Andrés Oppenheimer: “Una ola de descontento recorre el mundo, incluida la sociedad norteamericana”

—Estás en la Argentina por tu libro “¡Cómo salir del pozo!”, donde hablás de las claves de la felicidad, contás que la encuesta anual de Gallup, entre 150 mil personas que se hace en 137 países, demuestra que los enojados aumentaron del 24% en el año 2006 al 33%, lo que confirma que hay un aumento global de la infelicidad y las emociones negativas porque el agregado de estrés, la tristeza, el enojo, la preocupación, el dolor físico, han llegado a niveles record y que la gente viene sintiéndose insatisfecha desde antes de la pandemia, ¿cuánto de ese malestar social mundial tiene que ver con decisiones de los líderes que arrasan con el statu quo o prometen hacerlo?

—Lo digo en las primeras páginas del libro, creo que el populismo es una consecuencia del descontento, no al revés, también al revés. Pero esta ola de descontento que estamos viendo en el mundo, que está aumentando en los últimos veinte años desde que Gallup empezó a hacer las encuestas, probablemente desde antes, está produciendo fenómenos como Trump, como el Brexit, como los estallidos sociales en Chile, en Perú, en Colombia. Cuando se me ocurrió hacer este libro, precisamente hace como cinco años, cuando empezaron estas revueltas sociales en Chile, en Perú, en Colombia, porque yo, como vos, como muchos escritores, periodistas, economistas, hablábamos del modelo chileno. Yo siempre decía en televisión, en mis libros, “hay que seguir el modelo chileno, es el único país que crece y reduce la pobreza”. Y de pronto, en 2018-2019, ¡boom! estallido social. Llamo a mis amigos chilenos, gente que respeto, gente importante, gente no tan importante, pero muy inteligente. Y todos descontentos, ¿cómo puede ser? Lo mismo pasó después en Perú, lo mismo en Colombia. Entonces entrevisté a John Clifton, el CEO de la encuestadora Gallup, lo tuve en mi programa de CNN y le pregunté: “Oiga, ustedes hacen encuestas anuales de la felicidad en todo el mundo, le preguntan a la gente cuán feliz sos en una escala del uno al diez en todas partes, y de acuerdo a eso hacen un ranking, los países más felices y los menos felices, del 1 al 137”. Y él me dijo: “Lo mismo está pasando en todo el mundo”. La primavera árabe, que había pasado hacía poco tiempo, empezó en Túnez, el norte de África, con un estallido social, y Túnez era el Chile de África, el país que más crecía y más reducida la pobreza. Entonces me dije que esto es un fenómeno mundial, hay que investigar qué está pasando. Y lo hice, pero de una manera diferente a lo usual, porque no quería escribir un libro entero diciendo “uy, hay una ola de insatisfacción en el mundo”. Eso lo digo, es la primera frase del libro, “una ola de descontento”. 

—Querías proponer soluciones. 

—Claro. Digo eso en cinco o diez páginas, punto. Todo el libro tiene soluciones. Entonces me propuse recorrer el mundo, ir a los países más felices del ranking mundial de la felicidad, Dinamarca, Finlandia, todos los países nórdicos, ir a otros países también, que están haciendo cosas muy innovadoras para aumentar la felicidad de la gente. El Reino Unido, Gran Bretaña, están haciendo cosas muy innovadoras, muy interesantes para mejorar la satisfacción de vida de la gente.

“No podés tener un país feliz si no crecés y no disminuye la pobreza”

—No solo el caso de Chile y el de Túnez, que era el modelo, el éxito previo a la primavera árabe. También marcás en tu libro que en la propia Gran Bretaña, antes del Brexit, el producto bruto había crecido más que nunca, tenían caída del desempleo, sin embargo, los ingleses estaban tan enojados que se quisieron ir de Europa.

—Exactamente. Eso me planteó la enorme pregunta, entonces, todo lo que creíamos todos estos años de que el crecimiento económico es la llave de la felicidad, de la prosperidad, se me derrumbó todo, esto hay que investigarlo. Pasé mucho tiempo investigando el caso del Reino Unido, y después fui a India, fui a Bután, me encontré con soluciones espectaculares y me encontré con un fenómeno básico, antes de contarte algunas de las cosas que encontré en estos países, y es que el crecimiento económico sigue siendo fundamental, el que diga que no te está vendiendo humo. 

“El crecimiento económico sigue siendo fundamental, el que diga que no está vendiendo humo”

—Es condición necesaria, no suficiente. 

—Exactamente.

—Es lo que trata de hacer López Obrador, por ejemplo.

—El presidente de México había prometido una tasa de crecimiento del 4% anual. Llegó al poder, no está llegando ni al uno y pico, al dos promedio, y ahora dice: “Lo importante no es el crecimiento, lo importante es la felicidad”. Está usando la felicidad como excusa para disimular su fracaso económico. Y Alberto Fernández dijo lo mismo acá hace dos años, lo cito en el libro, que lo importante es la felicidad, no tanto el crecimiento, que no es una medida. Eso es absurdo.

—Eso lo dijo Alberto Fernández cuando tenía crecimiento, porque en sus primeros tres años hubo uno de no crecimiento, que fue la pandemia, o sea, ahora se le cae, pero cuando dijo eso tenía un crecimiento mayor que el anterior. Es necesario el crecimiento, obviamente.

