—¿Te arrepentís de haber salido de la actividad privada para ir a la actividad pública?
—No, el salir de la actividad privada era una decisión que había tomado previamente, te diría hace dos años, muy charlada y muy consensuada con mis superiores, porque en esos casos es fundamental planificar la sucesión y formar la persona o las personas que después un comité especial terminará definiendo quién de esas dos o tres personas es el que termina ocupando ese rol. Pero se programa con mucho tiempo y esto ya venía analizado y era una decisión mía muy personal, después de 12 años de ocupar ese rol, querer hacer otra cosa y darle espacio al equipo para que siga avanzando. Lo de la actividad pública se dio, casi como una sorpresa para mí. Terminando diciembre me llama el Presidente y me pide que me una a su equipo en este rol, que tratándose de alguien que no conoce la actividad pública como era en mi caso, me parecía muy interesante, porque te permitía incursionar en una serie de tópicos sin tener una responsabilidad de una cartera específica, así que decidí embarcarme en eso. Pero no me arrepiento, en general, creo que de todas las cosas se saca un aprendizaje, las experiencias son siempre valiosas. El presidente Alberto Fernández, en particular, es una persona a quien respeto y quiero mucho. Es un tipo moderado, que ha tenido una experiencia en la política y en la vida enormes, así que no, de ninguna manera. Después las cosas se dan de una forma diferente.
—Ahora, una cosa es 12 años de CEO en una empresa y que puedas considerar que es necesaria cierta renovación, pero otra cosa es salir de la actividad privada. Uno puede salir de Syngenta y continuar su carrera en la actividad privada, ¿qué es lo que te llevó a salir de la actividad privada?
—Fueron 37 años en la actividad privada, llegando a una posición de mucho privilegio, en base al mérito, pero de mucho privilegio. Y tenía energía y deseo de poner mi foco en otra parte, no necesariamente en la actividad pública, pero sí en otra parte.
—¿Por ejemplo?
—Y por ejemplo escribir. Hace mucho que tengo ganas de escribir un libro, o escribir notas, o vincularme con la opinión pública, pero desde otro lugar que no sea en la actividad pública. Se dio esto, pero podría darse otra cosa en algún medio de comunicación. En fin, no sé, distintas alternativas o incluso tomarme un año sabático y viajar y visitar a mis hijos. Es perfectamente una posibilidad.
—Un año sabático correcto, pero ¿cómo sigue la carrera?, porque por más que hayan pasado 37 años, sos joven todavía, ¿cómo te imaginás dentro de diez y dentro de veinte años?
—Uy, ¡qué lejos! No sé, este me imagino activo, trabajando.
—No volviendo a la actividad privada.
—Podría ser la actividad privada, pero no en una empresa corporativa, en un rol de management que me parece que ya estuve muchos años. Sí, podría ser asesorando o mirando la gestión desde un punto de vista más desde un directorio donde puedas aportar valor al management, desde tu experiencia y desde tus consejos, pero no con la actividad y la adrenalina del día a día.
—Recuerdo que cuando tomaste la decisión, alguna vez comentamos, incluso en reuniones que no eran periodísticas sino empresarias, la dificultad que significa pasar del mundo privado a lo público. Ahora ya con la experiencia de haberlo hecho, hacenos una síntesis de qué te esperabas encontrar y de qué te encontraste.
—En este momento tengo una sensación de cierta frustración, de la que trato de apartarme un poco para sobrevolar el tema y dejar un mensaje positivo y constructivo. Creo que no tengo las habilidades para el mundo político público, que son muy distintas a las habilidades que se necesitan en el mundo privado. Hay una palabra, que a veces, se usa peyorativamente, espero que no la tomen así, pero esto de la rosca que es muy importante en el mundo de la política y un poco como que me aburre. Cuando veo que algo está mal, cuando se puede mejorar o cuando la gente tiene problemas, me surge la imperiosa necesidad de hacer algo, de ejercer una acción, de movilizar recursos o personas para poder solucionar ese problema. Y esa ansiedad que me sobreviene del mundo corporativo y privado cuando algo andaba mal y había que corregirlo, en el mundo de lo público se manejan otros tiempos y evidentemente, mi forma de ser no encaja bien en esa sintonía.
“Ningún plan te va a durar de por vida, si después de los primeros seis meses no mostrás un horizonte”
—Sos más decisionista. Es lo que estás tratando de decir.
