Antoni Gutiérrez-Rubí y Jaime Duran Barba: ‘Enemigos íntimos’ electorales, de Cristina Kirchner a Mauricio Macri

—Jaime, ¿qué te llevó a hacerle el prólogo a uno de tus principales competidores? 

DURAN BARBA: Tú me conoces bien desde hace años, tengo lo académico como primario en mi vida. También ejerzo la consultoría de política, pero me interesa la gente que piensa de manera original. No tengo tiempo para leer libros que son meros panfletos de: ¡Viva la izquierda! ¡Viva la derecha! Viva cualquier cosa. Cuando leí el libro de Antoni me pareció realmente relevante porque hace pensar, dice cosas nuevas, permite entender este mundo en el que estamos que no se parece al mundo en el que yo viví cuando fui estudiante, también acá en Argentina. Es un nuevo mundo en el cual los seres humanos hemos cambiado, nos hemos hecho más intensamente emotivos, estamos mucho más informados y ya no somos los pibes que… en mi juventud fui peronista, lo que decía el general Perón era sagrado y listo, cantábamos La Marcha. La gente se volvió compleja, vive sociedades horizontales diversas y hay un enorme esfuerzo en la academia, tanto de vertiente europea como norteamericana, por comprender este mundo. No lo comprende nadie tampoco. Los académicos estamos en general de acuerdo con algunas líneas. Creo que los políticos, el 95%, no lo entienden en absoluto. Es un mundo demasiado nuevo y el libro de Antoni es un aporte importante, un libro que hay que leerse y me encantó prologarlo, él tuvo la bondad de llamarme, y me pareció perfecto. Siempre estimulo el trabajo intelectual, soy, ante todo, profesor de la George Washington. Antoni se va a incorporar pronto a la universidad también, al posgrado en español. He pedido que lo inviten como catedrático del posgrado. Creo que hay que pensar, hay que perder el tiempo pensando y eso es indispensable que lo hagamos los académicos, sería bueno que lo hagan los políticos.

—Antoni, bienvenido a esta serie de reportajes. Tu libro lleva como título “Gestionar las emociones políticas”, ¿cómo se gestiona, qué significa gestionar esas emociones? 

GUTIÉRREZ-RUBÍ: Primero comprenderlas, pero no quisiera empezar respondiendo a la pregunta sin agradecer primero las palabras de Jaime, y si me lo permites, voy a explicar por qué se lo pedí. Se lo pedí porque lo respeto y creo que el respeto intelectual es importante en esta profesión y porque para muchas personas del ámbito de la comunicación política, es la persona de referencia y por lo tanto pedírselo a alguien del que hay que aprender me parecía que era algo saludable y conveniente. Le agradezco mucho públicamente que haya hecho este prólogo. Ahora te respondo: primero hay que entenderlas y comprenderlas. Voy a explicar por qué escribí el libro, en el 19, que quizás puede ser útil para los lectores. Escribí porque a lo largo de los últimos años, cada vez estaba más interesado en la neurociencia y en el estudio del cerebro, del comportamiento humano, y me daba cuenta de que en mi entorno el cerebro era un gran desconocido. Cosa que es bastante sorprendente. Es decir, que la materia gris, lo que nos diferencia de cualquier otro ser vivo, que es nuestra capacidad de pensar y de razonar, era muy desconocida. En el ámbito de tu profesión o de la mía, conocemos poco cómo funciona el cerebro, y escribí el libro para reivindicar las emociones, para poner el acento en que, a mi juicio, y como también dicen muchos estudios y expertos, el cerebro es emocional y acabamos pensando lo que sentimos. Por lo tanto, si queremos entender lo que piensa la gente, quizás hay que empezar a comprender lo que siente la gente. Esta fue mi mirada, y me lancé con bastante audacia a intentar hacer una reflexión. Y no da más el libro porque no sé más, es cortito porque es hasta donde puedo llegar. Ahora está enriquecido con el prólogo de Jaime, y debo decir que para los que lo lean, si se acaban con el prólogo es suficiente porque recoge muy bien los grandes temas y si continúan un poquito más, igual también hay alguna sorpresa. 

DB: “Los seres humanos hemos cambiado, nos hemos hecho más intensamente emotivos”

—Jaime, en el prólogo citás a un poeta colombiano que dice que cada vez hay menos lugar en el mundo para el mundo, profundizá un poquito en ese concepto. 

DB: Lo que se está dando, y podemos leer lo que pasa ahora en Francia, en toda Europa, Estados Unidos, es que se está derrumbando el antiguo Occidente, el mundo en el que me formé, que fue primero un mundo muy vinculado a los jesuitas, a la filosofía escolástica, y luego el mundo del marxismo de los años 60, 70, en que la verdad estaba clara, Althusser había descubierto cuál era la forma de leer El capital, donde estaba la ciencia y las verdades estaban claras, se desmoronó. Venía corroído desde la revolución del Mayo francés, pero la implantación de las computadoras y después de internet produjo esta Tercera Revolución Industrial que es la más radical que ha existido. Entonces, todo lo que me parecía normal cuando en la escuela utilicé ábaco para aprender a contar, a mi nieto le parece inverosímil porque desde que tiene 5 años usa pantallas y computadoras. Tuve la experiencia con este niño que revisaba viejos posters de mi juventud y tenía uno con la foto de Javier Heraud, este poeta peruano que murió combatiendo contra el ejército con guerrilla de Blanco en Perú, y estaba reproducido un poema de él, “sucede simplemente que no tengo miedo de morir entre árboles y pájaros”. Mi nieto me pregunta quién es, le contesto que es un chico que era guerrillero. “¿Guerrillero, y qué hacía?”, pregunta. No entendía lo que era un guerrillero, y le cuento: “Unos tipos que se fueron a la montaña a luchar por la justicia y cosas por el estilo”. Vuelve a preguntar: “¿Y por qué se iban a la montaña?”. Nadie me había hecho esas preguntas. “¿Por qué les parecía mejor?”, “¿Y esto de los árboles y pájaros tiene que ver con que disparaba en la montaña?”. “Sí”, le contesto. “Qué tarado, asustaba a los pajaritos”, me dice. Nunca pensé en reflexionar sobre la guerrilla desde ese punto de vista, pero me di cuenta de que yo vivo en Marte y él en Júpiter, no tiene la más remota idea de lo que fue algo que a mí me entusiasmó. Pasé parte de mi adolescencia organizando marchas contra la guerra de Vietnam, gritando contra el imperialismo, yendo a pie de Ambato a Quito. Fui a Washington, a Oslo, a protestas contra la invasión yanqui. Todo eso a mi nieto le parece tan lejano como a mí la revolución que fundó la Argentina. O sea, el cambio que ha habido en estos pocos años es tan diametralmente profundo que, como decía este poeta nadaísta colombiano, parecería que ya no hay lugar en el mundo para el mundo que conocí. 