—Como bien dijiste, el crecimiento es indispensable pero no suficiente. La novedad del libro, más que del libro, lo nuevo que está pasando en el mundo que todavía no se conoce muy bien en esta parte de mundo, ni tampoco en Estados Unidos, es que hay una creciente disciplina de los economistas internacionales, los psicólogos internacionales, y los premios Nobel, que están diciendo que el crecimiento económico es indispensable, pero no suficiente, hay que acoplar políticas públicas que aumenten la felicidad. Las dos cosas tienen que ir juntas, porque el crecimiento económico sin políticas que conduzcan a la felicidad te lleva a un estallido social. 

—Marcabas que si bien la economía no es todo, es fundamental, pero hay otros datos de mejora mundial. El más relevante es que vivimos casi veinte años más que nuestros abuelos. Problemas que ellos tenían la tecnología los ha solucionado. Es indiscutible que la calidad de vida es mucho mejor que hace veinte años. Ya no estamos hablando de economía, sino de cosas tan esenciales como la salud.

—En mi libro anterior, ¡Sálvese quien pueda!, terminaba justamente diciendo todos los motivos por los cuales la vida hoy es mejor que hace cien o doscientos años. Vivimos más, hay menos mortalidad infantil, hemos curado enfermedades, etcétera. Pero lo resumí al final en una cuestión muy simple, si alguien te dice que el mundo es terrible y está cada vez peor. Yo le pregunto a esa gente, si tenés que ir al dentista hoy porque tenés una caries, qué preferís, ir al dentista hoy o haber ido al dentista hace doscientos años cuando te sacaban las muelas con una tenaza y sin anestesia. Parece trivial, pero hasta hace ciento cincuenta años te sacaban una muela con una tenaza. 

—Para los griegos la felicidad era el fin de la filosofía, Aristóteles colocaba la eudaimonía, eu de “bueno” y daimon de “espíritu”, y planteaba que en realidad la eudaimonia era el fin de la felicidad y que simplemente discutimos respecto del cómo, que el objetivo de todos era ser felices. Incluso todo el utilitarismo, escuela filosófica que está basada en la idea de que la clave es obtener la felicidad, ya los griegos lo tenían claro hace tres mil años.

—Le agregaría que la clave es ser feliz y hacer feliz a otros, pero el crecimiento por sí mismo, como decíamos antes, no alcanza. 

—Tengo una tesis: al mismo tiempo que teníamos a los viejos griegos diciendo “la clave es la felicidad”, me viene a la cabeza el tetrafármaco de Epicuro para curar el alma, cuando el médico del cuerpo era el médico del alma en aquella Grecia golpeada porque Macedonia la había arrasado y sentían que unos brutos podían dominarlos. Me viene a la mente Lacan cuando dice “el deseo siempre es deseo de otra cosa, porque una vez que se consigue, desaparece como deseo y empieza el deseo otra vez”, la sociedad siempre, no importa cuánto avance, va a tener deseo porque eso mueve a la humanidad. Diría que la insatisfacción es lo que ha hecho grande a la humanidad.

—Sí, pero iría más a lo práctico, porque me importa el aquí y el ahora. Para citar el primer ejemplo que usabas sobre el alma. Una de las cosas que me impresionaron y que cuento en el capítulo del Reino Unido, de las cosas que vi para aumentar la felicidad es el tema de los recetadores sociales.

“Hace dos años crearon el puesto de recetador social en los hospitales de Gran Bretaña”

—¿El tema de la soledad sería?

—El tema de la soledad y de la infelicidad. Hace dos años crearon el puesto de recetador social en los hospitales de Gran Bretaña, porque según me decían los directivos de la Academia Nacional de Recetadores Sociales, que ya hay, el 20% de la gente que va a un hospital no necesita una receta médica, necesita una receta social. La versión moderna de lo que decías recién. Significa que vas al médico porque te duele algo, el médico te hace todos los exámenes de sangre y resulta que no tenés nada y te dice: lo que usted necesita es una receta social, un grupo comunitario, reunirse con gente, algo que le alegra la vida, vaya al piso de abajo y hable con Andrés, el recetador social”. Venís al piso de abajo, está el recetador social con una computadora con diez mil grupos comunitarios. El recetador social te pregunta qué te gusta.

—Filosofía. Busca un grupo de filósofos.

—Exactamente. Busca en la computadora, encuentra un grupo de discusión filosófica, el más cercano a tu casa. Pero no es que te diga, “señor Fontevecchia, vaya”, eso no sirve para nada porque si estás deprimido no vas a ir. Llama al director del grupo de discusión filosófica y le dice: el jueves a las siete de la tarde va a ir Jorge Fontevecchia, asegúrate de que lo reciban bien, de que le den una buena bienvenida. Y al día siguiente te llama y te pregunta: “Jorge, ¿te sentiste bien, te gustó o te buscamos otro grupo de filosofía?” Le dan seguimiento, y con eso no solo aumentan el nivel de felicidad de la gente. Porque aunque parezca trivial, una nimiedad, para mucha gente que está sola y otra gente que no está tan sola, el participar en un grupo comunitario, y si quieres te cuento las cosas que vi, por ejemplo en los países nórdicos a ese respecto, que es fundamental, te mejora enormemente tu satisfacción de vida. Y al mismo tiempo le ahorra al Estado billones de dólares en gastos médicos innecesarios.