—Sí, más de ir a la acción y de rosquear menos. Me parece que la política valora mucho más la rosca que la acción.
—A ver si podemos encontrar una traducción o una definición de rosca, ¿cómo lo podrías explicar?, ¿es un sentarse a intercambiar ideas sin un fin preciso? En psicología, no sé si alguna vez hablamos de la asociación libre, que hay algo en lo político que es sentarse a conversar, más allá de que haya un objetivo, una distinta forma de manejar el tiempo. Te pido una interpretación de alguien que viene de lo privado, de ese mundo, como un voyeur, estuviste ahí y lo que viste, ¿esta gente en qué es distinta?
—Quizás haya una rosca positiva, que es la búsqueda de consensos entre personas que piensan distinto, o que pertenecen a espacios distintos y que aún así tienen que llegar a algún acuerdo. Por ejemplo, es típico en el Parlamento que se necesita votar una ley, hay dos espacios, no todos están de acuerdo, entonces, se negocia en algunos puntos y eso de alguna manera también es la rosca, pero esa me parece que es una rosca positiva, porque un país para gobernarse necesita llegar a acuerdos.
“No me arrepiento, en general, creo que de todas las cosas se saca un aprendizaje, las experiencias son siempre valiosas”
—Podríamos decir que una de las características de la rosca es construir vínculos y confianza, para que haya consenso, porque para que haya consenso le tenés que creer al otro. Y para creerle al otro tiene que haber confianza. Y no hay confianza sin conocimiento, entonces primero se tienen que conocer, tiene que haber una relación.
—Hay otra rosca que no la veo tan positiva, que es la rosca por la rosca misma, que es cuando te enroscás, digamos. O sea, es participar de reuniones interminables y discursivas, pero que no terminan en una acción determinada o en una decisión determinada y que por ahí, no están tan al servicio de la gente, de cambiarles la vida a las personas, sino que forman parte como de un estilo de gestionar más politizado, que tiene que ver con esos encuentros, esas discusiones, pero que no necesariamente culminan en un proceso de cambio, en un proceso de transformación. Y no creo que sea malo, simplemente que en un país con tantas urgencias, con tantos problemas, siento que a la gente que estuvimos en algún momento vinculadas con la política nos piden un poco más que rosca, nos piden un poco más de acción y de transformación.
—¿Pero se puede tener acción sin una rosca previa, sin primero crear vínculos y confianza con los que son necesarios para la acción?
—Probablemente no, y tal vez, ese pudo haber sido parte del problema, el escaso tiempo para generar esos vínculos. A mí me desesperaba un poco la situación, cierta percepción de un deterioro progresivo que podía espiralizarse y complicarse mucho en un contexto electoral. Y eso me motivó a hablar con el Presidente sobre lo que estaba pasando.
—Te preocupaba la eventual espiralización: inflación, dólar, para ponerlo de alguna manera.
—Empezando por la inflación. Ese viernes hace tres semanas que se conoció ese 7,7% y todo el mundo esperaba mucho menos.
—¿Vos también?
—Sí, me sorprendió. Sabíamos que marzo iba a ser un mes difícil, pero la verdad que incluso la inflación núcleo dio alta, y eso marcaba como un escalón nominal nuevo. Me preocupaba también la distancia que había entre esa nominalidad inflacionaria y la tasa de interés, porque cuando el inversor percibe que su tasa empieza a ser negativa, con la cantidad de pesos que hay en la Argentina, es un peligro, justamente para una espiralización cambiaria. Así que ese mismo día le escribí al Presidente, le manifesté mi preocupación y la necesidad de armar una mesa de trabajo con cuatro o cinco personas, con Massa, con Pesce, con Rossi, para discutir alternativas. Así que él me pidió que le mande algunas ideas, cosa que hice en el fin de semana y el lunes almorzamos y las charlamos. Ese día lunes fue curioso, porque justo al día siguiente mi hija se volvía para Sydney, así que me fui a pasar toda la tarde con ella después de almorzar con el Presidente y después de hacer dos consultas que él mismo me pidió que haga sobre el documento, una con Kulfas y la otra con Marco Lavagna. Llegué a la noche a mi casa y mi entretenimiento del lunes a la noche es ver a Pagni, así que escuché con atención la editorial de él y comentó que la situación estaba muy complicada, que él tenía dudas de si en esa complicación el ministro de Economía iba a estar interesado en seguir manejando la cosa y que le habían dicho en la Casa Rosada que Aracre calentaba motores. Yo cuando escuché eso pensé: “no me parece que esto no vaya a generar algún ruido”. Y efectivamente, al día siguiente explotó el mundo mediático en cantidad de operaciones y la televisión y la radio y mi celular. Así que el mismo martes a la tarde hablé con el Presidente para decirle que en esa situación, lo más conveniente era que yo me fuera a mi casa y que él diera claras señales de que no estaba en su cabeza ningún cambio en el Ministerio de Economía. Lo curioso es que en ese proceso se demoran diez días en ajustar la tasa de interés, que era lógico que con ese índice de inflación iba a generar el incremento en los dólares financieros que generó. Por eso me sorprende cuando dicen que la salida de Aracre generó la corrida. Era más que evidente que con esa tasa de inflación, en ese escalón de nominalidad y sin ninguna acción, sin ninguna decisión por parte del Banco Central, iba a pasar lo que pasó.
