La periodista María O'Donnell se refirió a los insultos que recibió de parte del presidente Javier Milei, exigió que explique qué quiere decir cuando habla de “mandriles” y dijo que el mandatario tiene “serios problemas con los límites". “En la medida en que enfrente más límites dentro de un sistema que es democrático, vamos a ver cómo reacciona”, observó en Modo Fontevecchia, por Net TV, Radio Perfil (AM 1190) y Radio JAI (FM 96.3).
María O'Donnell es una de las periodistas con mayor formación de la Argentina. Es egresada del Colegio Nacional Buenos Aires, de la Universidad de Buenos Aires y de la Universidad de New Haven en Connecticut, en Estados Unidos. Fue ganadora de varios Martín Fierro, de varios premios Konex, autora de tres libros y una de las periodistas más criticadas por Javier Milei. En el caso de María O'Donnell, sus críticas vienen casi prácticamente desde el primer día que asumió.
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Nos gustaría una reflexión tuya general: ¿a qué atribuís este ataque del Presidente a los periodistas? ¿Si le ves alguna lógica o algún sentido?
Aclaro que no soy egresada del Nacional Buenos Aires, porque mis hijas sí lo son y me van a retar si te lo dejo pasar, así que no. A mí me resulta un poco desconcertante la escalada y esto que últimamente viene diciendo Milei de “los voy a hacer desfilar a todos por tribunales”. A mí no me querelló. Me insulta, pero no me querella. Porque, además, no me insultó él, en realidad me insultó Oria, su director de audiovisuales, y él lo retuiteó con la cosa de las mandrilas, todas estas cosas que ya sabemos qué hace. Como a vos, por supuesto. Creo que la novedad de lo último que ha estado pasando, es el hecho de que él vaya a Tribunales, a pesar de que le ha ido mal, porque le han desestimado las denuncias a Milei.
Vos ahí estás tratando de encontrar una explicación racional. Hace algo para tener éxito en eso, y el éxito sería que se contengan los periodistas. Otra hipótesis es que el éxito solo se consuma con el hecho de decir que hace juicio, independientemente del resultado final. De hecho, Doman menciona que el juicio que le hace a él y a otros periodistas en el 2021 lleva cuatro años sin que se haya movido un milímetro. Quizás haya algo del orden de lo declamativo, y con el solo hecho de decir “les hice juicio”, después nadie se acuerda cómo termina el juicio.
Puede ser. Jorge, perdoná si te lo pregunto al aire. ¿En qué quedó tu juicio? Porque, al revés, solo le hizo un juicio a Lanata…
Avanza, avanza.
¿Y el tuyo es por...?
Nosotros tenemos varios juicios con él. Uno que tiene que ver, casualmente, con calumnias. Lanata hizo por calumnias, yo por injurias. Nuestros abogados consideraban que no era calumnias, era injurias, pero a los fines, exactamente lo mismo. La diferencia es acusarte de un delito o acusarte de algo que afecte tu honor. Estuvo en primera instancia, un juez lo desestimó. Fue a la Cámara. La Cámara fue muy dura con el juez, cambió el juez y dijo que había motivos para seguir adelante. El abogado del Presidente apeló, no solamente a la Cámara, sino que fue a Casación. Casación le dio la razón, volvió otra vez a Cámara, Cámara no le dio la razón a Casación, y el juez encontró un nuevo insulto para iniciar un nuevo juicio. Y ahí está. Mi experiencia en ese sentido es que duran cuatro o cinco años, y que se va a tener que disculpar o va a tener una condena que, obviamente, es del orden de lo simbólico. No hay más condena de prisión por calumnias e injurias.
El otro juicio que a lo mejor vos también tenés en mente es más que un juicio una denuncia por incitar al odio. Es decir, ahí es un caso de delito de acción pública. El fiscal pidió todas las cantidades de insultos y de amenazas que el Presidente ha proferido, y más tarde o más temprano va a terminar enfrentando un problema. En ese caso sí es distinto, porque se trata de lo penal. O sea, hay dos leyes diferentes que penan la promoción del odio, y en ese caso, si hubiera una condena, sí le quedaría seguramente una condena de un año a cumplir. Pero es un antecedente que en algún momento le va a quedar.