“Uno de los secretos de la felicidad de los daneses es la vida comunitaria”

—De hecho, había una novela, “Más Platón y menos Prozac”, que planteaba la idea de un dictador que ponía Prozac en el agua corriente para que la gente fuera feliz.

—Aldous Huxley, en Un mundo feliz.

—Ahí creo que viene la utopía, porque no importa cuántas ventajas tengamos, me parece que tenía razón Lacan, de que siempre el deseo es deseo de otra cosa, lo que no quiere decir que, por ejemplo, los recetadores sociales no paleen esa angustia del ser humano, siempre vamos a tener una angustia porque somos seres para la muerte.

—Sí, pero podemos reducirla enormemente. Y lo interesante es que hay recetas ya concretas, prácticas, no teóricas, que se están usando en muchos países del mundo. Por ejemplo, cuando fui a Dinamarca, que suele salir en primer o segundo lugar, entre los países más felices del mundo, toda la gente me decía lo mismo. Uno de los secretos de la felicidad de los daneses es la vida comunitaria. Y yo, por ejemplo, he tratado de conseguir entrevistas con la gente, imposible conseguir una entrevista después de las cuatro de la tarde, porque este tiene su grupo de cine, el otro tiene su grupo de filosofía, o sea, todos los días de la semana tienen otra cosa. 

—Cuando me tocó vivir en Nueva York, me impresionaba que cuando la gente tenía hijos se iban, volvían de viejos, o sea, era una ciudad de singles o en el mejor de los casos, de matrimonios muy jóvenes durante muy poco tiempo. Y tiene una embajadora honoraria del combate de la soledad, ¿qué importancia tiene la soledad en la insatisfacción y la infelicidad? 

—Enorme. Esta semana escribí mi columna sobre eso. La doctora Ruth Westheimer, que es una famosa sexóloga, tiene 95 años, la acaban de nombrar embajadora de la Soledad. En Gran Bretaña tienen una ministra de la Soledad. La entrevisté para este libro, cuento la entrevista con ella. Es fundamental porque la gente está cada vez más sola. Y una de las tantas cosas nuevas que se están haciendo, en el Reino Unido miden la felicidad, le preguntan a la gente varias veces por año, por el censo, cuán feliz sos en una escala del uno al diez. Hoy día, gracias a la inteligencia artificial, gracias a la minería de datos, en un segundo podés hacer un mapa de la felicidad en tu ciudad y podés encontrar que en este barrio, en esta cuadra, en este edificio, hay un bolsón de gente sola, descontenta, infeliz. Entonces mandás una asistenta social, les pregunta qué les gusta y organizás un grupo de filosofía en la escuela secundaria de la esquina después de horas. En Dinamarca, el gobierno estimula estas actividades comunitarias con una ley que obliga a las oficinas públicas y a los colegios a prestar espacios después de horas para grupos comunitarios. En Dinamarca, que es un sitio de 5.7 millones de habitantes, hay tres veces más grupos de coleccionistas de estampillas que en México, que tiene 120 y pico millones de habitantes. 

—Viene a cuento de los famosos clubes de barrio y practicar el deporte, cómo generar algún grupo de contención, que vale tanto para la gente sola como para los adolescentes.

—En América Latina tenemos una gran vida social, somos muy amigueros, familieros, mucho más que los nórdicos, que no se ven casi con su familia, pero podríamos construir mucho más una vida comunitaria más rica.

—Tiene que ver eso con que también marcás la diferencia entre un índice de felicidad y otro de alegría. En el índice de felicidad los latinoamericanos aparecemos muy abajo y en el de la alegría muy arriba. Marcás en tu libro que la diferencia es que la alegría es algo momentáneo y la felicidad es algo más permanente.

—Pero yo leí que Colombia era el país más feliz del mundo, Panamá o Costa Rica. Hay dos maneras de medir la felicidad. Una manera es en base a encuestas, que le pregunten a la gente cuántas veces te reíste en las últimas 24 horas, si te sentiste contento. Eso mide la alegría.Y ahí sale primero Panamá, Costa Rica, Colombia. Pero ese no lo toman muy en serio los expertos, porque si hacés la misma pregunta al revés y le preguntás a la gente cuántas veces te sentiste amargado, angustiado, descontento las últimas 24 horas, también ganamos los latinoamericanos, porque no llegamos a fin de mes.

—Ponías el ejemplo del helado, uno puede comerse un helado y estás alegre un ratito.

—Exactamente. La alegría es un fenómeno pasajero, la felicidad es un fenómeno más permanente. Por eso toman mucho más en serio las encuestas de felicidad que preguntan sobre la satisfacción de vida, no sobre la alegría. Porque la satisfacción de vida incorpora elementos como si tenés para llegar a fin de mes, si tienes comida para tus hijos, si tienes un seguro médico, etcétera. Y ahí salen siempre primeros los escandinavos.

—Entremos en las consecuencias políticas que esto tiene, decís que el populismo es la consecuencia, no la causa, de ese malestar, ¿una vez que llega el populismo es remedio?

—Por supuesto. Al final del libro hablo de las diez recetas de la felicidad, las mías por lo menos.

—Tenés en lugar del tetrafármaco de Epicuro, tu decafármaco, ¿cómo sería el decafármaco de Oppenheimer?

