Luis Secco: “Prefiero a Kicillof antes que a Massa con Cristina, pero le digo a mis clientes que soy optimista más allá de quien gobierne"

La economía argentina atraviesa una etapa en la que el Gobierno enfrenta el desafío de sostener el equilibrio fiscal sin profundizar el costo sobre la actividad, el empleo y el consumo. Para Luis Secco, el programa económico todavía tiene margen para corregir algunos aspectos sin abandonar su rumbo, aunque advierte que la distancia entre el discurso oficial y lo que percibe la sociedad puede erosionar la credibilidad. En ese contexto, sostiene que “hay márgenes para hacer política económica sin cambiar el objetivo”.

En diálogo con Jorge Fontevecchia en Modo Fontevecchia, por +Perfil, Radio Perfil (AM 1190), el economista analizó las perspectivas del Gobierno de cara a 2027, la necesidad de introducir cambios en la política cambiaria y monetaria y el papel que tendrán las provincias en una eventual segunda etapa del proceso económico. También planteó su visión sobre el futuro de la Argentina, el escenario internacional y las alternativas del peronismo, y sorprendió al reconocer que, entre las opciones políticas en discusión, prefiere a Kicillof antes que a Massa con Cristina.

Luis Secco es un economista, profesor universitario y consultor financiero con una destacada trayectoria de más de tres décadas que abarca la consultoría privada, la función pública y la actividad académica. Dirige la firma Perspectivas Económicas, consultoría integral de asesoramiento macroeconómico y financiero para empresas que fundó en el año 2012. Además, se desempeñó como director externo del Departamento de Economía de la firma Global Deloitte entre los años 2004 y 2012. Ejerció como director general de la SIDE entre 2000 y 2002. También fue jefe de gabinete de asesores del Banco Nación y asesor económico de la Presidencia de la Nación. 

Conversábamos recién mientras estábamos en la tanda con Luis la afinidad que encontramos. Longobardi lo cita todo el tiempo,  en rondas de economistas ya ha sido invitado. Nosotros lo tenemos como, casi diríamos, alguien a consultar permanentemente en temas económicos, que tiene que ver con que no todos comparten una posición centrista. Podríamos decir que critican con la misma vara al gobierno actual que a los gobiernos de signo kirchnerista. Una posición que es muy común, muy habitual, tratando de salirse del sesgo. Y ahora tenemos que están presentando un presupuesto que, a todas luces, parece exigente, incluso hasta con shutdown. Me gustaría tu evaluación a priori, aunque todavía no se conocen todos los detalles, de lo que podría significar las consecuencias de un presupuesto así tan restrictivo, en una situación económica que ya demuestra problemas por la falta de restricción de dinero, por la falta de consumo.

Primero, una reflexión sobre lo primero que dijiste. Yo creo que hay que tratar de ser equidistante. La forma que yo encuentro para hacerlo es mirar los datos. Los datos son los datos, es la realidad. Entonces, ahí uno encuentra un punto de partida a partir del cual uno puede hacer un análisis un poco más objetivo. Respecto al presupuesto, yo diría que el presupuesto en Argentina hace mucho tiempo que perdió el valor que supo tener. Yo arranqué haciendo consultoría económica en el 94, o sea, ya llevo 32 años. El otro día leía un libro de historia que dice —el que lo escribe tiene mi edad— y dice que nuestra memoria se va convirtiendo en historia. Y medio que seguramente te pasa lo mismo, es como que uno ya lo lleva adentro. Y en aquellos años el secretario de Hacienda nos invitaba a los economistas que nos dedicábamos a esto a una reunión que duraba 7, 8 horas, con el mamotreto del presupuesto, planilla por planilla. Nos contaba por qué se hacía, por dónde estaban los detalles, qué era lo fácil, qué era lo difícil.

Época de Cavallo.

En la época de Cavallo. Ahí yo creo que se revalorizó el presupuesto. Se pensó en cumplir con esta norma de presentarlo en tiempo y forma. Pero después, con el tiempo, es como que hay...

Además, en el medio de la convertibilidad, que no hubiera déficit, o que el déficit fuera acotado. La discusión con el famoso 3% de Maastricht era un tema crucial.