—Vos sos contador, así como no es lo mismo la actividad privada que la pública, no es lo mismo ser contador que economista.
—Hay muchas materias en común.
—Pero no es lo mismo, ¿no pensás que todo eso Rubinstein lo sabe de sobra?
—Un mes antes hablé con Ma-ssa del tema y me dijo que lo vea con su equipo, no con Rubinstein, con Cleri y Madcur. Y estaban bastante de acuerdo con eso, pero tenían algunas dudas respecto de si por el lado de Pesce y de Alberto Fernández iban a encontrar el plafón para poder avanzar en eso.
—¿Qué concretamente?, ¿qué era?
—La necesidad de ajustar algunas variables que se estaban mostrando con un comportamiento peligroso. Algunos ejemplos, pagar a 300 pesos el dólar a la soja, pero seguir cobrando 220 de las importaciones genera un volumen de emisión muy importante, que si a eso le sumás la tasa de interés incremental de las Leliqs, es una cantidad de pesos que empiezan a generarse en la economía de difícil absorción y de difícil manejo, que en algún momento pueden permear buscando otras alternativas.
“En tres años la Argentina va a exportar un 50% más de lo que exportamos hoy, justamente proveniente del gas, del litio”
—Por ejemplo, comprar dólares.
—Por ejemplo, comprar dólares. También me parece que la falta de 20 mil millones de dólares por la sequía, más los 10 mil que nos consumimos por anticipado el año pasado, con el dólar soja uno y dos, hacían imprescindible buscar un sistema transparente para la asignación de los dólares este año. Transparente y previsible. Si va a haber menos, es bueno que pensemos: estos productos, que son suntuarios, que no son imprescindibles, mejor que vayan por el dólar financiero, y estos otros que necesitamos proteger porque afectan la canasta básica de los argentinos, porque pueden influenciar negativamente en la inflación, vamos a seguir subsidiándolos con el dólar oficial. Pero sobre todo y apuntando a lo que para mí es en esencia, el mandato de un gobierno progresista, me parece imposible pensar que en esta espiralización inflacionaria, el salario mínimo vital y móvil siga en 80 mil pesos, o que no podamos dar una suma fija de 50 mil pesos para los salarios menores a 120 mil pesos, o que no podamos hacer un esquema de estabilización precaria por seis meses, como para que la política blinde la economía en medio de un proceso electoral que tradicionalmente, es complicado. Nadie dice que con esto ya vamos a arreglar los fundamentos de la economía argentina, pero sí podríamos lograr un proceso de seis meses donde las elecciones circulen en un ámbito más tranquilo.
“La recuperación del poder adquisitivo es fundamental, pero también tener una estrategia de cómo vas a acompañar desde el Estado”
—¿Eso incluía devaluar 30%?
—No, el informe le decía al Presidente que el tipo de cambio oficial tenía un retraso de 30%, pero yo estaba convencido que con todas las otras medidas, se podría haber avanzado en un plan de estabilización precaria, con mayúscula, imprenta y subrayado, sin devaluar. Después circularon informes truchos editados donde decía que en lugar de treinta era sesenta y un montón de cosas más.
—¿Te imaginás a Cavallo o a Lavagna, ministro de Economía, aceptando que el jefe de asesores del Presidente le llevara una serie de propuestas de cambios económicos?, sin él reaccionar, como diciendo: “al volante debe ir uno solo”.