—Cuando fui a estudiar a la Universidad de Columbia en Estados Unidos, habiendo hecho periodismo acá, me acuerdo de que uno de los primeros traspiés que tuve fue cuando me hicieron escribir una nota de no me acuerdo qué, y yo hice lo que hacía acá. Hice un ensayo diciendo, fulano dice tal cosa, mengano dice tal cosa, zutano dice tal otra. Y el profesor me dijo, pero esto lo puede hacer mi nieta de cinco años, qué decís vos sobre... era un tema complicadísimo. Yo creo que todos estamos acá para mejorar las teorías que existen y para nutrirnos de todo, y tengo la suerte, gracias a estar en CNN, de poder entrevistar gente muchísimo más inteligente que yo, premios Nobel, presidentes, entonces me nutro de ellos y hago mi propia conclusión. Y en el último capítulo del libro, no te voy a decir las diez, pero empiezo diciendo que las primeras dos o tres recetas para la felicidad no tienen nada que ver con la autoayuda ni con nada de lo que estamos hablando. Crecimiento económico, no podés tener un país feliz si no crecés y no disminuye la pobreza. 

“La alegría es un fenómeno pasajero, la felicidad es un fenómeno más permanente”

—¿Educación?

—Democracia. Si mirás el ranking mundial de la felicidad, primero los países escandinavos, todos democráticos, y después siguen Estados Unidos, Alemania, Europa, los países europeos, todos democráticos. Si mirás los últimos lugares, son todos dictaduras.

—Una inferencia de eso, una fuente de insatisfacción no es el producto bruto per cápita, que finalmente es una división estadística del total del producto bruto, sino el índice Gini; que finalmente, no importa que seas más rico que hace veinte años si la igualdad se rompió, ¿la desigualdad genera infelicidad en las sociedades?

—Yo pregunté mucho eso en los países nórdicos, que son bastante más igualitarios que los nuestros, la gente paga 50%, 60% de impuestos y casi todos los expertos en felicidad me dijeron que no es tan importante como parece. Lo más importante, dicen ellos, es tener un colchón económico. No importa tanto si hay gente muchísimo más rica que vos, que tampoco la hay tanto allí porque pagan tantos impuestos que las diferencias no son tan grandes. 

—Probablemente no sea un problema en los países escandinavos. No cabe duda de que desde la caída del Muro de Berlín hasta aquí, desde que Gallup por lo menos mide esto, es cierto que en los últimos treinta años la distribución de la renta es regresiva, al mismo tiempo que el crecimiento aumentó la desigualdad también. 

—Es cierto, pero no me quita el sueño tanto la desigualdad, como la pobreza. El tema es que no haya pobres, si después hay uno que es ultrarrico, felicidades para él. Lo que tenemos que lograr es que no haya pobres. Entonces, si hay países que tienen una brecha desmedida como la que existe, por ejemplo en Estados Unidos ahora, no es que hay que hacer a los ricos menos ricos, hay que hacer a los pobres menos pobres.

“No es que hay que hacer a los ricos menos ricos, hay que hacer a los pobres menos pobres”

—¿La democracia entonces por qué es una medicina? Me imaginaba que lo era porque tendía a reducir las diferencias, a ser más igualitaria.

—Hay muchos estudios que miden la felicidad en todo el mundo. El mismo ranking de la felicidad, si lo comparas, por ejemplo, con el de Transparencia Internacional de los países más corruptos, también es totalmente parecido. Los países menos corruptos del mundo son Dinamarca, Holanda, los que son más felices, y los más corruptos del mundo, Venezuela, Zimbabwe, todos esos, son los más infelices. Hay una correlación directa entre el crecimiento, la democracia, la falta de corrupción y la felicidad. Incluso en China, que ha tenido un crecimiento económico enorme en los últimos treinta años, aunque ahora se está pinchando, la gente no es feliz. Ingram estudió mucho esto, en Rusia, y en otros países dictatoriales, y encontró que sin libertad tenés muchos sectores sociales que no se sienten libres. Los gays, las minorías, todo aquel que no sea parte, digamos de la...

—De lo políticamente correcto en esa cultura. 

—Exactamente, eso te baja la felicidad. Por eso China aparece bajísimo en los rankings,a pesar de haber crecido económicamente de una manera como ningún otro país lo hizo en los últimos cuarenta años. 

—Entramos en la Argentina, tenés el de ser argentino y haber pasado gran parte de tu vida fuera del país, lo que te permite estar cerca –lejos que muchas veces uno dentro de su propio país pierde dimensión. Dijiste: “El principal enemigo de Javier Milei puede ser él mismo, si le gana el narcisismo y la soberbia”. Lo entrevistaste antes de ser presidente. Hablábamos de la relación entre populismo y felicidad e insatisfacción, podríamos decir que Javier Milei, igual que Boric en Chile, Petro en Colombia, y Castillo en Perú, que venimos mencionando, es resultado de ese malestar, igual que Trump y Bolsonaro, ¿qué va a enfrentar Milei en las expectativas de que él solucione ese malestar, y respecto de la posibilidad realmente de modificarlo?

—A su favor él tiene el hecho que viene diciendo “yo voy a aplicar una política de shock”, palabras más palabras, menos, “se vienen tiempos duros, esto hay que cambiarlo todo, no va a ser fácil”. Eso no lo decía Macri en su momento, tenía un discurso más optimista. Entonces no va a ser una sorpresa, eso lo tiene a su favor. Nadie le va a decir que prometió otra cosa. 

—Que la inflación era facilísima de corregir, como decía Macri.