—Antoni, hablando de emociones, planteás las emociones ignoradas, ¿a qué te referís con eso? 

GR: Primero, a las emociones que no se reconocen en los demás y que no se comprenden por parte de otras personas.

—¿Y del propio sujeto?

GR: Del propio sujeto también. El primer dato que hay que comprender en relación con las emociones en política es que son capital cognitivo, es decir, son información y conocimiento. Las emociones no son una simple reacción, se convierten en capital cognitivo para las personas. Esto es un dato extraordinariamente positivo y diferente del que quizás desde el conocimiento se pueda pensar. No simplemente una reacción, un estado de ánimo, sino capital cognitivo. Insisto, pensamos lo que sentimos. Por eso, cuando se ignoran o se desprecian, o incluso se contraponen a la razón, al intelecto, es no conocer cómo funciona el cerebro, no conocer cómo son los seres humanos y no conocer cómo impactan e influyen las emociones en la vida de las personas. Por lo tanto, estas emociones ignoradas en parte son despreciadas a veces, en otros casos subestimadas, y muchas veces casi reducidas a simplemente una pura reacción, cuando a mi juicio son capital cognitivo. Esto creo que es el gran dato que hay que destacar.

GR: “Si queremos entender lo que piensa la gente, quizás hay que empezar a comprender lo que siente la gente”

—Cuando te referís a gestionar las emociones, ¿es al mismo tiempo de los votantes, de los políticos, de ambos?

GR: Es entender que la emocionalidad forma parte de la naturaleza humana y que hay que conocerla, cuidarla, educarla y también gestionarla, porque en muchos casos la emoción es un atajo para dar una respuesta a algo que te enoja o que no comprendes, algo que te genera dudas o incertidumbres. Por lo tanto, gestionar las emociones también es una manera razonable y humana de situarte en el mundo. Entonces, me parece que el exceso de emocionalidad, tan solo ser conducido por ella, o pensar que solo hay emociones para comportarse en la vida, nos aleja de la capacidad de conducirla y de guiarla, y de alguna manera ser propietarios y protagonistas en nuestra vida porque cuando el estómago toma el control, es difícil pensar. 

DB: “La gente se volvió compleja, vive sociedades horizontales diversas”

—Jaime, pocas personas tienen la experiencia de haber estado con tantos presidentes a lo largo de las últimas décadas. ¿Los presidentes y los candidatos tienen una emocionalidad distinta que la gente normal? ¿Sus errores y aciertos tienen más que ver con su emocionalidad que con su capacidad racional?

DB: Son tan o más emocionales que la gente común. Y algo más, los intelectuales también somos así, nos preciamos de ser racionales y de que todo lo deducimos con la lógica, no es cierto. Yo amo escribir en PERFIL, lo he hecho desde hace más de una década, pero estoy seguro de que nunca gané o perdí un voto con lo que digo. Digo cosas provocadoras para pensar, pero que alguien se convenza de votar por alguien o en contra de alguien por mis columnas, no. Yo tampoco me convencería de votar por alguien porque me da razones. Esa fue la etapa mía de la escolástica. Es muy útil la lógica, me ayuda a comprender el mundo. Pero una de las cosas que más valoré cuando leí por primera vez el libro de Antoni es justamente este sentido que le da a la emoción. Estamos muy acostumbrados a decir son emociones que hay que razonar. La gente vota por programas, ¿cuándo la gente ha votado por programas? Yo conozco, como tú dices bien, a bastantes presidentes y a más todavía candidatos presidenciales, y bastantes de ellos no leyeron su propio programa de gobierno. Peor el de otros. No he conocido nunca a un argentino, un mexicano, un brasileño que antes de decidir por quién votar se lea neutralmente los programas de PMDB, PSDB, PT y después diga: “este programa está mejor, voto por Lula”. Lula es pura emoción, qué campaña tan linda la que él hizo ahora con: “Sin miedo de vivir mejor”. Pero es pura sensibilidad. Lula es el líder latinoamericano que más expresa sentimientos. Dilma Rousseff ganó porque Lula expresaba los sentimientos a pesar de que Dilma era tan racional. Pero son los sentimientos los que mandan, las emociones, y no hay que asustarse por eso. Nuestro cerebro se empezó a desarrollar hace millones de años, cuando aparecieron los primeros mamíferos, los sinápsidos, ¿y para qué se desarrolló su cerebro? Para evitar ser comidos y para poder comer en un mundo dominado por los dinosaurios. Pero no desarrollaron su cerebro para descubrir la verdad porque la verdad no existe. La verdad en Irán es que si una mujer deja ver su rostro, se va al infierno y hay que matarla. Esa verdad en Argentina no es la misma. Y la verdad de Barrio Norte no es la verdad de La Matanza, ni la verdad del barrio de los Sena en Chaco. Hay muchas verdades, cada uno tiene su verdad y no hay quién pueda imponer esa verdad a los otros, como creen algunos políticos. Nos ubicamos en el mundo ante todo con sentimientos, hay que razonar, sí. Yo privilegio eso muchísimo, me dedico a la lógica, a analizar, pero la lógica me sirve para analizar la realidad, y la realidad son las sensaciones. 

GR: “Las emociones no son una simple reacción, se convierten en capital cognitivo para las personas”

—Antoni, vuelvo sobre el tema: ¿se utiliza el voto cada vez más para castigar a la gestión que pasó y eso de alguna manera explica emociones polarizadas?