Yo creo que la Justicia es un lugar donde dirimir estas situaciones. Y me parece que la palabra hay que darle valor. Para lo que él hace respecto de los juicios que él realiza ahí es distinto. Porque claramente no se trata de nada que pueda ser judiciable en el sentido. Creo que el único objetivo que él tiene en el juicio que les hace a los periodistas, es decir: “Les hice juicio”, y nada más. Fijate que incluso aquel de 2021 con la aclaración de varios de ellos, el juicio dio por terminado. En 18 meses de gobierno no le hizo juicio nunca a nadie. El último mes hizo a ocho. Evidentemente algo indica, más allá de quiénes son las personas, que haya hecho juicio a ocho periodistas todos juntos. Y en el caso de periodistas con los que más conflicto tiene, no les hace juicio.
Claro, es una cosa muy desconcertante. Últimamente especialmente insultante con Joaquín Morales Solá también. Yo me quedé muy sorprendida en su última aparición en lo de Tronco. Yo me siento a escucharlo habitualmente, lo tomo como parte de mi trabajo, y un poco en esta cosa de reparar en lo que dice, de prestarle atención seriamente, es sorprendente la cantidad de veces que dijo “mierda”, la cantidad de insultos y la cantidad de palabrotas. Y la razón por la cual me insultó a mí la última vez, cuando me dijo “mandrila” y retuiteó varios insultos que me decían estúpida, tarada y no sé qué otras cosas, fue cuando Oria, que es un funcionario público, me criticó por plantear que no hagamos de cuenta que no pasa esto que pasa, pasa.
Pienso en nuestros colegas también mucho. Ese día yo me había puesto a escucharlo previamente. Fue cuando fue a La Plata a inaugurar la campaña de los libertarios en La Plata, y me había puesto a escucharlo porque lo busqué en los canales de aire, no estaba. Entonces me puse a escuchar por YouTube. Le había dicho “burro” a Axel Kicillof, entre otras cuestiones. Y entonces pongo los canales para ver cómo abordaban eso, y era muy duro con Kicillof, con unos zócalos que no decían lo que realmente había pasado. Era un Presidente que había insultado a alguien, no era una persona que había sido “duro”, en términos como habitualmente usamos los periodistas.
Conceptualmente “duro”.
Exactamente, como una idea abstracta de qué es ser “duro”. Y lo mismo cuando dijo ocho o nueve veces “mierda”. Bueno, el señor Presidente se acaba de dirigir a un periodista como Joaquín Morales Solá diciéndole que es una “mierda humana". Entonces, tomaba el concepto este de Siri Hustvedt, la ensayista norteamericana, que en un texto que seguramente leíste en el New York Times, dice: “No hagamos sanewashing”. Por no citar textualmente aquello que se dice, es una forma de traducirlo a un lenguaje aceptable. Entonces, si yo no lo cito textualmente, estoy usando palabras aceptables para describir aquello que se dijo, como si aquello que se dijo no se hubiese dicho finalmente.
Alejandro Gomel: Está esto de lo que dice gente que está cerca del Presidente, que te dicen: “Bueno, vos viste que Javier es así”. Y con eso está exceptuado de todo lo que pasa.
Lo primero que le preguntaría, si fuese alguno de los periodistas que le hablan habitualmente, es por qué critica a los periodistas, por qué los insulta y qué quiere decir cuando habla de mandriles. A mí me interesa muchísimo que alguien le pregunte, porque es probablemente el calificativo o la descripción que más le atribuye a opositores, economistas y periodistas por igual. Con lo cual, a mí me interesa que el Presidente se explaye y que explique qué quiere decir cuando habla de “mandriles”.
AG: ¿Pero hay algo en los juicios, en los insultos, en la manera de expresarse en redes, él y los suyo, de qué parte de gobernar es infundir miedo?