—Eso, él va a poder decir “señores, yo les dije y me votaron con un 11% de diferencia, o sea, barrimos”. Eso lo tiene a su favor. Va a tener a su favor una buena disposición internacional. Va a tener a favor un reconocimiento de una buena parte de la sociedad argentina que lo que existía hasta ahora, este gobierno que se va era un gran engaño. O sea, pensar que un país puede crecer y reducir la pobreza imprimiendo dinero es un gran engaño del que Argentina viene viviendo hace muchísimos años. A su contra va a tener, obviamente, que a diferencia de Trump y Bolsonaro, yo no lo cito como ejemplos porque me parecen horribles ambos. Pero Trump tenía un partido republicano, uno de los dos grandes partidos de Estados Unidos, y él no lo tiene. Bolsonaro tenía a los militares.

—Y veinte años de Congreso. 

—Si Milei entiende que tiene que hacer alianzas pero estructuradas, no simplemente ambiguas o teóricas, con Macri, con Patricia Bullrich, con Pichetto, con otros sectores de la centroderecha y del centro, es una enorme oportunidad para Argentina para salir del pozo. Ahora, si él cree que por ganar por el 11%, ser el primer presidente liberal de la historia de la humanidad, soy un genio, puedo hacerlo solo con mi hermana, entonces no soy tan optimista. Espero que sea lo primero y no lo segundo. Si hace lo primero, va a tener bastante respaldo internacional, y va a tener una cierta tolerancia de la sociedad argentina, porque la gente se da cuenta de que lo otro llevaba a más engaño, a más impresión de dinero y a más pobreza. 

—Cuando entrevistaste a Milei, dijo que admiraba políticamente a Ronald Reagan, y ahora inauguró una oficina del presidente electo con una especie de escudo muy parecido al del presidente de los Estados Unidos, ¿qué punto de contacto encontrás entre Milei y políticos de los Estados Unidos que han intentado recorrer un camino, nunca hubo un presidente libertario allí, pero pudiéramos decir más de derecha, como podría ser Reagan o Trump. Con Trump comparaste la diferencia respecto al partido político, agregaría que Trump, además de ser un empresario exitoso...

—No sé si exitoso o engañoso. 

—Pero un empresario rico.

—Ahora están apareciendo números que muestran que gran parte de lo que él decía tener nunca lo tuvo. 

—Un empresario que había hecho muchas obras, tenía mucha gente a cargo. 

—Seamos benévolos y digamos que sí. 

—Comprendo que desde el punto de vista de Estados Unidos, a lo mejor la fortuna de Trump es insignificante, tener 10 mil millones de dólares. 

—Digamos que la magnificó enormemente.

—Pero sin ninguna duda Milei nunca tuvo un empleado a cargo, para poner un ejemplo de la diferencia de experiencia de vida en organizaciones.

—Bueno, Ronald Reagan era un actor de Hollywood. 

—Había sido gobernador de California, uno de los estados más grandes de los Estados Unidos. 

—Buen punto. Es cierto. Es un desafío que tiene Milei, pero repito, si él se rodea de buena gente y lo más importante de todo, la escucha, entonces Argentina tiene una gran oportunidad. Yo por eso digo que el principal enemigo de Milei puede ser Milei. Sí, el que va a gobernar Argentina es el Milei inteligente, porque obviamente es un tipo inteligente, no es ningún tonto. Pero si la inteligencia le gana a la vanidad, Argentina tiene una buena oportunidad de salir del pozo. Ahora, si él, de nuevo, cree que puede gobernar solo porque le fue mucho mejor de lo que nadie esperaba, considerando que hace dos años no existía en el ámbito político, entonces va a tener problemas, espero equivocarme. 

—¿Por cuál de las dos alternativas te inclinás?

—No sé porque tampoco lo conozco tan bien. 

—¿Qué comparaciones podés hacer entre Trump y Macri? 

—A ver. Para empezar, Macri nunca desconoció un resultado electoral. Le pregunté a Milei en cámara, en la CNN, ¿cómo puede ser que usted, siendo liberal, apoye a un tipo que niega la base de la libertad que son las elecciones, la democracia? Un tipo que niega haber perdido una elección que la propia Corte Suprema de Estados Unidos, sesenta tribunales a los que Trump apeló, porque todo presidente tiene derecho a presentar un recurso legal diciendo yo gané, yo no perdí y hubo fraude. Perfecto, está dentro de la ley. Ahora, si vos perdés en sesenta tribunales, lo llevás a la Corte Suprema, la Corte Suprema conservadora, o sea de tu partido y con tres de los nueve miembros de la Corte Suprema elegidos por Trump, dictamina de que no hubo fraude, flaco, ya. Entonces, Macri nunca hizo eso. Por eso los que hablan ahora de la dictadura de Milei, por favor, no sean ridículos. La dictadura de Macri, no sean ridículos. 

—¿Creés que Donald Trump tiene posibilidades de volver? ¿Creés que Macri tiene posibilidades de volver? Empecemos por Donald Trump, yo comparto tu mirada negativa sobre él, pero ¿tiene posibilidades? 

—Sí. 

—Entonces, la pregunta es ¿qué pasa en la sociedad norteamericana? 

