El politólogo y analista político Luis Tonelli analizó en Modo Fontevecchia, por +Perfil, Radio Perfil (AM 1190), el rumbo del Gobierno de Javier Milei, su estrategia política y el impacto de sus formas de comunicación. También se refirió a la situación económica, las diferencias entre las distintas demandas sociales y el escenario electoral de cara a 2027.
En diálogo con Jorge Fontevecchia, Tonelli sostuvo que el presidente combina una creciente virulencia discursiva con una mayor flexibilidad política y planteó que su estilo puede responder tanto a una estrategia racional como a su propia forma de ser. Además, analizó el papel del Estado, la relación entre economía y política, y las posibilidades electorales del peronismo y el no peronismo.
Luis Tonelli es politólogo y analista político. Se graduó como licenciado en Ciencia Política en la Universidad del Salvador y realizó estudios de posgrado en la Universidad de Oxford. Actualmente se desempeña como profesor titular de la cátedra de Política Argentina en la carrera de Ciencia Política de la Universidad de Buenos Aires.
Bueno, tenemos aquí a Luis Tonelli, de quien elogiaba su oratoria la última vez que lo entrevistamos. Tratando de abusar de esa capacidad de síntesis y de representación, ¿cómo sigue la película? ¿Cómo ves que este Milei, que cada vez insulta más, al mismo tiempo es más flexible políticamente? ¿Y qué significa?
La película parece una de estas de Cecil B. DeMille, ¿no? Estas de Moisés o algo por el estilo. A mí me sorprendió muchísimo el discurso en la Escuela ORT, ¿no es cierto?, donde pareciera que ahora hay que votarlo a Milei porque, si no, vamos a irnos directamente al infierno. Se ha transformado en una cuestión mística y uno no sabe si esto es una postura. Porque a veces en política, especialmente cuando uno está jugando este juego del gallina —camión contra camión, donde el que se desvía pierde, como en Rebelde sin causa—, conviene hacerse el que está un poquito fuera de los cabales.
Hacerse el loco a propósito.
Exactamente. Es racional hacerse el loco. Porque ¿qué pasa si yo llego de minifalda verde, con todos los pelos parados, y me siento al revés en el auto? Dicen: “Bueno, este realmente está dispuesto a todo”. Entonces no se sabe si esta de hacerse irracional es una actitud racional, o si bien es su estilo, su forma de ser, y finalmente es esto lo que lo llevó a la presidencia. Porque uno piensa: finalmente este señor que parecía tan extravagante, que parecía realmente alguien invotable, terminó siendo presidente de todos los argentinos, ganando en dos elecciones contra todo pronóstico. Así que, ¿cómo sigue la película? Me parece que va a ser más de lo mismo. Porque cuando uno no tiene bienes materiales que repartir, en general, Jorge —y esto lo sabés muy bien vos—, reparte bienes ideales, espirituales, inclusive místicos y religiosos. El problema es si no estamos ante una especie de tragedia como la de Waco, de los Davidianos, o como el caso de Jim Jones en Guyana.
Un mesías que se vuelve loco…
Un mesías que se vuelve loco y terminamos siendo nosotros, los ciudadanos argentinos, las víctimas. Porque realmente uno mira… Es una cuestión que se me ocurre ahora sobre los presidentes argentinos, que a veces pierden esta idea del rol que cumplen, que uno tendría que pensar que es el máximo prestigio al que puede llegar uno como compatriota: ser elegido como el que representa a la nación, como el que rige nuestros destinos. Tendría que ser el máximo galardón. Sin embargo, a los presidentes les pasa algo; me parece como que empiezan a subestimar su postura y van a más. Por ejemplo, el presidente Alfonsín tenía en su despacho las fotos de cuando fue doctorado honoris causa en Bolonia. Es una distinción, pero todos los que estamos un poco en el mundo académico sabemos que es un honoris causa. Bueno, está bien, no deja de ser prestigioso en la segunda universidad más antigua del mundo, pero ¿eso es más prestigioso que el hecho de que los argentinos te pongan la banda? Al presidente Menem creo que le gustaba más la foto con los Rolling Stones, y a otros por ahí les gustaba más la caja fuerte; no quiero caer en ironías baratas.
