se sabe, no podemos saberlo. Estamos en un ciclo que no es solamente cuestión de un ciclo económico. A mí me gusta pensar en los ciclos históricos un poco como el corazón. Hay etapas de expansión, de liberalización, y la tuvimos desde el comienzo de los años 80 hasta, para mí, el cambio de 2001. Las Torres Gemelas, esto empieza un cambio realmente importante de ciclo. Y después hay ciclos como el actual, que es identitario, que es religioso, que es comunitarista, etcétera. Cuándo comienzan y cuándo terminan, yo no lo sé, pero una cosa sí lo sé: me pregunto cómo termina, cómo se pasa de un ciclo a otro. Después de la Segunda Guerra Mundial, para volver a pasar a un ciclo de liberalización, necesitamos una guerra tremenda. Bueno, lo único que espero es que esta vez hayamos aprendido a pasar de un ciclo a otro de forma gradual, democrática y no a través de otra guerra. Pero yo no estoy seguro de que los hombres aprendan de la historia. No. Estoy casi seguro de que no aprenden, que la historia nos dice los errores que muy probablemente repetiremos y hoy hay realmente en el mundo olor o, no sé, hedor a guerra.

Loris Zanatta, un gran placer tenerlo acá. Muchas, muchas gracias por esta interesantísima conversación.

Muchas gracias por invitarme. Un placer, muy grande.

LMM