—Porque una ola de descontento recorre el mundo, incluida la sociedad norteamericana. Y en Estados Unidos, Biden ha hecho una muy buena presidencia. Te puedo decir los motivos, a nivel internacional estuvo muy bien posicionado respecto a Ucrania, respecto a Israel, las grandes crisis las manejó muy bien. Unificó la Alianza Atlántica de Estados Unidos con Europa, que había casi destruido a Trump, cuando amenaza con salirse de la OTAN, los europeos dijeron, Estados Unidos ya no es un socio confiable, nos cortamos por la nuestra. Biden, reunificó esa alianza atlántica, le sumó a Japón, le sumó a Corea del Sur, le sumó a los países neutrales, a Suiza, Finlandia, que están mandando armas para Ucrania. Hoy día, si mirás el mundo en términos de alianzas y no en términos de países, y Estados Unidos es de lejos, la Alianza Pro americana o como quieras llamarle, está muchísimo mejor que hace cuatro años en el mundo. Está muchísimo mejor hoy que bajo Trump, porque la política de America First de Trump llevó al aislacionismo y eso llevó a que Estados Unidos cayera cada vez más en su influencia mundial. Ahora se está recuperando eso. El problema es que prendés el televisor y ves al presidente Biden, viejito, aunque tiene solo tres años más que Trump. 

“A su favor Milei tiene el hecho de que viene diciendo ‘voy a aplicar una política de shock’”

—Transmite una jovialidad distinta. 

—Y con toda la pintura anaranjada que se pone y todo eso, y transmite mucha más energía que Biden, que tartamudea, camina duro, etcétera. Resumiría, antes de terminar, que eso sumado a que Biden hizo aprobar la ley de infraestructura más importante de Estados Unidos de los últimos treinta o cuarenta años, regresó Estados Unidos al Tratado de Cambio Climático. O sea, si mirás los grandes temas de Estados Unidos, el tema del control de armas, cambio climático, derechos civiles, por donde la mires, Biden está en el lugar correcto y Trump en el equivocado. Pero la gente a veces vota por lo que ve en televisión.

—También por lo que decís de ese malestar que continúa. 

—Resumiría tu pregunta en dos palabras, si a mediados del año que viene, la inflación en Estados Unidos está por debajo del 3% o 3,5%, creo que puede ganar Biden porque ha hecho, repito, un buen gobierno. Si está por encima del 3,5%, hay una buena chance de que gane Trump.

—Escucho continuamente las posibilidades de que Donald Trump pueda volver, que a la distancia me resultan tan sorprendentes como puede resultar a un norteamericano el triunfo de una persona como Milei, sin conocer la problemática de la Argentina, porque hay quienes encuentran parecidos, como una especie de continuidad entre las políticas de Milei y el Macri último. No el Macri que fue presidente, el que dice “haría lo mismo más rápido”, el Macri más corrido a la derecha.

—Le pregunté a Macri varias veces por qué él no hizo las reformas de inmediato y mucho más rápido. Es más, antes que asumiera Trump, moderé un panel donde tenía a Vicente Fox, el expresidente de México y a Sebastián Piñera, expresidente de Chile. Les pregunté a los dos ¿qué le aconsejan ustedes a Macri, hacer las reformas ya de una o esperar? Fox dijo que no los haga de una porque le incendian el país, lo tumban en tres semanas. Piñera dijo, las tiene que hacer de entrada porque lo que no haga en los primeros seis meses, no lo va a poder hacer nunca. A Macri, le pregunté mucho tiempo después, por qué no las hizo de repente. Me dijo que no tenía el Congreso, no sabíamos que se iba a pinchar Brasil, no sabíamos que se iba a pinchar Turquía. O sea, como que tuvieron vientos en contra internacionales. Ahora Macri está diciendo que hay que hacerlo ya, esto es cirugía mayor.

“La clave del éxito o del fracaso de Milei va a ser una alianza que funcione y que no se peleen”

—La pregunta es si Milei en el fondo es como el Macri recargado, lo que hubiera querido hacer y no pudo. 

—Sí, por eso Macri está apoyando a Milei, lo ve como una especie de...

—De su fruto, en cierta medida. 

—O quizás lo ve como: él puede hacer lo que yo quise hacer y no alcancé a terminar de hacer. 

—En ese sentido, cuando uno mira los votos y el sistema electoral argentino con el balotaje, lo que ve es que Milei tiene 30% de gente que lo vota, el otro 25% son los votos de Juntos por el Cambio, que fueron a Milei, ¿podríamos plantearnos que puede haber un conflicto a futuro, porque casi la mitad de los votos de Milei, son los del significante Macri de Juntos por el Cambio?

—Por eso decía que acá la clave del éxito o del fracaso de Milei, va a ser una alianza que funcione y que no haga que se peleen en tres o seis meses. Para que funcione esto van a tener que ir unidos y sumar a más gente, porque ellos solos tampoco van a poder, van a tener que sumar a otros sectores para tener una mayoría. Sin una mayoría en Diputados no va a poder aprobar ninguna de las leyes que quieren aprobar, esa es la clave. 

—Hay un célebre libro de Erasmo en el Renacimiento que planteaba el elogio a la locura. En líneas generales, vemos que muchos de estos líderes disruptivos tienen un componente, excéntrico, por lo menos, si cierta cuota de locura percibida por las audiencias como un valor, una capacidad de determinación, y Erasmo planteaba que para ser feliz era necesario cierta cuota de alejamiento de la realidad.

—No lo llamemos locura, llamémoslo el anticonvencionalismo. 

