ALFREDO GARCIA: A nivel mundial la mano viene complicada. Con Africa no se sabe qué pasará, ¿y América latina...?
JOSE MUJICA: América latina tiene un desafío: integrarse de alguna forma. La vieja forma de integrarse que era la de Alejandro, mejor dicho la que soñó Filipo, no parece que sea muy viable en los tiempos contemporáneos. Es recomendable que no. Entonces, no hay otra que la negociación política. Pero acá viene el instrumento de la conciencia, que son los partidos. Yo creo que estas cosas hay que discutirlas mucho y que no hay que esperar resultados prácticos e inmediatos. Pero a partir de transformarlos en leitmotiv, en ideas fuerza de carácter partidario, hay que calar para que se sientan en la propia masa. Si no, nunca va a haber una integración segura.
—Viste que la coincidencia ideológica no garantizó tampoco…
—No, no garantiza nada.
—El sueño de la patria grande, desde los 60 que se está planteando por parte de la izquierda. Hubo intentos cuando estuvo Allende, los peruanos, Torrijos,... pero se fue todo al diablo, ahora viene esta etapa.
—Y antes estuvo la de Perón. Perón, Vargas e Ibáñez, el Pacto de la ABC, claro que hubo intentos. Y aquello de Perón: “El siglo que viene nos encontrará unidos o vencidos”. Da escalofrío. Como buen milico que era en su formación, tenía una concepción geopolítica de la historia humana. Sin caer en esos extremos, algo hay, algo hay.
—El tema es cómo conciliás, porque hay cosas que son diferentes, y los nacionalismos están muy arraigados en cada uno de los países.
—Están terribles.
—Y la izquierda muchas veces fomentó un nacionalismo.
—Pero si yo tuviera quince años menos, me voy para la Argentina. Y me pongo a hacer política en la Argentina.
—¿Vos entendés la realidad argentina? Yo no la entiendo.
—Claro, porque justamente hay que luchar por hacerla inteligible. Es un país que se despedaza al pedo. Lo que hicieron los del Gobierno y el campo. Burro el Gobierno y burro el campo, burros todos. ¡Tenían una cosecha de veinticinco mil millones de dólares! De soja. Y se ponen a pelear, en momentos de decir: “Vendé, después nos peleamos, pero primero vamos por la plata”. Perdieron más de siete, ocho mil millones de dólares, perdieron todo, lo evaporaron.
—Para mí son irracionales.
—Totalmente irracionales.
—Vos les dijiste que se tenían que querer más.
—Y soy Dios, a partir de ahí soy Dios en la Argentina. Porque los tipos son conscientes de que se matan al pedo. Porque ojo, vamos, a no creer que la Argentina es un pueblo de tarados, tienen una intelectualidad potente, pensadores importantes, ¡vamos! Tiene un grado importante de desarrollo relativo en el contexto de América latina, no es un país de cuarta, no es una república bananera. Ahora, tiene reacciones de histérico, de loco, de paranoico. El problema es político en la Argentina.
—No hay organizaciones políticas.
—No hay. Y el peronismo... lo más curioso es que este gobierno es de lo mejor que ha tenido Argentina, como gobierno de izquierda. Ahora, son peronistas, patoteros. Dios me libre.
—Es difícil.
—Es jodido.
—Tienen la práctica política patotera…
—Histórica.
—Partidos políticos, sindicatos, son muy violentos.
—Violentos.
—Acá, en violencia política, comparando con la Argentina, somos unos nenes de pecho.
—Sí. Sí.
—La mafia sindical.
—Sí, ahora, desgraciadamente para nosotros, Argentina es un país determinante. Uruguay también tiene algunas contradicciones. Vos no podés decir que el turismo es una cosa estratégica importante y no tener en cuenta a la Argentina. Bueno, si el turismo es importante, vamos a ponernos de acuerdo. Entonces la política con Argentina es importantísima, porque no me vengas a joder con el Uruguay Turístico; yo he andado por el Caribe y está lleno de países que tienen mejores playas que nosotros y todo lo demás. Son estos porteños que tienen la manía de venir a bañarse acá y les gusta, y porque es un paisito parecido al de ellos pero más suave, más decente; se sienten más seguros y ta. Me parece bárbaro. Ahora, tenemos que tener una política de guantes blancos con Argentina. Tenemos que ayudar ese fenómeno.
—Son la base del Uruguay Turístico.
—Es eso.
—También vienen de Brasil.
