“La misoginia es una forma de la división del trabajo”, afirma Mariana Dimópulos, quien en en Modo Fontevecchia, por Net TV y Radio Perfil (AM 1190). propone leer el presente político a la luz de las transformaciones del espacio público y del lenguaje. “Tomar la palabra solamente no alcanza, y menos hoy”, advierte, al tiempo que señala que “el nivel de banalización se pasó al discurso público: se puede decir cualquier cosa, total igual la verdad no importa”. Desde Alemania, la escritora analiza el avance de las nuevas derechas y plantea un desafío central: “Cómo tomar la palabra para hacer política, qué vale la pena decir y cómo armar consensos”.
Mariana Dimópulos es escritora, traductora e investigadora argentina, reconocida tanto por su obra de ficción como por su especialización en la filosofía alemana. Es licenciada en Letras por la Universidad de Buenos Aires, donde también se desempeña como docente de grado y posgrado. Entre sus obras se destacan Aní, publicada en el año 2008, Cada despedida, de 2010, y Quemar el cielo, de 2020. Recientemente publicó El siglo de Hannah Arendt, obra que explora la vida y obra de 10 mujeres en el contexto del Tercer Reich y la posguerra: eligieron defender la libertad y la justicia desde la filosofía y el activismo.
¿Qué le motivó a elegir a Hannah Arendt para titular su libro sobre el impacto femenino del pensamiento en este siglo de Hannah?
En principio, el hecho de que ella es la más sólida, en cierto sentido, de las filósofas del siglo XX que retrata el libro, pero también porque está en el centro del siglo, y es un libro que quiere contar la historia del siglo XX en términos políticos, a partir de la mirada de estas siete mujeres.
La relevancia de ella fue, en muchos sentidos, la primera en hablar, por ejemplo, en contra del Estado nación, en contra de la idea de soberanía y a favor de una idea de la política basada en el diálogo, en la búsqueda de consenso y también en la aceptación del conflicto, pero sobre todo la idea de que hacer política es tomar la palabra, y hacer política es participar en un ámbito en donde hacemos del uso de la palabra, de alguna manera, nuestra acción más humana. Esa es la idea fundamental, para mí, de ella.
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No puedo no traerla a la política argentina actual. ¿Qué cree usted que diría ella? ¿Qué imagina usted, con todo margen de error, que podría pensar ella de nuestro mapa político argentino actual?
Es siempre difícil hacer ese tipo de especulaciones. Creo que tiene que ver con lo que acabo de decir, que hay un límite en ese propio concepto de que tomar la palabra es automáticamente hacer política. Porque también nuestro modo de entender los medios, nuestro modo de entender el espacio público, se transformó enormemente, sobre todo en los últimos 15 a 20 años. Entonces, por decirlo un poco brutalmente, todos hoy podemos tomar la palabra, todos podemos ser públicos, todos podemos decir nuestra opinión, con la explosión de las posibilidades técnicas. Entonces, lo que hay que pensar es cómo tomar la palabra para hacer política, o qué vale la pena decir, cómo confrontar al otro, cómo armar consensos. Creo que hay que ajustar, en cierto sentido, su idea de acción política igual a tomar la palabra en público.
¿Y cómo la ajustaría usted misma?
Soy una escéptica en ese sentido, en el sentido de que me parece que tomar la palabra solamente no alcanza, y menos hoy. Creo que hay que poner el cuerpo, creo que hay que atreverse a pensar a fondo problemas y no ser tan efectivos. Por supuesto, no podemos dejar de lado la cuestión de la efectividad, no podemos dejar de llamar la atención porque, si no, nadie nos reproduce, nadie discute nuestras ideas, etcétera. Pero sí hay una apuesta que hay que hacer, que es: por favor, pensemos, no solamente accionemos o solamente digamos lo que nos sale de las entrañas.
Porque el nivel de banalización, que para Hannah Arendt era el mal, en cierto sentido, se pasó al discurso público: se puede decir cualquier cosa, total igual la verdad no importa. Ese problema, que es hoy fundamental, no era fundamental para el tiempo de Arendt, y creo que hay que correr la discusión a eso: ¿cómo hacemos para decir la verdad o para decir algo que valga la pena ser dicho sin que se banalice y sin darle lugar a la mentira, porque total fue dicha con fuerza, por decir así? No sé si se entiende la distinción.
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Usted usa la palabra banalizar y viene inmediatamente a la memoria la idea de banalidad del mal, y la discusión filosófica de si el mal es ignorancia, si hay una inteligencia malvada o si finalmente siempre es ignorancia. Y, obviamente, viene a partir de lo de Eichmann en Jerusalén. Y muchas veces, frente a la discusión que puede haber sobre cierta crueldad o maldad que aparece o insensibilidad que aparece en actores políticos y de gobierno, o, si se quiere, incluso ya menos distante la comparación con la última dictadura, me gustaría su reflexión, a lo Arendt, del mal y la banalidad.