Yo no sé. Hemos visto los debates en redes, las polarizaciones, las batallas culturales, pero a mí me parece que está por arriba incluso de eso. Y lo hablaba el otro día con el corresponsal del New York Times, que sacó una nota a propósito de esto y que me consultó. Y yo le decía que a mí me parece que está mucho más arriba que Trump. Yo no he escuchado nunca a Trump decirle “mierda” a un periodista en particular. Él puede decir que un medio determinado es una porquería, pero hablar de la manera en que habló Milei, yo no se lo he escuchado realmente. Quizás se me pasó, pero yo no escuché a nadie hablar de esa manera.
Y luego hay otra cosa que me empieza a preocupar bastante en esta escalada, que es este discurso de Axel Kaiser —el número dos de la fundación, el chileno— de la idea de que hay “parásitos mentales”. Además, como si tuviese alguna base científica, hablan de un parásito que entra dentro del sistema nervioso y que genera que la gente, por ejemplo, se haga kirchnerista. O la idea de que los progres tienen mayor propensión a las enfermedades. Cuando habló el sábado en el Chaco, el Presidente, en la iglesia evangelista, habló de los “parásitos mentales”. Entonces empieza a haber, simultáneamente una idea de diagnóstico médico, donde atribuye una idea determinada a una enfermedad. Es un discurso súper, recontra peligroso y una idea de que si vos pensás de tal forma, tenés una enfermedad. La idea de “erradicar” cosas ha tenido resultados muy nefastos.
Elizabeth Peger: Yo quería preguntarte por la cuestión temporal. Aparecen ocho denuncias todas juntas, después de más de un año y medio que no las había hecho. ¿No tiene que ver también con una situación política más compleja? Donde empiezan a verse algún tipo de problemas, o en materia económica, también en cuestiones políticas.
A mí me cuesta creer que en cualquier circunstancia la racionalidad sea esta. Lo hemos visto subir el tono de sus enojos cuando le va bien o cuando le va mal, indistintamente. Este tipo de actitudes yo las he visto indistintamente. Cuando siente que tiene cosas a favor o cuando siente que tiene cosas en contra. No lo veo por ese lado yo. Pero a la vez, me cuesta muchísimo encontrarle una racionalidad a esto. Incluso, hoy hablaba con Federico Aurelio, que es uno de los encuestadores que él más escucha y todo, y decía que el nivel de popularidad de Milei, que sigue siendo por arriba del 50%, que es muy alta y que es bastante estable, tiene que ver fundamentalmente con la estabilidad económica. No hay nada de estos atributos vinculados a los insultos, la desmesura y lo que él llama “la batalla cultural” que aparezcan como factores de fidelización de su voto dentro de su electorado. Entonces, la verdad es que no lo termino de entender.
En el caso de él en particular, quizás, como vos decís, si le va muy bien o si le va muy mal, reacciona de la misma manera. Yo tengo la misma tesis respecto de diciembre. Creo que si en octubre gana o creo que, si en octubre pierde, en cualquiera de los casos va a ser más altisonante. En un caso porque perdió y en otro caso porque ganó. Pero sí hay es una correlación en la altisonancia, que crece. Me acuerdo de una de las tantas definiciones de felicidad que explicaba que felicidad es un cambio para mejor e infelicidad es un cambio para peor, y que dura minutos. Y el ejemplo que ponía era un vaso de agua en Auschwitz y la persona era feliz, o que el multimillonario bajó 2% de las acciones y en ese momento es infeliz. Que felicidad e infelicidad es cambio, no es un estado permanente. Puede ser que, probablemente, tanto para el cambio de felicidad o infelicidad reaccione de esta manera. Pero alguna teoría tendremos que construir, María, porque nuestra tarea es explicar a la gente esto. En el reportaje a Doman hace un ratito, decía que Freud había construido su técnica diciendo que era la manera de explicar racionalmente lo irracional.
A mí me parece que es alguien que tiene dificultades muy serias con los límites. Hay que ver, porque hasta ahora, más allá de que me parece que el ámbito donde más daño a la convivencia democrática ha generado Milei hasta ahora es del orden de los discursos. Luego, dentro del esquema, designó jueces por decreto, vetó y formó un bloque anti-veto. En fin, dentro de un sistema tensionado, gobernando en minoría, con una herramienta muy fuerte que es el “no hay plata”, con lo cual parte de una base donde el negocio es cero, y ha tenido las facultades delegadas, que las van a usar hasta el último momento. Pero dentro del sistema, hasta ahora el Poder Judicial no le ha puesto un solo límite, salvo un poquito a lo que tiene que ver con el derecho a huelga y dar vuelta alguno de los contenidos de algunos decretos. Pero me parece que tiene problemas muy muy serios con lo que de alguna manera lo limita.