—Me parece lo más normal, quizás tengo una óptica distinta, pero no me imagino que el jefe de asesores de un presidente no pueda discutir con el Presidente de los temas que son fundamentales para el país. Yo no me dedico a la salud ni soy especialista en seguridad, entonces, si no puedo hablar de economía eligieron mal al jefe de asesores.
—Quizás ahí está el punto, en líneas generales, los jefes de asesores no eran personas de una especialización puntual en un tema, tenían que ver más con la comunicación o la construcción política, temas de largo plazo, por decirlo de alguna manera, no de corto plazo.
—Me parece que le tenemos mucho miedo a la diversidad de pensamiento y no deberíamos. Por supuesto que el timón lo tiene el Presidente, ningún ministro tiene el timón, lo debe tener el Presidente. El Presidente le delega algunas decisiones a tal ministro, a otro ministro, y debería discutir en una mesa cuáles son las ideas que circulan en torno a las cosas. El problema es que quizás, una de las cosas con las que menos cómodo me sentí trabajando con Alberto fue ese estilo de liderazgo radial que él tiene, no suele convocar a mesas de trabajo, sino más bien conversa con uno, conversa con otro, luego con otro, y eso dificulta un poco el trabajo en equipo, y estos vínculos que mencionabas de cómo se terminan conociendo las personas y construyendo confianza.
—Creo que resulta claro que Massa no es economista y que la ventaja que tenía es que no era simplemente un ministro, era socio con un porcentaje del capital simbólico de una alianza, y que venía a aportar frente a los que lo habían precedido en el cargo, es que tenía autonomía por ese poder preexistente, y que no era un ministro sino que era un equivalente al Presidente o a la vicepresidenta. En ese caso, el debate con él de alguna manera hiere ese beneficio que puede tener, que es esta idea de autonomía, de que él decide y no el jefe de Gabinete, ahora, en los hechos concretos, el poder que él emanaba era su propia autoridad informal, ¿ahí te parece que no afectaba la ventaja que podía tener Massa frente a cualquier otro ministro que era ser un primus inter pares?
—Es muy posible. Muchas de estas cuestiones eran disfuncionales dentro del Gobierno. El propio Presidente había sido puesto por la vicepresidenta, el ministro de Economía llegaba con una alianza con mucho poder, prácticamente como alguien de poder equivalente al del Presidente y el de la vicepresidenta. Sí, tenés razón en todo eso que decís. Aun así, mis valores, mi energía, eran las de colaborar y contribuir y no menguar el poder de nadie. De la forma en que se desencadenó eso molestó y cuando me di cuenta que molestó, me fui a mi casa. Pero no era esa la intención. La intención era contribuir. De hecho, Massa tenía ese paper un mes antes y de hecho, él me pidió que lo discuta con su equipo. Es decir, que en ningún momento le quise ocultar esa información y probablemente la mitad de las ideas eran malas, lo triste es que no se puedan discutir la mitad que quizás eran buenas o que servían. Te doy un ejemplo, da la sensación que el dólar al agro no está funcionando ahora, nos están liquidando las reservas que el país necesita para poder seguir operando y esto cuanto antes lo solucionemos es mejor para el país, porque si no, estamos a expensas de que China nos dé algunos yuanes o de que Brasil nos dé algunos reales, o que del Fondo Monetario nos anticipen algunas cosas cuando hay cosas que también podemos hacer nosotros. Entonces yo decía, con este nivel de atractividad el campo no va a liquidar, démosle un bono por las retenciones y que con ese bono puedan comprar insumos, con lo cual es como si no se les cobrara retenciones, pero las retenciones las tienen que pagar igual porque el Estado no podía afrontar ese agujero fiscal. ¿Es una mala idea? Propongamos otra, pero actuemos proactivamente, no hagamos como con los dólares de la sequía que reconocimos los 20 mil millones de faltante dos meses más tarde. Pero repito, esto tiene que ver con esa ansiedad hacia las cosas que son habilidades por ahí interesantes en el mundo privado, y que lejos de valorarse en lo público, terminan como vos mencionabas recién generando celos, egos, problemas y demás.
“Las metas con el Fondo Monetario Internacional no creo que se cumplan, estamos discutiendo una ficción”
—En ese sentido, ¿el error fue haberte nombrado jefe de asesores?