Milei, cada vez más iracundo y también a la defensiva
Pero pareciera ser que el presidente Milei quiere probar una teoría. Pareciera que ahí hay un complejo de inferioridad con respecto a la academia. A todas luces, a él le parece más importante publicar un paper —que finalmente no se lo publican— con matemática complicada, pero después dice que la culpa de la caída del consumo la tienen los pañuelos verdes. Uno queda totalmente desconcertado. Y por ahí es como dice el “mago del Kremlin”: para romper un alambre es necesario dar una vuelta para un lado y una vuelta para el otro. Ahora, finalmente, no solamente la sociedad argentina está confundida, el mismo gobierno parece confundido.
De romper para un lado y romper para el otro para terminar quebrándolo, ¿no?
Así es, así es.
El twist es parte del proceso de generar desconcierto.
Ahora, ese desconcierto, Jorge, ¿juega a favor o juega en contra en un punto? ¿Está desconcertada la gente solamente o está desconcertado también el mismo gobierno? Ese es un punto importante, porque finalmente al gobierno no le está yendo bien en la opinión pública ni en la economía. Por otro lado —y esto me parece no solamente paradójico a nivel gobierno, sino a nivel de la Argentina—, hay muchos que dicen: “Lo mejor que tiene Milei es lo que ha hecho en la economía”, y hay muchos que dicen: “Lo peor que ha hecho Milei es lo que ha hecho en la economía”. Estamos hablando de dos Argentinas, ¿no es cierto? Una Argentina le pide al Estado más distribución, que volvamos de vuelta a tirar la manteca al techo, a esos días felices donde se imprimía dinero. Eso podríamos decir que es estatismo populista. Pero la gran paradoja es que hay una suerte de estatismo de mercado: los que le piden al Estado que haya más mercado, los que le piden al Estado que refuerce lo que puede ser la burguesía, que fortalece la sociedad civil. Uno podría decir: “No, pero finalmente son dos estatismos”. ¿Te acordás del viejo concepto de Marx sobre el bonapartismo? ¿Qué era? Que ante la debilidad de las burguesías locales, era el Estado el que tomaba la responsabilidad de la modernización capitalista. Se aplicó mucho con Milcíades Peña, que decía que el peronismo era el bonapartismo clásico —después se cambió por populismo—. Pero concentrándonos en esto: es claro que en la Argentina la burguesía no ha tenido la potencia que tuvo en otras sociedades capitalistas avanzadas. Es claro también que las burguesías han entrado en conflicto: la burguesía del campo, o la pampeana, estaba con intereses contradictorios con la burguesía industrial. Esto lleva a una debilidad general. Ahora lo gracioso es que tenemos, por un lado, un bonapartismo que dice “más Estado” y un bonapartismo que dice “más sociedad civil”. Ese es el bonapartismo contradictorio, el estatismo de mercado, donde finalmente todo el mundo le está pidiendo todo a Milei. Y lo aguantan, sea lo que sea, porque él está haciendo lo que no hubiera hecho otra persona.
Vos planteás ahí que para algunos lo mejor que hace Milei es la economía y para otros lo peor. Muchos analistas dicen: “Dejen de mirar las formas de Milei y miren el fondo”. ¿Qué pasa con las formas? Los que dicen que lo mejor es la economía afirman que las formas no importan, y los que dicen que es lo peor sostienen que hay que preocuparse por el fondo. ¿Qué rol juegan esas formas tanto para los unos como para los otros? ¿Qué representa algo del orden de lo ideológico de los dos países?
Totalmente. Otra paradoja, Jorge. Hasta los 80s, la izquierda no consideraba la democracia procedimental como una democracia verdadera; creía que era una fachada, inclusive la fachada del fascismo. A partir del 80, con la recuperación democrática y la llegada de una democracia liberal en la Argentina a través de Norberto Bobbio, se le comienza a dar valor a los procedimientos, inclusive desde la izquierda —me acuerdo del Club Socialista, Portantiero, Aricó, gente que se acerca a Alfonsín—. Comienzan a revalorizar los procedimientos porque, finalmente, ¿cómo se da una convivencia democrática si no es a través de los modos, de cumplir las reglas, de una amistad ciudadana? Una sociedad dividida entre amigo y enemigo es una sociedad donde no puede haber conversación. Y si no hay conversación, la democracia —que también es Parlamento, no solamente parla, sino llegar a un acuerdo hablando— queda reemplazada por una especie de algoritmo. En donde, a ver, si no es algo que pertenezca a todos, entonces estamos haciendo política para alguien. ¿En qué podemos coincidir todos? Bueno, en la seguridad. Entonces, más allá de ese Estado, todo finalmente es robo; esa es la postura de Milei o de Nozick.