En mi caso, yo había dicho: “Por favor, no insulte”, y recibí un insulto. Con lo cual, no entiendo cuál fue la acción mía que pudo haber generado una reacción que iba exactamente en la dirección contraria respecto a lo que venía pidiendo. Pero no importa, porque es un detalle. Pero lo que quiero decir es que me parece que hay alguien con serios problemas con los límites. Y por eso me parece que en la medida en que enfrente más límites dentro de un sistema que es democrático —porque a la vez es republicano y que tiene una división de poderes y demás—, vamos a ver cómo reacciona frente a esos límites.
Respecto de la Justicia, vale allí el concepto de “defección estratégica”. O sea, mi propia experiencia me indica que los jueces fallan en el último año del mandato o cuando ya no están al frente del Poder Ejecutivo. Es decir, inevitablemente va a enfrentar en un futuro situaciones incómodas.
Milei cerró un congreso evangélico y calificó a la justicia social como “un pecado”
Claudio Mardones: ¿Qué lectura hacés de la otra violencia que se vive cotidianamente en las coberturas periodísticas? Una multiplicación cada vez mayor de una naturalización de los enroques policiales, de la detención de colegas, de colegas que van preparados especialmente en los alrededores del Congreso con máscaras para poder protegerse de lo que ya damos por seguro, que es la multiplicación de la violencia en la cobertura callejera. En medio de esta discusión, ¿creés que corremos el riesgo de que se naturalice este nuevo nivel de violencia para poder ejercer el periodismo?
Y sí. Ya partimos de la base en la cual es un problema garantizar nuestro laburo. Por ejemplo, los colegas cuando vienen las asambleas legislativas o lo que fuese, ya no pueden estar en lugares desde los cuales pueden hacer bien su trabajo. O todas las limitaciones que se planean. Hay que ver ahora cuando hagan el resultado del análisis de las nuevas credenciales en Casa Rosada. ¿Quiénes van a cumplir con los requisitos para hacer eso? Por supuesto, los fotorreporteros, primordialmente, lo que estás contando respecto de los operativos de Patricia Bullrich. El cerrojo informativo. Milei, en su momento, lo que hizo fue dar marcha atrás con partes muy significativas y relevantes de la Ley de Acceso a la Información Pública. El PRO, en su momento, se declaró indignado, después se olvidó rápido esa indignación. Pero tenemos restricciones de todo tipo para entrevistar. Yo he tenido varias circunstancias en las cuales funcionarios con los que había acordado notas después me llamaron para decirme que no podían salir conmigo. Hay una prohibición de salir. Habrá muchos que no quieren porque prefieren la benevolencia de los que son cómplices, pero hay otros que por ahí tienen una lógica en la cual, cada tanto podrían conversar con nosotros, y hay una instrucción expresa de la Casa de Gobierno de que no lo hagan.
Ahora que viene la serie de Menem, yo arrancaba a laburar en Página/12 en la época de Menem, en las coberturas. Recién salía de la facultad. Página/12 sacaba investigaciones de denuncias de coimas, acusaciones de narcotraficantes en el entorno del presidente, cosas muy serias. Y yo viajaba todos los fines de semana, porque como recién empezaba, era la que me tocaba hacerlo, a Anillaco, cuando Menem iba a La Rioja. Jamás, jamás me dejaron afuera de una cobertura. Nunca me dejaron afuera de una conferencia de prensa. Es más, te diría, se preocupaban por mandarte comida a la mesa. Entonces, aun teniendo yo una cobertura para un diario como Página/12 en pleno denuncias contra él mismo, yo podía trabajar tranquilamente y hacer mi trabajo al lado del Presidente de la Nación. Es cierto. Menem tiene una cantidad de defectos criticables, pero en ese punto era todo lo contrario a lo que es Milei.
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