Era importante porque no se podía financiar a través del Banco Central. Había una ventanita abierta, no vamos a entrar en detalle, que podías financiarte con algún bono que comprara el Banco Central. Pero, en definitiva, era una forma de revalorizar el presupuesto. Después se fueron incorporando armas de destrucción masiva del presupuesto. La Ley de Administración Financiera, que así se llama la ley, que de alguna manera regula qué puede hacer o qué no puede hacer el Ejecutivo en materia presupuestaria, fue incorporando cambios que degradaron el presupuesto. Y hoy el presupuesto está sujeto mucho a estos decretos que conocemos de vez en cuando, que modifican de cabo a rabo las partidas. Por lo tanto, yo diría: es importante, es importante dar una señal, es importante cumplir con los plazos, es importante dar una señal de dónde quiere ir el Gobierno. Pero después se modifican. De hecho, vos imaginate que la inflación de este año termina siendo el triple que la que se percibe en el presupuesto. Con lo cual, todas las proyecciones, ya con ese dato te alcanza para deducir que no han sido cumplidas. Y hubo dos decretos muy grandes de revisión de todo el gasto, de asignación de partidas en el año, que después, en esta nueva ley, siempre lo usual es que el proyecto de presupuesto para el año siguiente, en este caso 2027, incorpore una revisión del 2026. Es como que cuando se vota el nuevo, queda aprobado, de alguna manera, todo lo que se cambió en el anterior. Por lo tanto, yo diría... Uno le da importancia. Lo de la regla fiscal ya estuvo en el presupuesto del 2024, que no fue, o sea, que no se aprobó. Te acordás que había una regla bastante estricta. Vamos a ver qué forma toma esta idea del cierre, digamos, presupuestario, del shutdown, como se lo llaman en Estados Unidos. A mí las reglas me gustan, pero hasta ahí, porque también a veces te quitan cierta flexibilidad que uno tiene que tener en la conducción de la política económica. Sobre todo cuando el mundo está lleno de imponderables. Si después querés lo hablamos, pero uno mira por todos lados y dice: no sabemos cómo nos va a jugar el mundo el año que viene. Así que las reglas a veces son importantes. Yo te diría, en general, la ley de presupuesto, que se apruebe siempre es bueno, da ciertas pautas, pero al fin del día depende de la voluntad de los gobiernos de cumplirla.

Como señal, ¿te resulta verosímil esta idea, incluso que dijo el ministro, de que para ganarle al populismo tiene que hacer populismo económico, como una señal de que, como decía el presidente hace un tiempito, que estaba dispuesto a morir con las gotas puestas, pero para ganar una elección no iba a modificar su política económica, y que, por lo tanto, es una señal real de que van a tener una economía contractiva, o, por el contrario, están sobreactuando esto porque saben que van a tener que hacer un poco de keynesianismo?

Yo no sé si... Yo creo que hay bastante sobreactuación en general de parte del Gobierno. Esta idea de que, si vos propones alguna modificación de la política, te ponés exactamente del lado del populismo, yo creo que entre esa idea de “no puedo cambiar nada, no puedo borrar con el codo lo que escribí con la mano”, la idea de la rigidez, esta suerte, de alguna manera, dogmática, por decirlo de alguna manera. Y del otro lado hay que decir: si cambiás es porque vos querés keynesianismo, vos querés populismo y demás. En el medio hay un montón de cosas de política, hay un montón de espacio para la política económica. No es cierto que es una cosa o la otra, en el medio hay para hacer política. Yo creo que se pueden modificar ciertas cosas sin cambiar el objetivo. Milei podría mantener su relato sin demasiada culpa, diría yo, porque, si por ejemplo se hace otra política cambiaria, otra política monetaria, si se hace menos motosierra y un poquito más de bisturí, que había prometido, te acordás, sobre todo Federico Sturzenegger en materia de gasto, cosa que no pasó este año, yo creo que hay márgenes para hacer política económica sin cambiar el objetivo. No se puede cambiar el modelo por completo. Entonces, puede ser que sea discursivo. Ahora, dejame decirte algo de lo discursivo. Yo creo que el gran problema está en que, cuando —y podemos poner un montón de ejemplos si querés— cuanto más distancia hay entre el relato este épico, triunfal, digamos, cuasi dogmático de la Argentina que va para un lado que creo que todos queremos, una Argentina que con bienestar generalizado, y los resultados del programa y lo que percibe la gente, o sea, esa distancia entre lo que dice el discurso triunfalista, épico, y lo que percibe la gente de los resultados del programa, la efectividad del discurso se cae un montón, como que pierde credibilidad.

Se gasta.

Sí, se gasta. Más allá de que tal vez Milei, uno de los desafíos que enfrenta es que se perdió la novedad, ya no es novedoso. Obviamente, ese discurso empieza a ser como decir, bueno, ya directamente no lo escuchás, no lo ves, lo tomás medio como diciendo, bueno, ya sabemos qué es lo que tiene que hacer, que es cierto, es lo que tiene que hacer un presidente, vender futuro, digamos, ¿no? Pero vos tenés que tratar de acotar esa distancia para no perder credibilidad y que tu discurso sea totalmente inefectivo, que me parece lo que está pasando. De hecho, fijate lo que vos me decís.

Es para una cosa o para la otra.