GR: Sí, en parte. Creo que los electores cada vez están queriendo más que decidir, ser escuchados. Deciden con su voto, pero también con su voto están como trasladando una alerta, como llamando la atención, como buscando una reacción. Eso es un dato nuevo, que el voto no sirve a veces tanto para premiar sino para castigar, no sirve tanto para elegir sino para ser reconocido, ser visto, por parte del mundo de la representación política. Y esas alertas, ese mecanismo por el cual se canalizan algunas de estas emociones, como rabia, frustración, decepción, etcétera, es un voto concreto, son instrumentales. No es que se esté votando a veces exactamente a esa persona, a ese partido o a esa propuesta política, sino que son instrumentales para canalizar un sentimiento, una emoción, de alguna manera una alerta social, una alerta política. Entonces algunos pueden pensar que es como un voto del que se pueden arrogar la propiedad o la representación, cuando quizás es simplemente a veces como una señal, una alerta que afortunadamente los sistemas democráticos tenemos gracias al voto.

—Decías que la emoción es una coartada, ¿las sociedades más hedónicas valoran más un menor esfuerzo cognitivo y eso hace a las emociones más importantes hoy que hace cincuenta y cien años?

GR: No, al menos no lo creo. No quiero ser categórico.

—Vos llamaste cerebro perezoso a uno de los capítulos de tu libro.

GR: Lo que digo es que es muy difícil estar constantemente razonando cualquier interacción y respondiendo a ella de una manera lógica, razonada, ordenada. Por lo tanto, usamos un reservorio que es el prejuicio, la opinión instalada. Esa opinión instalada a veces entra y se instala de una manera superficial o muy de percepción, pero se instala como un reservorio cognitivo que les permite a las personas no tener que pensar cada situación de cero, sino tener como una pequeña información previa que en muchos casos se convierte en un prejuicio y un apriorismo definitivo que impide escuchar realmente la propuesta del otro, sino sencillamente te instalas en ese prejuicio, por lo tanto, el cerebro es perezoso en ese sentido. Pero al hilo de la primera parte de tu intervención, a mí me parece que lo que estamos viendo, y lo apuntaba antes Jaime, en los últimos años y en particular las últimas dos décadas, es que el elemento central que está en cuestión en las sociedades contemporáneas es el tiempo. O sea, el bien escaso es el tiempo y el espacio, pero en nuestras sociedades el tiempo no puede crecer. Un minuto es un minuto, una hora es una hora, un día es un día, lamentablemente no pueden crecer. Por lo tanto, la competencia por el espacio y por el tiempo y sobre todo por el tiempo, por la atención de las personas en sociedades hiperconectadas como las que apuntaba antes Jaime, ha hecho que la batalla central por la atención solo se puede conseguir con altas dosis de emocionalidad, en tanto no es posible retener atención en el bien escaso que es el tiempo y una oferta superabundante, sin emociones. Eso hace que todos nuestros entornos nos obliguen constantemente a una reacción, desde las redes sociales que nos piden que reaccionemos, interactuemos rápidamente a todos los estímulos que recibimos. Esta intensidad de reacción solo la puedes alimentar con cargas emocionales, con dosis emocionales, que es donde está la capacidad para retener, recordar y mantener la atención de las personas. Este es un elemento total. Quizás puede ser útil para los lectores la etimología de la palabra recordar, por ejemplo, es volver a pasar por el corazón, volver a sentir lo que te hizo sentir aquel aroma de la magdalena de Proust, aquella mirada o aquel gesto. Por eso digo que en momentos de hiperconectividad y de tensión entre la oferta abundante y el bien escaso que es el tiempo, las emociones se convierten en un instrumento para que toda la oferta, la que sea, desde la política hasta la comercial, las usen para retenerte, seducirte, mantenerte, en el tiempo. 

DB: “El libro de Antoni es realmente un aporte importante, un libro que hay que leer y me encantó prologarlo”

—Jaime, ¿cómo afecta a la política democrática la tendencia al individualismo que se ve acrecentada en la era del smartphone, de la instantaneidad de la satisfacción de las demandas, de los likes? 

DB: Una afectación total. Realmente está naciendo otra especie de primate que va a ir incorporando elementos tecnológicos y en muy poco tiempo, en diez años más, va a ser distinto de lo que fue el Homo sapiens. Hay dos especies que poblarán la tierra, estos hombres mejorados por la tecnología, y simplemente una nueva especie que hemos generado y que se va a independizar y va a vivir su vida, que son los robots. El mundo va a eso.

—Pensás como Harari respecto de la Inteligencia Artificial. 

DB: Completamente. 

GR: “En muchos casos la emoción es un atajo para dar una respuesta a algo que te enoja o que no comprendes”

—Afirmarías lo mismo que Harari sobre la amenaza de la inteligencia artificial.