Pero hay una cuestión: los bienes no están determinados de una vez y para siempre como privados o públicos. Algo que es público puede ser privado en otra época. El tema es cómo instalamos una situación como pública debatiéndola. ¿Es bueno que haya un subsidio para estas empresas clave? Lo debatimos, llegamos a una conclusión, es ley. El próximo Parlamento podría decir: “La verdad es que no era así”. Pero la democracia se constituye con esto. No hay bienes esenciales públicos o privados; depende del acuerdo y del consenso de la sociedad y de sus representantes.
Luis, fíjate vos que los que dicen que la economía es lo mejor que ha hecho Milei no solamente disimulan las formas diciendo “lo importante es lo económico”, sino que afirman que las formas fueron necesarias para hacer lo que se hace. Hay un elogio a las formas, no simplemente un disimulo. Y a los que no les gusta lo que hace y se quejan de que ponemos el foco en las formas, dicen: “Las formas solapan el fondo”. O sea, parece ser que las formas fueran el nudo gordiano del éxito de Milei o eventualmente de su de su futuro fracaso, si se produjese. ¿Qué hay alrededor de las formas en las dos Argentinas? Para la que lo mejor que hizo Milei es la economía y para la que lo peor que hizo Milei es la economía.
Me parece que el carácter disruptivo, esta manifestación de odio, esta virulencia, este hiperactivismo… Por eso, cuando Milei está 45 días sin pisar la Casa Rosada y retuiteando, empieza el stupor y la preocupación. Parecía que estaba tomándose un poco de aire para venir con todo. Yo hoy diría que Milei es un sucedáneo de una crisis. No es un modelo económico todavía, sino que ha evitado una crisis sistémica como la del 89 o la del 2001. Ha tomado el toro por las astas, es cierto. Quedará para los anales saber si es mejor una crisis que se dé espontáneamente, declarándose impotentes —como sucedió con el gobierno de Alfonsín en el 89 y con el de De la Rúa en el 2001, donde la democracia fue impotente para proceder a una crisis y decíamos siempre: el ajuste lo hizo la crisis—. Tanto con Alberto Fernández como antes con Macri estuvo la posibilidad de una ayuda y el intento de hacer una pendiente más suave evitando el ajuste, pero postergando e incentivando la crisis. Acá tenemos un caso que habría que remontarlo a la década del 60, cuando se daban interrupciones democráticas para un ajuste previo a la crisis, como con Krieger Vasena. Pareciera ser que en democracia se da esto que los gobiernos democráticos no podían hacer: un ajuste como nunca. Y esto lo hizo Milei. Seguramente hay algo ahí de modo, esta cuestión de ponerse frente a todo y decir: “De aquí para atrás no hubo nadie como yo”. De ahí el odio y los discursos mesiánicos, y hay algún tipo de consustanciación. Ahora, lo cierto es que tenés un dólar que se dice atrasado, un consumo absolutamente postergado y un capital instalado ocioso que algunos dicen que es del 40%. Estarían las condiciones para que, sin generar inflación, con un poquitito de un push, un empuje desde el Estado —como hace todo gobierno del mundo, inclusive los más capitalistas y neoliberales—, se haga un push. Un empuje que puede ser tocar un poquito el tipo de cambio o recurrir a la heterodoxia ¿Por qué no lo hace? Vuelvo al principio: pareciera que Milei quiere mostrar que tenía razón en un modelo de unas cuantas ecuaciones matemáticas, como si eso pudiera reemplazar a una sociedad. Como decía Goethe: “Gris es la teoría, pero verde el árbol de la vida”.
En las discusiones de pareja, de familia o de amigos, el psicoanalista suele preguntar: “¿Usted quiere tener razón o llevarse bien?”. Lo que decís es que en el caso de Milei prefiere no llevarse bien con la sociedad pero tener razón académicamente. Su destinatario no es la sociedad, sino la academia.
Así de simple. Ese “morir con las botas puestas”, ¿qué significa en una democracia? Nadie le pide eso al presidente.