Es como que uno dice, incluso algo que uno no debería dudar casi, ¿no? “No, no, no, Milei es esto, no va a ser que haya keynesianismo”. Y uno empieza a pensar: no, pero por ahí lo siguen diciendo porque, en realidad... Entonces, me parece que ese es un problema enorme desde el punto de vista de la efectividad de un programa económico, donde una de las claves de un programa económico exitoso es la comunicación efectiva.

Respecto de las consecuencias que hoy el plan económico ya ha demostrado producir, ¿existen posibilidades de que sea modificado para el año próximo, de que el malestar en una parte importante de la ciudadanía que va a votar, o sea, no solamente de las empresas intensivas en mano de obra, sino intensivas en votantes, se modifique?

Yo soy poco... Lo veo con poca probabilidad. No, sinceramente, no creo que se vaya a modificar en aspectos centrales. Me da la sensación de que, bueno, en política económica es muy difícil diferenciar cuándo un programa necesita un ajuste, o sea, una corrección, y cuándo simplemente es cuestión de esperar y perseverar, o tener paciencia, diría el Gobierno. Eso hay que reconocer, es difícil, ¿no? No todos tenemos la capacidad de decir, bueno, así estamos, dejémoslo así porque así va bien y se va a dar el resultado que quiero, o tengo que tocar algo. Como te decía antes, yo creo que hay márgenes para tocar ciertas cosas sin modificar el rumbo y sin cambiar el ABC, si querés, del mileísmo. Pero, al mismo tiempo, yo te digo, lo que siento ahora es más o menos lo siguiente. En Argentina, usualmente, la nominalidad, o sea, el dólar, la inflación y demás, te voltea a gobiernos. O sea, no te digo que haya un golpe ni nada por el estilo, pero uno sabe que esos gobiernos son los gobiernos que no terminan bien. Y, por lo general, no reeligen. La clave es la nominalidad, usualmente, en esos golpes de efecto político. Lo real, obviamente, te va carcomiendo.

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Poquito a poquito.

Poco a poco, pero tal vez no es tan rápido el proceso. El problema es que todavía falta mucho y el Gobierno parece decir, bueno, por ahí puedo soltar un poquito ahora. Viste lo que pasó con las tasas de interés más bajas, el dólar, que si se le fue un poco para arriba no le preocupa tanto. Pero, claro, uno dice, bueno, pero mirá que lo nominal te tiene que importar mucho para el año que viene. Porque ahí sí podés correr riesgo, digamos, de que en el momento que vos tenés que confirmar tu caudal electoral lo pierdas. Y lo real, bueno, y lo real lo empiezo a soltar ahora. Pero si suelto ahora, viene tu pregunta. Che, bueno, ¿qué pasa con el programa? ¿Va a cambiar? ¿No va a cambiar? ¿Es sostenible? ¿No es sostenible? Entonces, me parece que ahí está el dilema. El dilema es cuánto de lo nominal o cuánto de lo real forma parte de la ecuación de política económica y de la ecuación política. Porque, en definitiva, es un presidente que quiere ser reelecto. Por lo tanto, ese balance es muy difícil de encontrar.

A ver, a ver, pero todo eso es que lo nominal hace que la persona diga: “Ah, no es conmigo, es con todos”. Mientras que, mientras no es lo nominal, la persona puede llegar a pensar, bueno, en lo mío, pero el resto no. Y, finalmente, llegar a aquello del carro del vencedor. De que, a pesar de que a él le vaya mal, si cree que a la mayoría le va bien, vote por lo que le va bien a la mayoría.

Exactamente. De alguna manera, sí. En un contexto en el cual tampoco hay un tema de oferta y de demanda política. Todavía no sabemos muy bien cuál va a ser la oferta. O sea, es como que sabemos más o menos por dónde va la demanda. No perdamos mucho el resultado de lo nominal. Nos gusta la estabilidad. Hacía esta tranquilidad. Pero, bueno, tampoco nos gusta una estabilidad que venga de la mano de una caída tan importante de la actividad de empleo.

¿Y qué condiciones de posibilidad tendría un nuevo gobierno electo y que asumiera el 10 de diciembre del año próximo respecto de mantener la nominalidad y mejorar o corregir estos efectos secundarios de una medicina? Podríamos decir, los efectos negativos de una buena medicina.