Es muy difícil, y a la vez es imposible evitar pensar en la política sin las herramientas de la moral. Es decir, nosotros tendemos a pensar cuestiones políticas y sociales en términos de bien y de mal. Es un tema muy complejo. Pongamos que sí, que hay algo que está mal o está bien, pero no es el mal y el bien. Y yo creo que Hannah Arendt, en ese sentido, sí se enfrentó con el mal absoluto del siglo XX, que fue el Holocausto.
Y las dictaduras como la que hubo en Argentina también se podría argumentar que tienen un núcleo de maldad, por así decir. Y lo podemos entender a partir de la idea de derechos humanos y la violación de los derechos humanos. Ahora, ¿cuánto hay de mal en la política, mal en el sentido moral? Yo creo que hay, pero en términos muy absolutos, o sea, en el asesinato o en la dictadura asesina. Todo lo demás que hace la política es un poco una actuación del bien y del mal. No podemos evitarlo, y más ahora en las sociedades como la nuestra, en donde no nos valemos necesariamente de valores religiosos porque estamos secularizados.
Pero bueno, es una mezcla entre no hacerse las cosas muy fáciles y decir “estos son los buenos y estos son los malos”. Yo creo que es complejo decir, en términos absolutos, quién es el malo y quién es el bueno. Y, a la vez, es necesario. ¿Por qué? Porque hacer política tiene que ser claro, si no la gente no se moviliza, digamos. No siempre se puede hacer filosofía. A veces hay que actuar simplemente y hay que tener grandes lemas, grandes consignas, con sus riesgos.
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¿Cuánto hace que reside en Alemania?
Es la segunda vez que resido en Alemania. Desde el 2020 estoy ahora en esta segunda etapa, digamos. Y la primera vez, después de que terminé la universidad, vine acá: viví siete años, entre 1999 y 2005.
Entonces a usted le tocó la pandemia y no vio la emergencia en la Argentina del fenómeno de la ultraderecha y de Milei, pero sí puede tener una perspectiva comparativa de ese mismo fenómeno en Europa, que parece haber tenido un pico y ahora estar, de alguna manera, decreciente, en el sentido de, por lo menos, algunos países como el caso de Italia, donde Meloni perdió un referéndum, o muy probablemente este domingo Orbán pierda, después de 16 años, una elección. Me gustaría alguna reflexión suya, nuevamente a través de la perspectiva de Hannah Arendt y de su propia filosofía, de a qué se atribuye este crecimiento de la nueva derecha, si llegó a un pico y está en un proceso de cierta caída, y si tiene algún punto de comparación con ese mal absoluto que usted me dice que le tocó vivir a Arendt cuando en 1933 emerge el nazismo.
Lo que pasa en Europa, para todos los que estamos interesados en la política, es preocupante, pero a la vez interesante a nivel histórico, y sobre todo en Alemania. En Alemania el crecimiento de Alternativa para Alemania, que es el partido de la extrema derecha, sobre todo en las nuevas provincias, que son la ex zona del este, la ex zona comunista, crece enormemente, y este año es decisivo para Alemania. Es decir, puede ser que por lo menos una provincia quede en manos de un gobierno de extrema derecha. Y es interesante y a la vez preocupante. Yo no creo que esté en baja: vamos a ver qué pasa en Hungría con Orbán el fin de semana.
Todo el mundo está muy pendiente de eso. Y con respecto a Meloni y el referéndum, sí, tuvo una semi derrota, pero hay que ver qué pasa en términos generales en Europa. Yo creo que es muy preocupante y, en ese sentido, soy un poco pesimista. Creo que la ola va a seguir alta y que precisamente nuestra obligación es desarrollar nuevas formas de entender eso.
Las antiguas formas que quizás aprendimos de la herencia del siglo XX, incluida Hannah Arendt, pero nuestra realidad es muy distinta. Es distinta sobre todo por el nacimiento de los medios sociales, de la comunicación, de internet y de la inteligencia artificial. Todo eso está transformando nuestra forma de comunicarnos, pero también la forma del espacio público, que fue una invención de Arendt: hacer política es hablar en un espacio público, y ese espacio público se está transformando enormemente y está transformando la idea de verdad, y eso me parece fundamental.
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¿A qué atribuye que paradójicamente, uno podría decir, en las viejas clasificaciones de izquierda y derecha, cuando el nazismo nace como una respuesta a la amenaza del comunismo y de la izquierda estatizante, que sea justo en las provincias de Alemania Oriental, donde hubo décadas de comunismo, donde prende mejor la idea de la extrema derecha? ¿Qué reflexión le genera esa paradoja, o si en el fondo hay una lógica detrás de la paradoja?
Yo creo que hay dos movimientos. Un movimiento positivo hacia las ideas que este partido ofrece, pero sobre todo hay un movimiento negativo con respecto a la experiencia de estas provincias, que fueron las provincias que pertenecieron a la Alemania comunista. En el proceso de integración a la Alemania Occidental, ese proceso fue muy costoso para esas provincias: recibieron mucho dinero, pero perdieron muchas cosas. Eso se está viendo ahora, la frustración de ese proceso.