—Excentricidad. 

—Seamos un poquito más generosos, pero lo que es cierto de lo que decís es cierto, todos estos presidentes ganaron las elecciones contra todos los pronósticos. En un momento hablé de un fenómeno de tres pasos y que lo vi por primera vez en Chávez, era un tipo que a diferencia de sus rivales políticos, no tenía grandes empresarios que lo apoyaran. No tenía focus groups, no tenía ingenieros electorales, no tenía nada, era él. Pero hacía una estrategia de tres días. Primer día, decía una cosa totalmente antisistémica, entonces todos los diarios, primera plana, Chávez dijo que tal cosa, acaparaba la escena mediática totalmente y desplazaba a todos sus rivales. Segundo día, salíamos todos los opinadores, “qué barbaridad lo que dijo Chávez, si hace esto es un desastre, un horror”, calladito, segundo día, seguía Chávez acaparando toda la escena mediática. Tercer o cuarto día, salía Chávez a decir, “la prensa hegemónica tergiversa mis palabras”, la prensa enemiga del pueblo. Quinto día, cuando ya se desinflaba un poco, salía con otra declaración estrafalaria. Trump hace lo mismo. O sea, ya sean de derecha o de izquierda...

—Hacerse de la agenda. 

—Estar en el centro de la escena mediática, y hoy día con las redes sociales es mucho más fácil. Entonces dicen algo antisistémico, todos los periodistas nos centramos en eso. Se produce este ciclo de tres pasos o cuatro días, cinco días y terminan desplazando todos los demás. 

—Es la Agenda Setting de la Universidad de Chicago, es eso ¿no? O sea, antes de la agenda setting, el marco, el framing lo hacían los medios de comunicación tradicionales, hoy lo hacen las redes sociales y los medios tradicionales lo siguen.

—Y cuanto más te salgas de lo común, de lo habitual, más atención vas a generar. 

—Vayamos ahora a la felicidad y cierta cuota de locura del votante, ya no del votado. 

—En el libro recorrí el mundo, recorrí todos estos países para ver qué están haciendo de nuevo para aumentar la felicidad, porque hay esta nueva ciencia, disciplina, de la felicidad que están acoplando en importancia al crecimiento económico. Y ahí, aparte de las soluciones para los gobiernos, dediqué varios capítulos a lo que hacen las empresas para hacer a la gente más feliz, porque las empresas con trabajadores más felices son más productivas. Y tengo un capítulo bastante largo sobre lo que hacen las escuelas para aumentar la felicidad. Fui a India este año antes de terminar el libro, y fui a las clases de felicidad. Cuando me contaron eso, pensé que era como la clase de dibujo cuando yo era chico, o de música. Pero son espectaculares porque, por ejemplo, aprenden a meditar, por supuesto, pero aprenden un día por semana, clases de tolerancia con el fracaso. Y la maestra no lo hace pontificando, dando un sermón, “niños, tienen que aprender a convivir con el fracaso”, eso no sirve para nada

—No pain, no gain.

—Pero un discursito, un sermón no sirve, menos con niños. Pero lo hacen con casos de famosos que los chicos conocen. Por ejemplo, la maestra cuenta la historia de Messi en el Mundial de Qatar. Messi llegó al Mundial de Qatar, le cuenta la maestra a los niños, todos los niños conocen a Messi, por supuesto, con 36 partidos invictos con el seleccionado de Argentina, no habían perdido uno...

—Pierden el primero.

—Pierden contra Arabia Saudita, un equipo de troncos en términos de un campeonato mundial, con todo respeto a la hermana República de Arabia Saudita. Terrible derrota. Sale Messi, después del partido a la conferencia de prensa y dice, esto ha sido un golpe terrible, un fracaso, un golpe durísimo, pero somos un gran equipo, tenemos buen buena química entre nosotros, vamos a dar vuelta la página, vamos a ganar el próximo partido. Y la maestra le dice a chicos, como ustedes saben, ganaron el próximo partido, y ganaron el Mundial. Acto seguido, la maestra le dice, niños, ahora cuéntenme cada uno su último fracaso. Los niños van contando. Tarea para la cena de la próxima, composición: mi más reciente fracaso y qué hice para superarlo. Eso, clases obligatorias todas las semanas. Y de esa manera los chicos aprenden desde muy chicos a familiarizarse con la idea de que todos nos caemos y nos levantamos muchas veces en la vida y no pasa nada. En un momento en que hay una epidemia de depresión juvenil en el mundo, eso es importantísimo. Ni a vos ni a mí nos enseñaron eso en la escuela. Y todas las semanas tiene otro ejemplo. Michael Jordan erró 9.300 tiros al aro antes de ganar su primer campeonato de la NBA. Thomas Alva Edison, el inventor de la lamparita eléctrica, mil intentos fallidos, todas las semanas otro ejemplo. En Nigeria, otro caso de lo que están haciendo las escuelas en el mundo para aumentar la felicidad, porque otra de las recetas contra el descontento es disminuir la corrupción.

—¿Qué son las escuelas contra la corrupción?