—Y probablemente sí, porque ¿de dónde vengo? El primer día ya había manifestaciones en la calle porque los movimientos ecologistas no querían un CEO que venía del sector agropecuario. A los pocos días de arrancar comento que hay 10 millones de argentinos en la informalidad y que nadie parece representarlos o defenderlos, pero que tenemos que buscar la manera de que tengan un servicio médico, de que tengan el día de mañana una jubilación y de los sindicatos poco menos que salieron a matarme. Tampoco me pareció bueno la cuestión de los bonos con los jubilados. Me parece que el Estado y los fondos de los jubilados no deberían ser cosas que se mezclen. Y ya después, esto último de la inflación y de la necesidad de hacer algo, me generó demasiada incomodidad en el sentido de analizarlo todo desde la óptica negativa de por qué alguien se mete en la economía cuando me parecía que era lo más lógico hablar de esos temas con el Presidente.
—Cuando uno repasa la lista de los temas que vos das, tu visión de la performance de Massa como ministro de Economía es mala, porque estás en desacuerdo con medidas muy importantes, tasa de interés, política cambiaria respecto de la generación de divisas con el dólar agro, salario mínimo, cambio de bonos de la Anses, son todas las medidas más importantes que se tomaron.
—Él empieza su gestión a mediados del año pasado y toma una serie de medidas muy acertadas y se encaminaba él mismo. Había prometido en abril una inflación que comience con tres y no me parece que fue producto de un delirio, sino que de la forma en que venía encaminándose era un objetivo plausible. Creo que no pudo ver a tiempo lo que iba a pasar con la sequía y el tremendo impacto que eso iba a tener, quizás puede ser que lo haya subestimado, no lo sé. Muchas veces me quise juntar con él desde que empecé en mi cargo y no lo logré. Probablemente por culpa mía, no lo sé, pero no lo logré. Siempre con el ánimo de ayudar y de colaborar desde mi conocimiento y desde mi experiencia. Y ahora la tiene muy difícil, pero así como te digo que la tiene muy difícil, te digo que no sé si en esta Argentina tan compleja existe otra persona que tenga las habilidades políticas que tiene él y el equipo técnico que tiene él para poder manejar la cosa mejor de lo que lo están haciendo. Así que puedo tener mis reparos y puedo pensar que haya cosas que tal vez haría distinto. También hace poco Kicillof dijo que si él fuera ministro haría algunas cosas distintas y todos podemos tener una mirada diferente sobre las cosas, pero él y su equipo son los que están a cargo y tendrán que tomar las decisiones para encaminar el barco.
“Las jubilaciones van con un trimestre atrasado, también lo adelantás y das una suma fija para los salarios muy bajos”
—Te escuché decir que vos no sabías que Massa tuviera un plan, con cierta ironía, planteando que no tiene un plan.
—De estabilización.
—Muy bien, ¿qué es lo que le falta a Massa, un plan de estabilización?
—Por ejemplo, vos modificás la tasa de interés hacia arriba para contener el crecimiento del dólar, eso te va llevando hacia una nominalidad creciente. Entonces, siento que si en algún momento no parás la pelota para cortar el proceso indexatorio, todo te va a llevar hacia una espiral creciente. Esta es la parte que no veo cómo pueden evitar que eso pase. Y a los valores que se incrementa la inflación, a la nominalidad que estamos llegando, es complejo. Entonces, es mejor analizar y pensar una forma de reducir drásticamente. Por supuesto que tenés que tocar intereses. Nada se soluciona sin tocar intereses. Pero ahí tenés que ser muy claro. Quienes están en condiciones de poder soportar una presión un poco mayor, que para mí son los empresarios y quienes están en una situación más vulnerable como para no poder sostener una espiralización inflacionaria, que para mí son los trabajadores y en particular, los trabajadores de las escalas más bajas, que tienen salarios muy, pero muy reducidos.
—Ahora, vos mismo decías que había que subir la tasa de interés.
—Claro, pero con algo más. Porque si vos subís la tasa de interés, pero seguís pagando 300 pesos el dólar a los exportadores, 220 a los importadores, eso te genera un gap de emisión, seguís emitiendo plata, esos pesos en algún momento te van a seguir generando presión, si no metés un parate.
—Dejame hacer una hipótesis, lo que pasa es que solucionás por un lado una cosa, y creás un problema por otra, porque al mismo tiempo que aumentás la tasa de interés, no se van al dólar, pero aumentás la inflación.
—Las expectativas.
—Las expectativas de inflación. Entonces, cuando decías que no tenía un plan de estabilización, el punto es, ¿puede tener un plan un gobierno que está a tres meses de la prácticamente primera vuelta de elecciones, porque las PASO funcionan casi como una primera vuelta y a seis meses del cambio de gobierno?