Y, segundo, claro, hubo una socialización y una idea de Estado en muchas generaciones que vivieron a partir del año 1961 en estas provincias y que hay una tendencia, por ejemplo, a creer en teorías alternativas, en falsos conceptos, por ejemplo, a partir de la pandemia. Hay todo un movimiento alternativista de la política que nosotros conocemos muy bien, que se hizo carne en ciertos discursos en Argentina. Y eso es lo que está activando acá. O sea, lo que yo creo que hace bien la derecha en este momento, estas derechas, es encontrar lemas que funcionen, que enganchen.
Hay algo del orden de la efectividad que no tiene tanto que ver con el contenido, sino con el efecto. No es tanto que esta gente quiere volver al comunismo o todo lo contrario. De hecho, estas derechas son muy extraliberales. Entonces hay algo que tiene que ver con el cómo y no solamente con el contenido: es lo que está revolucionando el modo de hacer política, y esto la extrema derecha lo está entendiendo muy bien. Entonces creo que nuestra pregunta, los que no estamos adentro de ese movimiento y no lo avalamos, es cómo se responde a esto de un modo táctico e inteligente al mismo tiempo.
¿Puedo inferir dos condiciones que podrían darle cierta explicación a esta paradoja? Por un lado, que son sectores que económicamente la están pasando peor que otros, o sea, que anida en mayor proporción en aquellos donde hay una situación económica negativa; y, por el otro, que hay una cuestión estética en ese “cómo”, en la cual el estalinismo y el nazismo pueden tener puntos en contacto, aunque desde el punto de vista ideológico puedan representar opuestos.
La estética está, pero no funciona tanto en este caso, en el caso de Alternativa para Alemania, porque el discurso es antiestatal. Entonces, antiestatal en el sentido de esas teorías alternativas de conspiraciones, que se alimentaron mucho en el contexto alemán en los movimientos antipandemia. Y otra de las cosas importantísimas acá, que no prendió tanto en Argentina, aunque creo que se intentó, es el discurso antimigrante. El discurso antimigrante en Alemania, en toda Europa, pero en Alemania especialmente, prende muy bien y eso genera situaciones de mucha injusticia. Y, a la vez, quienes reciben ese discurso son las clases alemanas menos privilegiadas, las que más sufrieron ese traslado, ese ingreso un poco como de fusión que hizo la Alemania Occidental hacia la Alemania Oriental.
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Hay en esas extremas derechas una discusión, un ataque, podríamos decir, a la cuestión de género, a lo que llaman la filosofía “woke”, a los avances del feminismo. Y, de hecho, lo que vemos es que entre los jóvenes la mayoría de los varones se encuentran en mayor proporción entre los votantes de estas extremas derechas. Y ahora, en esta idea de la filosofía desde una perspectiva femenina, me gustaría darle un cierre a este reportaje tratando de unir cuánto de la lectura de su libro nos puede ayudar a entender por qué hay un rechazo, no sé si machista, de la extrema derecha a la perspectiva femenina.
En dos sentidos. Por un lado, el libro termina con Judith Butler, que es considerada por estos sectores algo así como el enemigo público número uno. Hay dos formas de responder esa pregunta, me parece una pregunta fundamental, así que la agradezco especialmente. Por un lado está lo que funciona: es decir, que si yo tengo asociado esas políticas a algo que a mí no me dio el lugar que quería, o que fueron demasiado amplias con los migrantes, o que dieron demasiados derechos y yo no fui directamente beneficiado como varón joven, ahí es muy fácil decir: “Bueno, ataquemos esto”, que es lo que a este varón joven personalmente lo afectó en su vida privada.
Eso está, por supuesto. Y también está lo que creo que es para nosotros un desafío: cómo incluimos estos saberes, estos nuevos modos de concebir la sociedad. Es decir, darle lugar al pensamiento de la mujer, no solamente a su lugar como actor político, sino a su posibilidad de pensarse como actor político. Esa autorreflexión, ese decir “¿dónde estoy yo parada?, ¿puedo escribir una teoría de mi propio lugar y de cómo estoy en la sociedad?”, eso es fundamental para lo que entendemos como autonomía.
No solamente que me den un derecho, sino que yo pueda discutir en qué condiciones lo tomo y quién soy yo cuando lo tomo. Al fin de cuentas, hay una última reflexión para hacer: la misoginia es una forma de la división del trabajo. Es decir, yo me garantizo mi lugar en el mundo como varón cuando digo que hay un montón de gente —la mitad de la población mundial— que no lo puede hacer tan bien como yo. Creo que es la mejor explicación que existe sobre eso. Así que me quedaría con esa reflexión e invitaría a leer el libro como, en cierto modo, darle lugar, con la fuerza que tiene la filosofía, para generar sujetos políticos.
RM CP