DB: Lo que dice Harari me parece muy profundo en todo su desarrollo, desde el libro De animales a dioses, hasta el último texto sobre la educación de los niños, que es espectacular. Eso ya es así y no se puede detener. Tenemos que acostumbrarnos a vivir con esta nueva especie y a identificarnos nosotros mismos como una nueva especie. El pasado se fue, tengo mis años, pero cuando recuerdo mi infancia y la comparo con lo que hoy vivo, realmente vivo en otro mundo. En estos años he pasado del ábaco a la computadora, del caballo de la hacienda a viajar en aviones cuatro veces por mes. Mi padre era muy respetado en Quito, una persona que viajaba de manera incesante a Estados Unidos, se iba una vez por mes y le hacían una ceremonia de despedida en el aeropuerto, con discurso, con todo. Yo viajo todas las semanas casi, todo cambió. Algo que dice Antoni es muy importante, el tiempo cambió. Cuando mi padre iba a Estados Unidos, yo recibía una carta a los 15 días, mandaba otra y listo. Cuando mi hijo se iba de fiesta, mandaba un mensaje y si no me respondía en media hora, me de-sesperaba. El tiempo cambió. También cambió la oferta de placer. Realmente recuerdo mi tiempo como estudiante de la Universidad de Cuyo, en Mendoza. Yo vivía en la pensión con 18 chicos más. No había mucho que hacer. Como no teníamos mucha plata, esperábamos el martes, cuando las salas de cine bajaban a la mitad el precio de los tickets, y jugábamos truco en la pensión. La Argentina no es un país de alcohólicos, se bebía muy poco, no había nada que hacer. Las señoras tomaban mate en la vereda porque no había nada que hacer. La oferta de placer ahora es descomunal. Yo he perdido eficiencia en mi trabajo como escritor por culpa de YouTube. Me siento en la computadora a escribir y veo una canción interesante y me pongo a escuchar. Veo otra cosa, veo teatro y veo qué ha pasado en París. Viajo todo el tiempo con mi computadora y no puedo concentrarme como antes en que tuve tiempo para leer En busca del tiempo perdido. No creo que mi nieto lea nunca ese libro, porque pensaría que pierde el tiempo, yo no perdí el tiempo, me emocionaba con Proust o con el Ulises de Joyce. Son cosas que se fueron. No creo que sea ni bueno ni malo. Me gusta más el mundo antiguo, me encantan los libros de papel,  disfruto, acaricio el libro de papel, lo veo, lo subrayo, pero en mi teléfono tengo cientos de libros ahora porque quiero estar al día y compro el último libro que está mencionado en New York Times, que parece que trae algún nuevo conocimiento acerca del comportamiento humano. Me compro enseguida el libro y lo tengo acá y lo leo inmediatamente. O sea, mi biblioteca con mis libros tradicionales sigue existiendo, pero ha dejado de crecer. Ahora tengo una biblioteca electrónica enorme, porque es el nuevo mundo que se vino. ¿Cuál es la diferencia? No podía estar muy al día cuando era joven, conseguía un libro cuando alguien se iba a Estados Unidos y me lo podía comprar o iba a Buenos Aires y a México, donde había dos grandes librerías, El Ateneo y la Gandhi, pero leía el libro años después. Ahora el libro que mencionó el New York Times ayer lo leo mañana, lo compro enseguida en Amazon y lo tengo. Eso me permite trabajar intelectualmente a una velocidad enorme y estar al día de una manera impresionante. Entro a las universidades, leo los papers de las universidades que todavía no se han publicado ni siquiera en inglés, yo los leo, los ficho, incorporo esos estudios a mi forma de ver el mundo. Es otro mundo. Todo se aceleró, se volvió apasionante. La oferta de placer es gigantesca. El cuestionamiento a lo que creíamos verdad es total y lo que tenemos es mucho en la onda de Harari, aprender a ser audaces para enfrentar una realidad en que no hay verdad. 

—Antoni, en una parte del libro decís: “Gustar reemplaza el pensar”, obviamente tiene relación con los likes, me gustaría que profundizaras en esta idea. 

GR: Hay un momento en la historia de las redes sociales que parecía que no era muy trascendente, pero a mi juicio sí que lo fue, y es cuando Twitter en 2015 cambió la estrellita por el corazón, parece una cosa inocua, pero de inocuo no tiene nada. No solo fue una apuesta por otra resolución de diseño, había mucho pensamiento. Que tu favorito deje de ser una estrella que siempre asociamos a la valoración, una estrella, dos estrellas, cuatro estrellas, a que tu favorito sea me gusta o no me gusta, es un cambio tremendo. Entonces, que tu primera interacción tenga que ver con una emoción, me gusta o no me gusta, del favorito al like, ha marcado buena parte de lo que hemos visto prácticamente la última década en la política. Y es que buscar el “me gusta” se ha convertido en la gran prioridad, porque es un vínculo fuerte, porque con las emociones, no solo tenemos conocimiento, como decía, capital cognitivo, sino tenemos recuerdo. Se recuerda mucho más que cualquier otro capital cognitivo. Lo que recordamos es lo que sentimos, con las emociones nos movilizamos, te permite reaccionar, moverte, avanzar, ir, sumarte. Es decir, te mueve, tiene esta capacidad de movilizarte y además, con las emociones estableces conexiones, afinidades, comunidades de vínculos de afecto, vínculos de placer o vínculos estéticos. Por lo tanto, esto es un cambio importante, que es esta búsqueda constante por ser valorado en términos de afecto y en términos de un “me gusta”. Este es un cambio bestial. Esta mañana estaba intentando recordar, y busqué en qué momento habíamos pasado de la estrellita al corazón, cómo el corazón ha canibalizado y ha colonizado todas las explosiones de reacción. 

DB: “Hay que perder el tiempo pensando y eso es indispensable que lo hagamos los académicos, sería bueno que lo hagan los políticos”

—¿Cómo hacen quienes tienen que asesorar a los candidatos cuando descubren, como citás en tu libro, que electores que se parecen entre sí no sienten lo mismo? 

GR: Es que este es el gran cambio. Las identidades socioeconómicas y territoriales no necesariamente generan comunidades de interés suficientemente compartidas. Es evidente que una persona que vive en un determinado lugar, una determinada renta, una determinada posición, seguramente tiene problemas parecidos, pero lo que estamos viendo ahora es que incluso con problemas parecidos, en territorios parecidos y en situaciones parecidas, los electores reaccionan de manera diferente, no son cautivos de su condición socioeconómica y territorial, o no tan cautivos como nos parecía.

—La fragmentación.

GR: Hay vínculos que no dependen por ser quién eres y dónde estás, sino cómo sientes, cómo entiendes, quién te representa, son nuevos vínculos que no tienen que ver con lo tradicional de las condiciones socioeconómicas o territoriales. Esto en la investigación demoscópica, Jaime sabe especialmente mucho, te das cuenta de repente, de cómo este elector debería votar necesariamente por quién es y por dónde está y por cómo vive a este tipo de candidatos, vota a otros. Es no entender las emociones, que son el principal movilizador del voto de los electores. Entonces, reducir a los electores a un cliché, en este caso prejuicioso y limitante, de que por ser quiénes son, dónde están, cómo están, van a reaccionar de una determinada manera, es no entender buena parte de las emociones humanas. 