Milei, cada vez más iracundo y también a la defensiva
Morir con las botas puestas significa perder una elección cuando uno no puede cumplir con lo que prometió. Ese es el mecanismo democrático; no estamos hablando del cruce del Mar Rojo. Le pedimos que, después de semejante ajuste donde la sociedad ha sido su socia en el sacrificio, esto no haya sido en vano y no volvamos al ciclo pendular de tirar manteca al techo. ¿No es posible un justo medio aristotélico? Esas son las preguntas que uno tiene.
Me quedo preguntando si hay una performance en el sentido de pasar un mes sin aparecer, en un ostracismo físico y oral, y luego aparecer con una intensidad donde pasa de 14 a 29 insultos por día, a partir del 4 de agosto. ¿Hay en eso algo performático propio del teatro, donde los silencios gritan y luego el grito es apaciguador?
Shakespeare dijo que el mundo es un escenario (All the world’s a stage). La política lo es. A los analistas les conviene pensar que todo fue fríamente calculado; tranquiliza saber que hay un orden y un proyecto, pero también permite analizar mejor los caracteres y las estrategias. Esta cuestión de la performance, casi te diría de lo que era el viejo Cemento, una especie de teatro alternativo, de lo que era Parakultural; no es Alfredo Alcón, claramente. Cuando Milei se disfrazaba de superhéroe había una estrategia, porque a los superhéroes no les pedimos que construyan hospitales, sino que luchen contra el mal. La idea es que el otro es el mal supremo, dicho incluso ante almas inocentes en un colegio para hacer que abucheen al enemigo. Me parece un poquito mucho para una democracia.
Te escucho y, comparativamente con nuestra última charla hace un mes, te siento personalmente cansado de Milei, como si hubiera cruzado un umbral.
Por ahí me saturó. Uno es analista, pero camina por la calle. Mi familia está en Quilmes Oeste y veo el sufrimiento diario. ¿Qué va a hacer mi tía Nacha? ¿Va a cavar un pozo en Vaca Muerta para competir con Texaco? Las sociedades en el mundo están compuestas en un 80% por gente que labura todos los días, hace su ritual, gana algo y va al sistema de consumo. No todo el mundo tiene por qué nacer competitivo ni ser un león; hay ovejas a las que les gusta pastar en el rebaño y entender que en el campo hay poesía. Frente al discurso presidencial hay un poco de hartazgo. Todos decíamos: “Yo no la veo. Bueno, por ahí hay un shock externo y la Argentina reactiva el consumo”, algo de felicidad. Sin embargo, se trata de instalar una imagen virtual para reemplazar los pesares de la realidad.
Colocándonos de cara a 2027, ¿cómo sigue esto? Un entrevistado nos decía que es probable que la gente, como el esfuerzo fue muy grande, se resista a pasar a pérdida todo este esfuerzo y lo vuelva a votar a Milei, aunque sufriendo. Ese carácter humano de todo el mundo que ha hecho un inversión que en líneas generales solo los inversores muy expertos toman pérdida rápido, la mayoría de la gente se resiste un a vez que compró algo lo banca, trata de recuperar el valor perdido, por ejemplo si compró una acción y baja no la venden en ese momento y esperan a que vuelva a subir y no le queda otra alternativa que solo venderla cuando continúa bajando, pero inicialmente espera no retener la pérdida sino espera recuperar y hay un inversión de la sociedad en el momento en el que votó a Milei. ¿Hasta qué punto puede paradójicamente jugar, votarlo igual para no reconocer que se equivocó en el voto anterior?
Un poco lo que hablábamos era eso: no perder el sacrificio. Ahora, una elección no es ir al Bon Marché de París, donde encontrás todo; es una especie de kiosco en un pueblo perdido donde tenés que elegir entre una gaseosa de dudosa calidad y una bebida alcohólica quizás peor. La política en una elección es oligopólica y es una acción colectiva, depende de lo que vos, mi tía Nacha, yo hagamos. A mí me encantaría votar a mi padre, que está fallecido, pero quién conocía a mi padre, ¿no?; era alguien genial . Tengo que ir a lo conocido y competitivo. Que por procedimiento y milagro después termine en lo que es entonces la elección va a depender mucho de la oferta y uno podría decir: el peronismo es aquella fuerza que o gana en primera vuelta o pierde en primera vuelta y el no peronismo siempre ha ganado en segunda vuelta, en estas últimas etapas. Entonces acá hay un problema: si el peronismo va unido y el no peronismo no va unido tiene algún candidato. Bueno, Patricia Bullrich como la vimos en su momento, en un programa que me invitaste, ya estaba mostrando sus garras. Mauricio Macri también, cualquiera. Vos fijate en la elección de Macri donde Lavagna, Gómez Centurión y Espert como candidato presidencial, el voto en blanco, el voto que no fue, todo eso le sacó potencial para ganar en primera vuelta y ganó Alberto Fernández, que estaba unificado. No fue como la elección con Scioli donde Massa estaba por afuera, el peronismo estaba dividido y ganó en segunda vuelta el no peronismo, el peronismo gana en primera vuelta. Acá tenemos una fórmula para las próximas elecciones. ¿Podrá Milei conseguir unificar su polo? ¿Podrá el peronismo unirse? Esas son claves, ¿no?.