Yo creo que, obviamente, sabés muy bien que yo creo que falta muchísimo para la elección de octubre de 2027, en términos económicos me refiero. Pero yo creo que hay una plataforma que Milei le puede dejar al próximo para hacer cosas. Por ejemplo, una de mis principales críticas es el programa macro porque, digamos, vamos por una cuarta fase de un programa que debió tener menos fases, haber corregido más rápido los precios relativos a la economía y demás. Bueno, el próximo gobierno podría hacerlo en un contexto de ya un ajuste fiscal, te guste más o te guste menos, que ha producido. Que se produjo. Y, en consecuencia, a partir de ahí podés construir un montón de cosas. Yo soy muy optimista sobre el futuro argentino, pero hay otras cosas que hacen al mediano plazo que son muy importantes. Volviendo a la actividad, a lo nominal y demás. El derrame, el famoso derrame. Vos citaste a Longobardi y Longobardi se quedó con una frase mía muy cortita en una nota mucho más larga, que decía: “El tiempo no es neutral”. ¿Por qué? Porque, en realidad, el tiempo es lo que te apura en todo esto. Y el derrame... El derrame no involucra solo a Milei. Y ese es otro tema que los argentinos deberíamos empezar a mirar también. Porque uno dice, bueno, Milei fue un outsider de la política y uno dice, bueno, por ahí ahora tiene que ser alguien no tan outsider, aunque todos los que surgen como candidatos posibles también tienen esa tinta de no estar, si querés, comprometidos con su pasado. Pero la conformación de un partido político con territorialidad importa en la Argentina que viene. ¿Por qué te lo digo? Porque, por ejemplo, uno dice, bueno... Todo lo que dice Sturzenegger, que en el fondo él tiene razón, deberían mudarse un montón de argentinos a donde está la riqueza. Más allá de que no nos gusta mudarnos, pero a Neuquén, San Juan, Salta, yo lo hablo con mis hijos. Son jóvenes y a veces sale el tema. Ahora, vos tenés, al mismo tiempo, que quienes gobiernan en esas provincias te dicen: no vengan. Fue lo que le dijo...

El gobernador de Neuquén.

Sí, el intendente de Añelo. Pero esperá un poquito. ¿Cómo que no vengan? ¿Qué es lo que pasa? Ahí no tengo escuela, no tengo hospital, el tema de la ruta, no hay infraestructura. Pero las tenés que hacer. Si no, no va a pasar nunca el derrame. Un chico que está pensando que tiene su familia, puede estar pensando en tener una familia más grande. Y dice, bueno, ¿por qué no nos vamos a probar suerte allá? Y el tipo escucha eso y no va. Entonces, no vamos a tener nunca ese trasvasamiento del sector perdedor, o si querés, no ganador, al sector ganador de la economía en el mediano y largo plazo. Y todo eso compromete mucho el futuro. Y yo creo que la política tiene que empezar... a mí me gustaría ver candidatos que digan: bueno, miren, yo soy el presidente, pero estos son mis gobernadores. Con esto vamos a delinear esa nueva Argentina. Porque los sectores, cuando uno habla de sectores, los sectores tienen patas. No es que están en el éter, en el espacio, están geográficamente localizados.

O sea, lo que vos imaginás es que, a diferencia de lo que pasó en 2023, aquel que tenga, podríamos decir, estructura política, contaría con un beneficio a los ojos del elector, el efecto de que puede llevar adelante la gobernabilidad de una segunda fase. Más que un outsider.

Yo creo que un elector y un votante interesado tiene que pensar... Porque yo creo que, en el fondo, la mayoría de la Argentina decimos: che, es difícil, ¿por qué nos va mal cuando tenemos la chance de que nos vaya bien? Y tenemos esta oportunidad increíble. Entonces, tiene que empezar a mirar un poco también las responsabilidades de los gobiernos locales y regionales. Y eso me parece fundamental en la Argentina en el futuro. Yo veo una Argentina que debería ser mucho más federal en el futuro, por esta cosa muy sencilla de que donde están nuestras ventajas competitivas están localizadas geográficamente en el interior. Y ahí empiezan a... Recordemos, porque por ahí algunos televidentes no lo saben: los dueños del recurso del subsuelo son las provincias. Arriba no, en el suelo no. Pero abajo son las provincias y cobran regalías, y cobran regalías bastante interesantes por ese recurso. Entonces, tienen la plata para hacer las obras. Entonces, bueno, ¿cómo se organizan? San Juan, que es otra vez una de las provincias ganadoras, acaba de salir al mercado, colocó 600 millones de dólares de deuda, muy demandada. La idea es que la va a usar para infraestructura. Bienvenido sea. Ojalá, ¿no? Después veremos si lo usa para infraestructura. Pero digo, hay movimientos abajo del día a día,  que uno dice, bueno, el mal ejemplo, tal vez el buen ejemplo.

A ver, Luis. Al Gobierno le cuesta cada vez más mantener el superávit fiscal. De hecho, se le reduce. Con cuestiones que son, además, insustentables, ¿no? Había una frase que era: vos podés cortar los hospitales y durás un día, podés cortar los colegios y durás dos meses, y podés cortar la obra pública y durás tres años. Pero, pasado cierto tiempo, tampoco podés cortando la obra pública sobrevivir, porque las rutas tienen todos pozos y son intransitables. Entonces, la pregunta es, bueno, ¿cómo haría un próximo gobierno que quisiera corregir estos efectos secundarios de la falta de demanda? La falta de demanda agregada. Si la demanda agregada no es pública, porque si no caerías en déficit fiscal. Al mismo tiempo, si tenés este problema de que cada vez recaudás menos, entonces empezás a comerte la cola. Es imprescindible que haya crecimiento. Y no lográs generar confianza en el sector privado. No lográs generar confianza en el sector privado para que ellos agreguen la demanda que sustituyó el Estado, porque ven que no hay mercado. El crédito, el endeudamiento, ¿cuál sería el dínamo de volver a colocar en un ciclo positivo en el cual haya crecimiento, la recaudación sea cada vez mayor y se pueda invertir un poco más cada vez?