—Vienen por esnobs, ¡pero tienen cada playa, cada cosa, por favor!
—Aparte hay una rivalidad con Argentina, es el complejo del hermano menor.
—Y es al revés, ellos nos quieren en pila.
—No es recíproco.
—No, porque nosotros –de Argentina– tenemos la impresión de Buenos Aires. Pero Argentina es más que Buenos Aires; en las provincias la gente es distinta. Además, otra cosa: cuando tenemos que rajar, el primer lugar es allá; y dentro de Argentina, sobre todo Buenos Aires. El uruguayo es como yuyo en Buenos Aires.
—¿El fenómeno socialdemócrata a nivel mundial tiene vigencia a futuro o desaparece?
—Creo que es lo que queda, el fenómeno socialdemócrata, el grueso de la izquierda del mundo más o menos rumbea todo para ahí. Al fin y al cabo, acá se presenta esa cobardía intelectual que asumimos. Todos los que fuimos jóvenes hace treinta, cuarenta años, vivimos aquella discusión: reformismo, revolución, todo lo demás. Resulta que las revoluciones en general se fueron al carajo, no quedó ni ceniza. Con la reforma no construyeron ningún país excepcional. Ahora, en general, se come mejor y se duerme mejor en donde hicieron reforma. Para los que abrazamos el credo revolucionario, no es muy placentero decir esto, pero es como la discusión que tenemos con Lula. Lula dice: sí, sí, pero hay cincuenta millones de tipos que viven mucho mejor. ¿Eso es una revolución? Sí, en los hechos sí. Para el que no comía, seguro que es una revolución.
—¿Viste el resultado de las elecciones en Ecuador?
—Ah, ganó y cómo, robó. Ganó como por más de veinte puntos.
—¿Lo conocés a Correa? ¿Qué tal es?
—Es un tipo netamente de izquierda. Está en una onda bastante pro indígena.
—La izquierda en Ecuador es medio rara.
—Es un quilombo.
—Pensé que era así en Argentina.
—No, Argentina es un mundo aparte. El otro día vino el de Chubut; me vino a ver, un fenómeno el loco, vino a invitarme para que vaya; muy amigo de Kirchner, ahora está peleado, de origen trosko, son gente de izquierda. Trosko-justicialista, no, dejate de joder, son todos justicialistas.
—Es verdad, no hay nadie, salvo la ultraderecha, Rico.
—Y sí, claro, son todos así.
—Qué fuerza, Perón.
—Qué fuerza. Y los radicales, tengo la impresión que son tipos muy buenos, pero son unos nabos. Porque los peronistas, si no ganan ellos, les hacen la vida imposible.
—Es que el aparato justicialista…
—Es una aplanadora. Es un sistema territorial que tienen, son señores feudales los tipos. Si no tenés esos tipos, estás perdido. Son el poder dentro de la Argentina.
—Y no hay vuelta de hoja.
—Yo quedé impresionado, porque además meten la cuchara en la universidad, en los municipios, en salud pública, en todo. Tienen bolsas de trabajo, no sé cuántas cosas tienen y todavía tienen policía, manejan la policía. Es una especie de poder territorial. No hay razones ideológicas, porque los tipos pueden ser de derecha, están fenómeno con el Gobierno, con la CGT, o al revés. En Chubut no hay problema, los piquetes son ilegales, van todos presos. Ya está. ¿Cuál es el sistema argentino? Yo qué sé, es una cosa brutal. No sé cómo le está yendo a Binner en Santa Fe. Es buen tipo, pero ya tiene una izquierda radical medio en contra, y los justicialistas le estarán metiendo serrucho, como lógicamente corresponde.
—Argentina es incomprensible.
—Argentina es un misterio, desde el punto de vista político es un misterio. Porque, además, los Kirchner son de izquierda, es indudable que son de izquierda, pero una izquierda que ¡mamma mia!, una patota. Y Menem también era peronista, de derecha y mafioso, ladrón, yo qué sé. ¿Cómo separás el bueno del malo?
—Además, manejan los recursos del poder de una manera…
—Ah sí. “Estás conmigo o estás contra mí”, chau. Y la institucionalidad es todo relativo: jueces, fiscales, todo es relativo.
—Pareciera que dista mucho de ser una democracia real.
—No llegó al nivel de democracia representativa, no llegó. La institucionalidad no vale un carajo.
*Extraído de Pepe, coloquios, editorial Fin de Siglo (www.entrelibros.com).