—Te lo cuento rápidamente. Antes decíamos que el ranking de la felicidad coincide con el ranking de la democracia, también coincide con el ranking de la corrupción. Los países menos corruptos son los más felices y los más corruptos son los menos felices. Venezuela aparece en el fondo de la lista de los más felices y de los más corruptos. En Nigeria, hay una ONG llamada Step Up Nigeria, que está tratando de meter esto en las escuelas públicas, entrevisté a la directora, hasta principios de este año estaba prácticamente solo en las escuelas privadas, pero les enseñan a los chicos con ejemplos reales que los chicos pueden entender, y están todos en los libros de texto. Hay cientos de casos. Un caso que escuché yo, por ejemplo, y cito varios en el libro, la maestra les dice a los niños: campeonato de fútbol en la escuela, juega el tercer grado A contra el tercer grado B. El árbitro del partido es el papá de uno de los chicos del tercer grado A. Niños, pregunta, ¿puede ser neutral el papá de uno de los chicos del tercer grado A?, discusión en clase. Tarea para la semana próxima. Y así los chicos se familiarizan desde muy chicos con la idea de conflicto de intereses. Nosotros aprendimos lo que era un conflicto de interés a los 40 años, con suerte. O sea, no era un término que de chico sabíamos lo que era. Otro caso que cuentan en los libros de texto en las escuelas privadas de Nigeria para chicos de la primaria: había una vez un funcionario público muy bueno en este pueblito, un hombre muy bueno, muy buen padre, muy buen marido, muy buen hijo, el primo le pide si le puede presentar al gobernador para darle una concesión para construir un edificio. Y él, que era tan bueno, por supuesto, le llevó el primo al gobernador, le hicieron un regalo, un soborno, obviamente, el gobernador firmó el decreto y el primo pudo hacer el edificio. El edificio se hizo, a los tres años, se cayó, murieron cuatro familias. Niños, pregunta, discusión en clase, ¿era tan bueno este funcionario público? Tarea para la próxima, composición: ¿era bueno o malo este funcionario público que creíamos que era tan bueno? 

—Esas escuelas contra la corrupción, además de estar en Nigeria... 

—En Nigeria no son obligatorias, el gobierno todavía no las aprobó. En India sí, el gobierno de Nueva Delhi, todas las escuelas públicas, todos los días de la semana tienen una hora de clase de felicidad. Les enseñan a meditar, les enseñan tolerancia al fracaso y siempre con casos, ejemplos, de la vida real. Les enseñan a trabajar en equipo, les enseñan todo tipo de habilidades socioemocionales, es fantástico.

—¿En el caso de India también hay escuela anticorrupción o te encontraste un ejemplo en el caso de Nigeria? 

—No recuerdo. O sea, lo que recuerdo de la anticorrupción fue en Nigeria, pero seguramente debe haber, porque tienen clases obligatorias de felicidad toda la primaria y buena parte de la secundaria, pero todo en base a historias, a cuentos. 

—Quiero preguntarte, ¿sos feliz, el periodismo te hace feliz? Quiero saber si, como decía Confucio, el que no sabe si está jugando o trabajando es un afortunado, si finalmente tener una vocación hace a las personas felices.

—Definitivamente, pero no necesariamente tienen una vocación. En mi caso sí, aparte de tener una vida familiar rica y tener seres a quien quiero mucho. No diría que la vocación te hace feliz, el propósito te hace feliz. Podés tener un propósito grande en la vida, salvar el mundo, como ingenuamente pensamos muchos periodistas, o podés tener un propósito, ayudar a una señora discapacitada a hacer las compras en el súper todos los días, ayudar económicamente a alguien que tiene serios problemas, por ahí eso es más válido que lo otro. Pero hace poco tuve en mi programa de CNN un centenario, un señor de 102 años que yo le pregunté, oiga, deme la receta, ¿usted come brócoli, que qué hace? Y él me decía, “tengo dos propósitos en la vida, tengo propósitos grandes y pequeños”. Era un sobreviviente de la Segunda Guerra Mundial, “mi propósito grande es ir a las escuelas y contarles a los niños los horrores de la guerra para que nunca idealicen la guerra como se lo muestra en las películas, y mi propósito pequeño es llegar al cumpleaños de mi bisnieta en diciembre y estar ahí, poder acompañarla, llegar al cumpleaños de mi bisnieta en enero”. Grandes y pequeños. 

Un ejercicio con ChatGPT

Mediante este código QR el lector podrá encontrar en la página web de Perfil.com una versión alternativa a la entrevista  de Jorge Fontevecchia  a Andrés Oppenheimer producida con inteligencia artificial.

Le planteamos a ChatGPT: ¿Qué le preguntarías a Andrés Oppenheimer si pudieras entrevistarlo?

La inteligencia artificial elaboró un modelo de cuestionario de siete preguntas. Se interesó  su opinion sobre el impacto de las innovaciones como la inteligencia artificial y la automatización en  la economía global y qué implicaciones tienen para el futuro del trabajo; cómo los gobiernos y las empresas pueden colaborar de manera efectiva para abordar el cambio climático para hacer un futuro más sostenible; la evolución de las relaciones entre países en los próximos años, especialmente en medio de tensiones geopolíticas y económicas; su perspectiva sobre la educación y el desarrollo de habilidades para preparar a las personas para los desafíos de este siglo y cómo abordar el problema de la desinformación y garantizar un acceso informado a la información, entre otras.

Luego le preguntamos a la IA cómo cree que respondería  Andrés Oppenheimer a cada una de las preguntas. También lo hizo. 

En este enlace QR, el resultado de este ejercicio con inteligencia artificial.

Producción: Melody Acosta Rizza y Sol Bacigalupo.