Yo creo que hay ese círculo vicioso-negativo. Al lado va girando otro círculo positivo. Y el clic son las expectativas. Es credibilidad. A este Gobierno le costó mucho, más allá de algún logro inicial, si querés, que la mayoría de los argentinos dijéramos: esta vez sí es diferente. Esta vez confío, esta vez hay chance de estabilizar la economía de manera sustentable y permanente. Me parece que todo eso es como que primero esperamos dos años la elección de medio término del 25, ahora vamos a estar de vuelta casi dos años esperando la elección del 27.

O sea, que están todas las condiciones dadas. Simplemente es un tema de confianza.

Un tema de confianza y hacer unos retoques al programa macro. Yo creo que el programa macro tiene que terminar con las dases. El tipo de cambio tiene que estar, dejar de estar controlado. Hay que sacar los controles de capitales. Hay que tener un Banco Central que haga más explícito cómo conduce la política monetaria. Y después hay que reordenar un poco el fisco en términos de manejo del gasto público y fijarse prioridades adecuadas. Vamos a ver qué sale ahora en el presupuesto en materia de obras públicas. Las transferencias de provincias también son importantes, porque las provincias, con las transferencias que le hace el fisco nacional, financian parte de la obra pública también, que hoy no vemos, porque ahí está uno de los principales rubros que se ha ajustado. Así que yo creo que hay mucho margen para hacer cosas cuando vos tenés medianamente organizado lo fiscal en un país. Y eso me parece que no va a cambiar en el corto plazo. Pero hay cosas de política macro que hay que modificar, y yo creo que estas tres cosas: cambiaria, monetaria y algunos retoques al gasto público y a la distribución del gasto, son fundamentales. Y después, la cuestión federal. Que eso, yo hoy leo los diarios y uno lee, bueno, hay dificultades con los gobernadores para aprobar tal ley, hay dificultades para tal cosa, están negociando para ver si le van a levantar la mano o no. Y yo digo, bueno, muchachos, todo es cuestión de, si se ponen las pilas para aprobar una ley y llegan a un acuerdo, bueno, ¿por qué no intentan aprobar leyes más pesadas? Por ejemplo, la cuestión federal fiscal, los impuestos, la distribución de los impuestos. Si, en definitiva, cuando tienen que negociar alguna ley, se llega a un acuerdo.

Te hago una pregunta de índole político, Luis. ¿Le asignan posibilidades a que ese clic de confianza no se produzca nunca? Quiero decir, ¿qué la cantidad de marchas y contramarchas que tuvo la Argentina en un sentido y en el otro, muchas veces incluso extremas, como esta misma oportunidad, generen una desconfianza que no se corrige ni con una elección, ni con dos, ni con tres, y que eso va a demorar bastante más tiempo?

Qué pregunta difícil, ¿no? Porque hace tiempo que venimos esperando ese clic definitivo. No, yo creo que hay chance de que se produzca, pero me gustaría ver más esto, ¿no? Esta sensación de que, bueno, si tenemos un futuro, bueno, podemos ganar o perder una elección.

Tengo un conocido que lo plantea en términos de metáfora médica. Él lo plantea así. Hay un organismo enfermo, que sería la economía argentina. Viene el médico y le da un tratamiento que produce dolor. No quiero usar ejemplos de enfermedades que todos preferimos ni escuchar su nombre, pero sería, por ejemplo, una de esas. Inicialmente, el tratamiento hace sentir peor al paciente que estaba enfermo, peor con la cura que con la enfermedad. El paciente aguanta, aguanta un tiempo, después corta el tratamiento y ya no lo quiere seguir más porque le duele tanto que prefiere el riesgo de enfermarse más. Y el virus se hace más potente porque desarrolló resistencia, se vuelve un remedio, vuelve cada tanto a repetirse el mismo proceso y cada vez la enfermedad es más fuerte porque se hace resiliente a estas terapias que finalmente no las resiste el cuerpo del enfermo. ¿No será que el problema reside en que estas terapias hubieran requerido comprender que es importante tener como aliado en la confianza que el paciente lo resista?