—Quiero preguntarles a ambos, empezando por Jaime: ¿Están de acuerdo con decir “hay una derechización en las sociedades”?

DB: Soy muy reacio al término derecha e izquierda. Creo que son cosas distintas y algunos se confunden por eso. Que determinadas opciones políticas estén en Europa identificadas con el nacionalismo, con lo que se llama derecha allá, no tiene nada que ver con lo de acá. Hay que entender a Europa desde la emigración, la resistencia de los franceses, españoles, alemanes, frente a los migrantes. Una escritora que me encantó siempre fue Oriana Fallaci, que tiene una autoentrevista antes de morirse maravillosa, en que ella, siendo tan liberal, plantea el tema del islam de una manera tan provocadora que uno entiende otro mundo, eso no tenemos acá. Tampoco hay una derecha latinoamericana, no creo que el coronel Chávez o su sucesor Maduro, se parecen en nada a Boric, que es un izquierdista moderno, con sus puntos de vista raros, que tampoco se parecía en nada a Castillo. Yo por Boric habría votado, por Castillo no habría votado. Lula es otro fenómeno distinto. Andrés Manuel López Obrador es un fenómeno único en América Latina.

GR “Gestionar las emociones también es una manera razonable y humana de situarte en el mundo”

—Acabo de autocensurarme para no incumplir el pacto de no hacer preguntas con nombre y apellido. 

DB: Pero hablando en general de los líderes, no tiene nada que ver. Petro ya está ahorita con 25% de aceptación. AMLO sigue con 46, ¿qué pasa? Algo hay en ese líder mexicano, de identidad con la gente, que le permite, después de cuatro años, ser tan popular como ningún otro presidente de izquierda ha logrado. O sea, no hay una izquierda, no hay una derecha. Sí creo que hay un pensamiento anacrónico en la izquierda y en la derecha. O sea, los gorilas de todos lados creen que hay que matar negros y que con eso las cosas funcionan, hay que hacer un gran ajuste y estrujar el bolsillo de la gente. Hay izquierdistas que todavía están coreando las consignas que yo coreaba a los 15 años. Pero eso ya se acabó, con el fin de la Guerra Fría, dejó de funcionar. No creo que sea ni bueno ni malo, fue maravilloso. Pero no tiene nada que ver con el mundo actual. Entonces hay anacrónicos de izquierda y de derecha. En uno y otro caso, pegados a lo contrario de lo que habla Antoni en su libro, a las ideas abstractas, rescatar la Unión Soviética o rescatar el neoliberalismo, cuando todos vivimos de sensaciones, vivimos una vida mucho más rica que las solas ideas. La lógica, como dije, sirve para analizar la realidad, pero la realidad son las sensaciones. Como dice Harari en De animales a dioses, este mundo está inventado. Casi nada de lo que vemos existe, en realidad está en nuestras cabezas, inventado por nosotros. ¿Y por qué lo inventamos? Porque sentimos que así debe ser. Yo creo que la oposición de izquierda y derecha en mucho es una cosa anacrónica.

—Antoni, más alla de aplicar la palabra derecha, nacionalismo o conservadurismo, vos venís de Europa, donde parece que este corrimiento se ha dado en mayor proporción, ¿coincidis con que las sociedades o parte de ellas se derechizan? 

GR: Tampoco me siento cómodo con el término, aunque es útil a veces. Sí siento que hay una nostalgia en las sociedades, incomprensiblemente, una nostalgia al pasado, y eso hace que cuando el futuro no parece un lugar prometedor, ni seguro ni confiable, la mirada hacia atrás se vuelve tentadora. Entonces ahí hay una cierta involución conservadora, pero no necesariamente de ideología de derechas, sino casi te diría como de supervivencia. Entonces, cuando al lugar al que seguramente siempre te han dicho que es el futuro, un lugar prometedor, redentor, superador, en donde vas a vivir mejor que tus padres, cuando tus hijos ya sienten que eso no está seguro, que no está garantizado, que no es para nada demostrable ni confiable, la mirada hacia el pasado se vuelve tentadora y protectora. Entonces, lo que  me parece es que hay una involución como una concentración hacia actitudes conservadoras, pero más en el terreno, casi te diría que muy básico, de “no estoy tan seguro que el progreso me lleve a un lugar mejor, por lo tanto, quizás detenerlo o recuperar el pasado”. Esto es lo que creo que está pasando. Algunas fuerzas políticas desde la derecha lo instrumentalizan, pero es mucho más profundo que simplemente una posición ideológica en términos lineales de izquierda derecha, sino es miedo al futuro. 

—Jaime, colocás en el prólogo del libro de Antoni que la revolución concebida como la revolución de izquierda del siglo XX no puede ser tuiteada.