A ver, imaginemos escenarios posibles: Bastantes señales hay de que hay intenciones en el peronismo de unirse, sabiendo que separados están fritos, como dijo en este programa Aníbal Fernández. La duda es que si hacen unas PASO se ponen de acuerdo sin unas PASO y del lado del antiperonismo Milei logra contener al PRO quede dentro con concesiones, Patricia Bullrich no encuentra un dispositivo para ella ser candidata y le dan algún grado de premio consuelo y probablemente sí queden afuera sectores marginales como fue Espert en el 2019 o Villarruel que saquen un 4 o 5%, que quizás sea el equivalente de lo que le saque al peronismo el trotskismo de Myriam Bregman, el 10% de votos, después termine siendo el 5 o el 6, haya 4 por decirlo de alguna manera. El peronismo unido, el antiperonismo unido, luego el nacionalismo de Villarruel y el Troskismo de Miriam Bregman, en los dos costados cada uno con 5 o 6 % . Quede por lo tanto un 92% que se divida en dos partes. Es un escenario que me parece hoy plausible, probable. En ese escenario, ¿qué imaginas que podría suceder con tu tía Nacha?
Con mi tía Nacha, mi madrina… Es una categórica moneda en el aire.
Puede dar cualquier cosa.
Con los dos polos fragmentados. Cristina Fernández de Kirchner decía “fragmentémonos” para que el umbral para pasar a primera vuelta baja y se le parte también a Memen, tal como pasó en 2003. Otra categórica moneda en el aire
Pero recordá Luis que Menem, Kirchner y Rodríguez Saá en aquel tenían cifras de dos dígitos, no un 4 o 3%.
Fíjate si no fue también una astucia de Duhalde para dividir al menemismo con Rodríguez Saá. Porque los resultados fueron similares.
Si, Rodríguez Saá más Menem... De hecho Menem lo reconoce, hubiera ganado en primera vuelta.
Totalmente. Como estos escenarios donde uno saca al peronismo cordobés las hubiera ganado en primera vuelta, quizás las elecciones últimas contra Milei. Con contrafácticos, Jorge. Lo cierto es que, con el polo dividido, hay posibilidades de perder. Ahora, el polo dividido del no peronismo en una segunda vuelta amucha más gente, uno podría decir. Obviamente esto va a tener un desgaste, lo de Milei.
¿Votó tu tía Nacha a Milei?
Falleció, pero estuvo en vida. Igual el voto es secreto. Te voy a confesar algo: yo no fui a votar, y fue una actitud activa. Pensé: “Si voy a votar, van a pensar que voté a Milei”. Nunca voté al peronismo, soy un radical rancio, pero no tenía ganas de que me emparentaran ni simbólicamente. Me saqué una foto en el último minuto dicindo "no voy a votar" Fue una resistencia activa: ¿por qué iba a votar entre dos opciones que no me gustaban?
Hoy estamos debutando con esta nueva escenografía. Esperamos que a la audiencia le guste; la redacción es una especie de templo de palabras. La productora me dijo especialmente que quería que estuvieras el primer día porque sabe lo mucho que disfruto la conversación con vos.
Para mí es una emoción. Estuve en algunas redacciones como periodista amateur, porque le tengo un respeto enorme al periodismo como actividad de tiempo completo. Estaba decretado al mundo académico, pero el mundo de la responsabilidad y la adrenalina del periodismo esas dos cosas lo hace...
El mejor trabajo del mundo, como decía Gabriel García Márquez.
Te felicito, Jorge, por este nuevo escenario.
CS