Sí, por eso te digo, yo creo que hubo algún error macro, tanto del diseño del programa de estas fases interminables como de los mecanismos de corrección de los precios relativos que hicieron que sufriéramos más, me parece. Yo creo que hoy la economía, si hubiera corregido los precios relativos, hubiera salido mucho más rápido. Y cuando digo precios relativos, es decir, ¿dónde queda el dólar? ¿Dónde quedan los salarios? ¿Dónde quedan las tarifas? No es tan difícil, es una tarea de coordinación. Ahora, te van a decir "No tengo nada que coordinar" ¿Te acordás lo que dijo Caputo? Que yo no me voy a meter con los salarios. Primero dijo que la corrección de precios relativos iba a durar 3, 4 meses, ahora llevamos 3 años. Y sigue diciendo que parte de la inflación se explica porque los precios relativos no terminan de corregirse, cuando él tiene responsabilidad en la corrección o no. Entonces, yo digo, es probable que por ahí eso haya también un error en la droga, en el tratamiento, en las prescripciones.

Que produce más dolor y no el efecto. 

Exactamente. Entonces, también uno, viste, yo soy ortodoxo, soy bastante liberal, en términos del... parezco poco porque lo critico a Milei, pero en realidad siempre estuve del mismo lado. Y ahí el tema, mi preocupación es que los argentinos, vamos a decir, viste, que todas estas ideas ortodoxas, de economía de mercado, no son para Argentina. Esa es mi gran preocupación hoy. Y yo digo, también vamos a caer en la misma que pasó después en tiempos de Macri. Y yo digo, y en realidad no sé si cuán... O con Menem. Menem tenía déficit, Menem era, digamos, bastante populista, pero de derecha, si querés. Digo, no había una ortodoxia muy clara con Menem. Cavallo nunca fue un gran ortodoxo, hoy parece un recontraortodoxo, pero no lo es.

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En su época incluso hacía gala de la heterodoxia y se peleaba con el Fondo Monetario.

Exactamente, y con todos los economistas ortodoxos de Argentina, o sea, estaba de la otra barrera. Por lo tanto, yo digo, me parece... Me parece que hay una cuestión de un gobierno que se aferró demasiado a sus éxitos iniciales, en esta lógica de que la nominalidad puede terminar el gobierno rápido, y ahora tiene que hacer un cambio marginal y no lo puede hacer.

Una pregunta académica, ¿no? En otras conversaciones marcábamos que vos sos de otra generación, pero bueno, recordás lo que significaba Sturzenegger en la Universidad de La Plata.

Sí, fuimos compañeros.

Fueron compañeros. Al mismo tiempo marcabas con Giacomini, que decía que vos eras el mejor economista de la Argentina, a pesar de que tenían visiones diferentes. ¿Puede ser que Giacomini, Sturzenegger, vos, con las diferencias que cada uno tiene, son economistas, pero que el ministro de Economía que tenemos es un financista, no es un economista, y que parte de esos errores o mala praxis es porque no sepa?

Yo no sé si no sabe. Yo creo que ha aprendido mucho de macro. No lo pondría en un nivel inferior. De hecho, yo recuerdo, te cuento una anécdota. Pasó hace tiempo, cuando fue Prat-Gay ministro de Economía y él era el secretario, o sea, estaba por debajo de Prat-Gay. En Wall Street pensaban que la reformación había llegado mal, porque para Wall Street era más Caputo que Prat-Gay. O sea, para que te des una idea, no es un tipo que no tenga prestigio, pero siempre en estas cuestiones más de...

Finanzas.

De finanzas. Que para un país como la Argentina no está mal saberlo. Yo me declaro bastante más ignorante en términos de finanzas. Pero ahí vienen los equipos y cómo se forman esos equipos, y quiénes forman parte de ese equipo, cuánto tiempo trabajaron juntos, discutieron un programa y demás. Entonces, ahí el equipo de Caputo es la gente que trabajaba con Caputo, que fue con esta idea del programa del presidente, y que terminaron haciéndose cargo de la economía argentina. Yo creo que el tema no pasa tanto por Caputo o Sturzenegger o quien esté en el equipo, sino por Milei. Yo creo que el que tiene la última palabra es Milei. Y lo que hemos visto también es la creación hasta de ciertos conceptos económicos que no existen en ninguna parte del mundo, solo porque Milei los mencionó, o para darle el gusto, si querés.

¿Por ejemplo?

La base monetaria amplia. Él dice, bueno, porque la base monetaria está convergiendo, la amplia, la otra, entonces eso va a ser que... No existe ni en una parte del concepto de base monetaria amplia, es un invento. Y lo inventaron acá después diciendo cómo la definimos, ¿me entendés?

No serían las distintas fases de la base monetaria, que suma los depósitos, que suma...?

Sí, bueno, pero nadie le suma a la base monetaria los depósitos del Gobierno, del Tesoro argentino, del Banco Central. Te puedo asegurar que es un concepto que cuando...

Es una categoría que él crea.