DB: Ese es el título de un texto de Malcolm Gladwell, que es muy interesante en su polémica con otro catedrático, que tiene que ver con la irrupción de la red en las campañas electorales. O sea, el evento que ocurrió en Tulsa cuando una serie de pibes boicotearon el lanzamiento de la reelección de Trump con tanto éxito y lograron reservar 1.600.000 entradas para ese acto con solo la intención de jugar, provocó toda una polémica porque se hizo un estudio bastante a fondo de quiénes son estos, por qué hicieron eso. Y la verdad es que fue algo motivado por una abuela de Arkansas que armó un juego. Juguemos a que reservamos entradas para el acto de Trump y después no vamos para jorobar, y cuando hayamos impreso esas entradas en la computadora, bailamos la lambada. Hubo una marea de chicos usando Tik Tok, que no era conocido en ese momento, ahí se hace conocer, se pusieron a reservar asientos, Trump armó un escenario delante del banco en que iba a ser el lanzamiento porque solo había 36 mil bancas, y él tenía que hablar a más de un millón de personas, fue un acontecimiento. Era todo una broma de adolescentes que estaban jugando. Cuando hacen después la investigación sobre quiénes son estos, ¿son demócratas? No. ¿Les gusta Biden? No. ¿Por qué hacen esto? Por jugar, les parecía un lindo juego. Claro que además Trump es misógino, antigay, es un viejo odioso para un adolescente norteamericano. Pero cuando se hace el estudio, Gladwell dice: “Es una tontería, no podemos pensar que está bien que 1.600.000 pibes jueguen, tengan este impacto en la policía norteamericana porque están jugando. La revolución no puede ser tuiteada”. Gladwell fue un activista de los derechos humanos, luchó por los derechos de los negros, dice: “Pasé mi vida luchando por los negros, pero no para hacer una broma en internet”. Shirky lo que le dice es: “No sé si es bueno o malo, lo que sé es que 1.600.000 personas movilizadas en una campaña impacta, y tengo que comprender por qué se movilizan, si no lo hacen por ideas y lo hacen por jugar, debo aprender algún juego para movilizar otro 1.600.000”. La visión de Shirky es muy pragmática, la de Gladwell es más principista, por decirlo así. Yo estoy más en la de Gladwell. En la campaña de Lasso en Ecuador hicimos un experimento de ese estilo, fue una campaña meramente haciendo bromas, completamente superficial. Ahora, detrás había mucha investigación. Sabíamos qué imagen tenía Lasso entre la gente, por qué había perdido tan clamorosamente la primera vuelta, 19 a 36. Tenía imagen de antiguo, derechista, del Opus Dei, etc; y todas las bromas se dirigieron a reírse de eso y a convertirlo en un tipo simpático. Porque ahí es algo muy importante que decía Antoni sobre la reacción de los electores frente a los candidatos, que se vincula al origen de nuestra profesión. Me formé con los fundadores de la profesión, que lo primero que preguntaban en las encuestas es algo que se empezó a preguntar hace 15 años en Argentina, y ahora le pregunta a todo el mundo: ¿agrada o desagrada del candidato? ¿Y por qué no preguntar ideología? Porque lo que me interesa es eso. Si el candidato cae mal a la gente, no van a votar por él, tenga el programa que tenga, eso no importa ya. ¿Qué es lo que piensa? No importa qué es lo que hace. Me cae mal, pues no lo voto. Y si leo su programa, voy a leerlo para saber qué tan tonto es, porque me cae mal. Entonces esto es algo que estuvo siempre presente, pero en la sociedad de internet como que se desató y ahora la gente explicita más sus meros sentimientos. 

GR: ¿Me permites un comentario al hilo de esta sugerente respuesta? En algunas investigaciones he evolucionado la pregunta de si te agrada o no te agrada, ¿estás dispuesto a abrazarlo, sí o no? El contacto físico, por ejemplo, es un indicador muy fuerte. Lo comento porque tiene que ver con las percepciones más humanas, más básicas, como por ejemplo el contacto físico. 

—¿La empatía es una palabra desgastada?

GR: La empatía es la palabra a reivindicar. 

DB: Es “la” palabra. 

GR: Es “la” palabra, de hecho, la profesión se piensa que es la construcción de la simpatía política. No, lo auténticamente relevante es la construcción de la empatía política. Hoy los votantes no te votan exactamente porque seas más o menos empático, sino su capacidad de sentir que los vas a representar, que te entienden, que te comprenden, que te pones en sus zapatos. 

—¿Qué diferencia hay entonces entre la empatía y gustar?

GR: La simpatía quiere seducir. 

—¿Y la empatía? 

GR: “Sígueme”, la simpatía es esto, seducir. La empatía es “te escucho, te entiendo, te comprendo, estoy a tu lado”. Es decir, son dos mundos claramente diferentes. El empático no puede hablar sin escuchar, el simpático a veces no escucha nunca, esta es la gran diferencia. La palabra de fondo del momento para reflexionar sobre la representación política es la empatía, la que realmente transforma las relaciones entre representantes y representados. 

—Respecto de la serie que está produciendo Netflix de tu vida como “hacedor de presidentes”, ¿se le puede trabajar la empatía a un candidato? 

DB: Se debe hacer, no es fácil, porque la empatía es lo que dice Antoni, la gente debe sentir que el candidato puede sentir sus problemas, porque si el candidato es bien inteligente y sabe todo, pero no se identifica con mis sentimientos, no me interesa. 

—¿Podía la sociedad suponer que se iba a poner en su lugar un empresario, hijo primogénito del hombre más rico de la Argentina? 

DB: Si miras la campaña, esa fue una campaña de diez años. En que veías a Macri yendo a las casas de la gente, comiendo ñoquis y escuchando, porque el líder moderno, más que predicar, escucha. Te acuerdas de Macri siempre escuchando.

—Se puede crear la imagen de que hay empatía.

DB: Es difícil. 

—Cultivarla al menos.

DB: Cultivarla sí. Crearla es difícil. Cuando un candidato es muy frío de naturaleza, es muy complicado lograr que sea empático. Hay un capítulo en el libro de Antoni que me pareció apasionante, que es el del humor. Hay que saber reírse. Una persona que no sabe reír y no sabe reírse de sí mismo no es inteligente. Ahí hay un elemento que es muy importante. 

DB: “Digo cosas provocadoras para pensar, pero que alguien se convenza de votar por alguien o en contra de alguien por mis columnas, no”

—Antoni, “Los tristes no ganan elecciones” es otro título de un capítulo de tu libro. ¿Por qué? 

GR: Hay una audacia en la formulación un poco provocadora. 

—Textualmente, “estoy convencido de que los tristes no ganan elecciones”, escribiste.

GR: Evidentemente, no es exacta, porque hay muchos tristes que han ganado las elecciones, pero lo quería llevar a ese terreno casi provocador de la formulación, para decir que, por ejemplo, la risa a lo largo de la historia ha sido el poder de los que no tienen poder. Burlarse del poder, ridiculizarlo, hacerle sátira.

—Recordás de Umberto Eco “El nombre de la rosa”...

GR: Por eso, la risa tiene esta cosa subversiva, desafiante. Y es un elemento que a lo largo de la historia ha permitido a las sociedades relacionarse con el poder. Entonces, me gustaba esta reflexión de la risa y del humor, e insistir en que cuando consideras que las emociones son realmente capital cognitivo y son vínculos importantes, emocionar, conmover es mucho más interesante que la prédica, usando la palabra de Jaime. 