Sí, la creó él como para decir al principio... O sea, digo, me parece que ahí... Si vos me estás preguntando, por ahí vas para ese lado. Si es Caputo el que puede hacer el cambio, yo creo que el que tiene que hacer el cambio primero es Milei. O sea, yo no lo veo a Caputo yendo al presidente y convenciéndolo de, o sea, hagamos una cosa diferente. Sinceramente, no veo que vaya a pasar.

Entonces vos ibas corrigiendo la pregunta y vos me percibiste anticipadamente. ¿Tiene conocimientos Milei de economía y de macroeconomía en el ejercicio de lo público, no en la teoría de ser profesor universitario, adecuados? Cavallo antes de ser ministro de Economía había sido muchas cosas. Había sido presidente del Banco Central, había sido canciller, había sido diputado, había sido en la Fundación Mediterránea el factótum de una fundación con pies en la tierra por la enorme cantidad de empresas. ¿Se puede pasar de profesor universitario a superministro de Economía o presidente sin tener la experiencia? Los presidentes tienen un ministro de Economía que sí hizo ese curso. El problema es cuando el presidente es el economista.

Sí, estamos viendo por ahí una duda que teníamos los economistas de qué pasaría con un presidente economista. Yo creo que los presidentes inteligentes se saben rodear bien. Por lo tanto, yo no veo que sea un límite, si sabés o no de economía, si supiste rodearlo adecuadamente. Tal vez el problema de Milei sea que él no, digamos, como que no deja... O sea, salvo aquel que dice lo que él quiere escuchar, el resto es como que no tiene opinión, digamos.

Sos optimista, decías. Sos optimista en Argentina de 2030, sos optimista en Argentina de 2028. ¿Ese optimismo es un optimismo de mediano y corto plazo o solamente de mediano y largo plazo?

No, soy más de mediano y largo plazo. Yo creo que podría definirme como dijiste vos, un optimista para el 2030. Todavía falta transitar un poco de este dolor de resignación de recursos.

Y ese tránsito, si bien nunca es independiente de quien lo ejecuta, es intrínseco a sí mismo. ¿Son ventajas competitivas que la Argentina tiene, que gobierne una ortodoxia o gobierne una heterodoxia, concretamente que gobierne el peronismo, modificaría o las condiciones de posibilidad son inmanentes y se realizan sea quien sea quien gobierne?

Bueno, yo sinceramente creo que ninguno cometería un suicidio de esa naturaleza, sea peronista, sea de izquierda. Después, claro, el mundo toma decisiones, dice: bueno, gana la izquierda en Argentina, ¿qué hacemos? Y bueno, desencillemos, veamos a ver qué pasa, por ahí tenés un golpe.

Pero a lo largo decís que la realidad pesa.

La realidad pesa. Bueno, también podemos hablar un poco del lío que hay en el mundo. También eso nos condiciona.

Bueno, respecto del mundo no sos optimista.

Y estamos complicados. Yo creo que la política económica de Trump empieza a mostrarse, digamos, que tiene problemas para el resto del mundo bastante serios. El aumento de la tasa de interés es descomunal, eso a la Argentina también es un boomerang, obviamente le afecta. Los precios de las commodities están altos, incluyendo ahora una commodity que para nosotros pasó a ser importante, porque somos exportadores, que es el petróleo y el gas, cuando a partir del año que viene, con lo cual todo lo que es energía, los minerales están en buenos precios. Pero, claro, si el mundo va de cara a una recesión generalizada, un problema que tenemos que ver cómo manejamos en ese optimismo de mediano y largo plazo. Pero tenemos unas ventajas enormes, digamos, tenemos los recursos y lo que se demostró que, por ejemplo, el recurso energético es más fácil de explotar de lo que se imaginaba. Vaca Muerta está ahí, tiene un montón de cosas y es fácil sacarlo, con lo cual teníamos la duda. Allá no hay ninguna duda de eso. Entonces, me parece que hay ventajas que no van a cambiar con el...

Sea quien sea el Gobierno.

No, no. Y fijate lo que pasa en muchos países que son energéticos o mineros en el mundo. Sea cual sea el gobierno, hay discusiones. Lo que pasa es que en Argentina le tenemos siempre miedo al péndulo, que nos pegamos esos viajes de punta a punta, que...

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Y vos no, vos creés que hay una realidad que ordena a los gobiernos.

Yo creo que hay una...

Que, de alguna manera, explica por qué en Brasil las mismas medidas económicas que se han ido aplicando, allí dan un resultado diferente al nuestro, porque hay una sustancia de base que hace que tomar pérdida no sea lo conveniente.

Sí, y hay una clase empresaria que ayuda también, ¿no?, porque seamos honestos.

No, no, pero por eso mismo, porque hay mercado, porque hay negocio, porque hay sustancia.

Exactamente. Yo eso no creo que vaya a cambiar en Argentina. Por eso te digo que puedo ser optimista. Veo el péndulo mucho más acotado, pero hay leyes que son fundamentales, no solo que se aprueben, sino que se cumplan las existentes.

Cuando escuchás a Milei, por un lado, con esto que hablábamos de que, bueno, no tenía la experiencia de la administración de lo público, y lo comparás con una persona como Kicillof que sí tiene la experiencia de lo público, dos veces gobernador, una vez ministro de Economía. ¿Sabe de Economía, no? ¿Te genera temor sus visiones o no?

Sí, es muy buena la plantea.  Porque uno diría: alguien que tiene visión de lo público, o conoce lo público, y por ahí tiene ideas... Que a mi juicio son un poco mejores, ¿sí? Contra otro que no tiene las mismas ideas, pero que tiene la experiencia. ¿Con qué me quedo? Y yo me pondría una coctelera, digamos, ¿no? Pero yo no lo veo tan...

Yo creo que... A Kicillof no lo ves tan rupturista para...

Yo creo que es más rupturista Cristina Kirchner, o los seguidores estrictos de Cristina Kirchner, que el mismo Kicillof. Pero bueno, yo creo que Kicillof, me parece, en su experiencia de gobernador de la provincia de Buenos Aires, le dotó de algunos límites. Una cosa es ser ministro de Economía de un país y vos vas a ir a tu presidente y decir: che, hagamos otra cosa, y el presidente agarra y lo hace. Y otra cosa es cuando tenés que ejecutar vos el día a día y vas aprendiendo. Yo creo que hubo cierto aprendizaje. No es de mi... No lo votaría, te soy honesto, obviamente.

Pero no te asustarías.

Pero tampoco me asustaría decir: bueno, si viene el acabose de la Argentina... Yo eso es un poco lo que le estoy diciendo a mis clientes. Yo veo más acotado el péndulo. Pero bueno, también va de... Por eso a mí me gustaría ver un poco cómo se llega a una negociación. Ahora parece que Massa con Cristina están hablando y... Digo, me gustaría que todo eso sea un poquito más transparente y que uno sepa, bueno, quién está detrás de cada uno, porque, en definitiva, ya te digo, un presidente solo no va a cambiar la Argentina.

O sea, ¿vos preferirías, a ver si se interpretó, a Kicillof que a Massa con Cristina?

Yo sí.

¿A Kicillof que a Massa con Cristina?

Sí.

¿Por qué?

A Kicillof con el peronismo, ¿eh?

Sí, sí, sí. ¿Por qué?

Porque yo lo veo como un poco menos tentado a volver a repetir las experiencias del pasado.

A pesar de que Massa tiene un posicionamiento más de centro-centro-derecha.

Está por verse eso, de centro-centro-derecha.

Bueno, que usted hizo relación con Estados Unidos.

Sí, bueno, sí, está bien, pero...

Tenía el viceministro de Economía a Rubinstein...

O sea, si vos mirás la gestión de Massa al final, fue muy populista también. Entonces, no sé, digamos. Está bien, estaba por ahí.

¿Pero la de Kicillof fue más cuidadosa?

Por lo menos en el arranque, sí. Acordate que... Uno se olvida de las cosas, pero cuando asume...

Es cuando asume devaluado.

Sí, cuando asume Kicillof con Capitanich, el mercado se alegró de ese cambio. Seamos honestos, ¿te acordás que hubo como una cosa así?: Bueno, viene Capitanich, viene... Después terminó siendo... O sea, a priori uno puede aportar por ciertas cosas. Después, en el día a día, tenés que gobernar. Yo no quiero... No voy a entrar en la interna peronista. Veremos qué resuelve.

Pero esto es lo que vos le decís a tus clientes.

Sí. Yo, mis preferencias personales, yo trato de sacarme... Yo, cuando estoy con mis clientes, me saco el traje de ciudadano, me pongo el traje de consultor, me olvido de mis preferencias. Vos me preguntaste acerca de mis preferencias.

Bueno, pero están orientadas también a lo que vos esperás, desde el punto de vista lógico, que va a ser mejor para el país.

Desde el punto de vista de mi rol de consultor, yo lo que creo es que es posible ver que estas, como vos decís, las condiciones estructurales de la Argentina y su potencialidad le ponen cierta limitación a la política. Yo creo en eso.

¿Y qué creés que Kicillof no sería tan grave como se imagina?

No, yo no lo veo tan grave. Lo veo, tal vez, un poco más componedor que lo que podría ser Massa de la mano de Cristina. Por ahí, más con el resto del peronismo podría ser otra cosa.

Luis, como siempre, un lujo esta conversación. Muchísimas, muchísimas gracias. Vamos a seguir abusando de vos.

Yo voy a abusar de vos cuando se haga mi libro.

Ahí está, vos contá conmigo.

LMM

LMM