—Antoni, la sociedad del espectáculo, la locura, el llamar la atención, y el imperio del like, hace que los personajes más estrambóticos sean los que concitan más la atención, ¿hay en esta sociedad del “me gusta” una predilección por candidatos que estén fuera de la campana de Gauss? No sé si llamarlos de manera cariñosa, locos.

DB: Lo que hay es la necesidad de encontrar referentes realmente alternativos, que después...

—Alternativos es otra cosa.

GR: No sé si son locos o no tan cuerdos, pero sí pareciera que hay cierto cansancio de la oferta y la necesidad de buscar atajos, alternativas radicalmente diferentes a la oferta convencional de la política, eso sí que me parece que es un dato nuevo. En parte, por esta situación o esta sensación para muchos electores de que a veces no se comprenden bien sus problemas. Entonces, el outsider, el que genera un atajo, el que desafía lo establecido, es atractivo y es como el héroe moderno, en parte, que sin complejos, sin culpa, incluso sin responsabilidades, es capaz de desafiar lo establecido, eso es atractivo en estas sociedades. 

—Jaime, sos un precursor de instalar en la agenda el crecimiento de los candidatos antipolítica, ¿hay en esta sociedad del espectáculo una predilección de las audiencias por candidatos estrafalarios?

DB: Sin duda. La política fue siempre espectáculo, pero el espectáculo antiguo que funcionaba cuando no teníamos nada que hacer, era que entre el candidato a la ciudad, que llegue Perón a la Argentina. Vine de Mendoza para acá para ver cómo llegaba Perón, porque no había mucho más que hacer. Era eso o las procesiones, las iglesias, los santos, cosas así. Ahora hay una oferta de espectáculos descomunal. Hay millones de cosas que hacer más interesantes que oír el discurso de un político. Ir a una exposición de perros es más interesante que el discurso de cualquier político en cualquiera de nuestros países. O puedo ir desde mi casa a visitar el Louvre. 

GR: “El elemento central que está en cuestión en las sociedades contemporáneas, es el tiempo”

—Las óperas que duraban cuatro horas son un tiempo para un espectáculo que hoy sería masivamente inviable. 

DB: Además, lo que era la ópera. Tengo en mi casa todavía todo lo que se compró mi abuela para ir a la ópera una vez en 1915, una manta maravillosa, unos catalejos de carey, todo porque había una ópera en esa década en Quito, era el acontecimiento. Ahora puedes ver lo que quieres, entras a YouTube, a una red.

—O sea que lo que cambió es el espectáculo, no que la política fuera espectáculo recién ahora, sino que fue siempre espectáculo.

DB: Ahora tiene que competir con muchos espectáculos. Antes tenían el monopolio la política y la Iglesia de espectáculos raros, uno iba a la procesión, se ha muerto el Señor, perfecto. Ahora no es así, hay demasiadas cosas que hacer, el espectáculo se multiplicó, se volvió loco. Cuando escuchábamos a conjuntos musicales cuando yo era pibe, solamente las escuchábamos. He hecho viajes exprés para ver un concierto de Madonna en Nueva York y nada más. Pero digo, ver un concierto de Madonna, no oír. Es que ella está, baila, hay luces, el espectáculo se volvió una locura. Entonces, en este mundo en que el espectáculo se diversificó y se volvió tan apasionante asoma un señor trepado a un podio, leyendo idioteces, no tiene público, eso es así. Entonces llaman la atención los candidatos que son raros. Primera recomendación para un candidato con el que hablo en estos años: cómo puede ser distinto de los políticos. Observa cómo funcionan los políticos tradicionales para saber todo lo que no hay que hacer. No hay que hablar así, no hay que vestirse así, porque la gente pide ante todo algo distinto. Ahora, en ese distinto caben distintos y distintos. Sí hay espacio para chiflados, eso es real. En 2010 trabajé con Marina Silva en Brasil, tenía un partido muy chiquito, el Partido Verde Brasileño, no tuvo un candidato adecuado para la ciudad de San Pablo, y asomó un payaso cuyo nombre artístico era Tiririca, que sacó un millón y medio de votos. La votación más alta para diputado federal en Brasil, porque no había un candidato viable de esa candidatura alternativa que armó Marina, una mujer afrobrasileña que salió de la selva, que planteaba la ecología. Ella era totalmente distinta de los políticos, esa era su fuerza. Una mujer muy mujer, que contrastaba con Dilma, que es una mujer más mandona. No tuvimos candidato a diputado, ganó Tiririca, que era un payaso, que se vestía de payaso. El primer spot de él fue: “¿Usted sabe para qué sirve un diputado federal en Brasil? No, ¿no es cierto? Yo tampoco tengo ninguna idea. Elígeme para ir a averiguar en Brasil y después le cuento”. No solo ganó la diputación por San Pablo, llevó a siete diputados y sacó la mayor votación de la historia brasileña para diputados, después le ganó el hijo de Bolsonaro. Pero la gente busca algo distinto porque siente que los antiguos... 

—Es una forma de protesta. 

DB: Comparto lo que dice Antoni, la frustraron, pero creo que sobre todo la aburren. El problema es el aburrimiento. Ahora, ante ese aburrimiento hay locuras, ahorita en Ecuador hay un mercenario de la Legión Extranjera que está de candidato a presidente y cuenta que él era francotirador, juró lealtad a Francia además, como antecedente para ser presidente de Ecuador, es un poco raro. Precisamente no le va bien, nunca votaría por alguien que mata a otros. Pero ser distinto es parte del juego ahora.

—Antoni, en el epílogo de tu libro decís: “Cuando se pierde el vínculo emocional se acaba perdiendo el vínculo político”, me gustaría profundizar más en eso. 

GR: Le doy importancia a esta expresión vínculo, que podríamos también traducir como conexión, que no es necesariamente una adhesión ni un compromiso. El vínculo es como un hilo de nylon que no ves, pero que puedes jalar de él y que realmente es fuerte, es resistente. El vínculo es otra cosa, es una conexión de carácter emocional que te permite resistir el tiempo, puede pasar el tiempo y ese vínculo no se rompe aunque parezca invisible, y puedes tirar de él para volverte a acercar. Cuando ese hilo de nylon casi invisible se rompe, es muy difícil. Entonces, si puede ser útil esta metáfora del hilo de nylon invisible, que es prácticamente imperceptible pero es muy vinculante. El vínculo tiene algo que ver de conexión profunda, casi moral, y que evidentemente está basada en la emoción que despierta una persona sobre otra, o ambas, no tanto la adhesión. La idea del “follow me”, de ser adherente y seguir a otros, hoy es menos fuerte, es menos vinculante que esta idea del vínculo que se establece, que es otra cosa. Además, cada uno de nosotros en nuestra vida sabemos bien cuando hay una conexión, o sea, hay personas que de alguna manera dicen: “me conecto, me entiende, la entiendo, que así no necesito comprendernos mucho ni saber mucho, pero hay algo que me permite estar fuertemente conectado”. Entonces, cuando eso se rompe no hay pegamento que lo resuelva.

—Quisiera dejarles unos minutos finales a cada uno. Como verán cumplí con no  hacerles ninguna pregunta relacionada con la coyuntura y con el país, pero si quisieran dejar algún mensaje, será escuchado con atención. Comencemos con Jaime y cerramos con nuestro personaje central de hoy, el autor del libro. 

DB: Te agradezco el diálogo, creo que ha sido muy rico y para mí ha sido una linda oportunidad prologar el libro de Antoni. Creo que más allá de que, efectivamente, en distintos países del mundo estamos en distintas veredas, casi no hay discrepancia, podría suscribir ese libro íntegro. Tenemos una visión moderna de lo que es la acción política y creo que compartimos básicamente los puntos de vista profundos sobre la política. Para mí fue una alegría que hagamos este trabajo, y creo que cuando uno supera prejuicios bobos porque uno trabaja con fulano y el otro con mengano, entonces no tenemos nada que ver. La gente que estudia y piensa termina teniendo muchos puntos en común.

—Si los dos usan el mismo método, tienen una mirada similar sobre cómo se debe llevar adelante una campaña y les tocan candidatos tan distintos, ¿a cada uno se le recomienda lo mismo o algo diferente? 

DB: El candidato es el candidato. Nosotros ayudamos, pero el candidato es el sujeto de la campaña. Y la idea esa de que nosotros manejamos a los candidatos es absurda, los candidatos son inmanejables.

—Si en lugar de contratarte a vos, lo hubieran contratado a Antoni y viceversa, el candidato finalmente es el que terminaría siendo resultante del triunfo o del fracaso de la elección. 

DB: Mi maestro decía que el candidato es el 60% de la campaña, la estrategia del 20% y 20%, todo lo demás, pero el candidato es lo central. Y, entre otras cosas, Antoni pone en su libro muy claramente: hay que tener sentimientos para comunicar sentimientos. Si tu candidato no tiene sentimientos, estás en el horno.

—Antoni, tu cierre.

GR: Primero agradecer la oportunidad, y de nuevo, la generosidad de Jaime por hacer el prólogo. Puedo añadir una cosa a lo que ha dicho a Jaime sobre la relación entre los asesores y los candidatos y candidatas. Yo creo que es bueno tener una cierta distancia, cuando te contratan por afinidad ideológica o de cualquier otra naturaleza, acabas siendo militante o empleado. Es bueno tener una cierta distancia, como ha sido hasta ahora y espero que también en el futuro, poder trabajar con personas muy diferentes a mí, a las que de alguna manera ayudé a comprender mejor la sociedad a la que quieren representar. Después, una última nota, estamos un poco sobrevalorados los asesores, hay una idea que no se corresponde con la realidad, de que tenemos una capacidad, unos conocimientos, un poder o una posición determinante. Como dice Jaime, los candidatos y candidatas son el centro, son la estrategia, es la materia central. Intentamos a veces ayudar con acierto, o a veces no tanto, a comprender mejor el entorno en el que tienen que operar. Pero estamos realmente sobrevalorados.

—Quiero hacer un corolario, en líneas generales vemos la sociedad polarizada, medios de comunicación polarizados, peleas no solamente entre candidatos de distintos espacios sino incluso entre candidatos del mismo partido. El hecho de que quienes asesoran a las dos principales fuerzas en contienda compartan métodos, visiones, puedan sentarse uno al lado del otro, uno puede hacerle un prólogo al otro, deseo que sea una señal de entendimiento de que hay algo que los trascienda. Que sea un síntoma de una Argentina distinta a futuro. Me quiero quedar con que ustedes son un significante de algo más que ustedes, y hago voto para que se traslade también a quienes ustedes asesoran. Muchas gracias, Jaime, muchas gracias Antoni, disfrutamos mucho esta conversación.

Un ejercicio con ChatGPT

Con este código QR encontrará en Perfil.com una versión alternativa a la entrevista de Jorge Fontevecchia a Jaime Duran Barba y Antoni Gutiérrez-Rubí producida y respondida con Inteligencia Artificial.

Le planteamos a Chat GPT: “Si pudieras hacer una entrevista conjunta, ¿qué le preguntarías a Jaime Duran Barba y Antoni Gutiérrez-Rubí?”

Chat GPT se manifestó “emocionado” ante la posibilidad: “¡Bienvenidos, Jaime Duran Barba y Antoni Gutiérrez-Rubí! Estoy emocionado de tener la oportunidad de hacerles algunas preguntas. Comencemos con un tema relevante: la comunicación política”, dijo. Desde allí, elaboró un cuestionario de ocho preguntas para los consultores: apuntó a la evolución de la comunicación política; cómo promover un diálogo; las estrategias para fortalecer la democracia y los límites éticos en la adaptación de mensajes a diferentes audiencias.

Luego le preguntamos a la IA cómo cree que responderían los entrevistados a cada una de las preguntas formuladas. También lo hizo.

En este enlace QR, el resultado de este ejercicio con inteligencia artificial.

Producción: Melody Acosta Rizza y Sol Bacigalupo.