—Cada día que pasa es más difícil, pero faltan siete meses para la entrega del mando y siete meses también es mucho tiempo. Entonces, creo que es un camino muy finito. A mí me parece que no hacer nada o tratar de manejar algunas variables para ir controlando la cosa se puede, de hecho, es lo que está pasando, pero tiene algunos ribetes de riesgo.
—¿Cuál creés que es el plan, visto en retrospectiva, de Massa?
—Él está trabajando mucho con la expectativa de que el Fondo Monetario Internacional nos dé un dinero, y ahí sospecho que el Fondo Monetario debe tener un dilema, porque si adelanta los fondos del segundo semestre, ¿cómo se garantiza después el pago? Porque esos fondos normalmente funcionan así, te los doy, para que vos me pagues. Ahora, si te doy seis meses por adelantado y vos lo usás después en el segundo semestre, ¿con qué me lo pagás? Ese puede ser un dilema. Y si la otra opción es: te doy los del año que viene, el dilema lo tiene con el potencial gobierno que asuma en diciembre, que puede ser éste mismo o puede ser de otro color político. Entonces, sospecho que la decisión para el Fondo Monetario Internacional no es tan fácil. Por eso me parece que los argentinos tenemos que tomar decisiones, ojalá venga lo del Fondo Monetario, ojalá vengan muchas otras cosas y ayudas. Pero independientemente de eso, tenemos que tener un plan para tratar de reducir esto, poner un paño frío y decir: de acá y por seis meses se congela todo, excepto salarios y jubilaciones, que vamos a anticipar las paritarias y las indexación futuras, porque obviamente, los precios ya están ajustados y los salarios y las jubilaciones no. Y a partir de ahora nadie toca nada. Va a traer un montón de quejas y de problemas de abastecimiento, que va a haber que trabajar con la ley de desabastecimiento. ¿Es fácil?, no, es difícil, pero me parece que la alternativa esa que es ir despacito, apostando a que nada se desbande, tiene un riesgo cierto.
—Parte de lo que proponías era hagamos un congelamiento por seis meses, casi prácticamente, podríamos decir hasta el cambio de gobierno.
—Con un desdoblamiento cambiario. Y lo hemos hablado muchas veces en tu programa de radio, tal vez a lo mejor no te acuerdes, de antes de que yo asuma. Te estoy hablando desde mediados del año pasado que se veía una situación de cierta inestabilidad, y me preguntabas qué se podría hacer. En el terreno cambiario hay que desdoblar, porque no tenemos la suficiente cantidad de dólares. Hay importaciones que tienen que ir por el financiero y otras que hay que proteger en el comercial. Y para cortar la inercia indexatoria hay que hacer un congelamiento por seis meses y después ir corrigiendo. ¿Por qué ese congelamiento? Porque si no, la máquina de indexación no para. ¿Y qué es lo que lográs con el congelamiento? Cuando anticipás las paritarias y los aumentos de las jubilaciones, en ese momento retrotrayendo los precios, estás haciendo un gran ajuste en los precios relativos de la economía y un shock distributivo, que es básicamente lo que tiene que hacer un gobierno peronista progresista.
—Concretamente, lo que decís es en lugar de haber paritarias trimestrales.
—Llegan tarde.
—Que se adelante la paritaria futura del resto del año, a por ejemplo el 1° de junio.
—Por ejemplo.
—Todas las paritarias con los acuerdos que se produzcan a lo largo de todo el segundo semestre se adelanten al 1° de junio.
—Y viste que las jubilaciones van con un trimestre atrasado, también lo adelantás y das una suma fija para los salarios muy bajos, y cortás los aumentos de precios retrotrayéndolos a la última lista de precios. Van a protestar todos, hay colchón, hay ganancias de los últimos años.
—Eso respecto de las empresas.
—Claro. ¿Es el mundo ideal? No, porque seguramente en esa foto que vos tomás, en el momento que congelás se van a producir injusticias: “no, porque yo justo no aumenté, porque mi gremio tal cosa o porque mi negocio tal otra”. Ya iremos corrigiendo, pero por lo menos frenás esta vorágine loca.
—Dejame ayudar a la audiencia a comprender lo que planteás. El desdoblamiento cambiario, como decís, es un tema que incluso se ha hablado muchas veces, y no solo vos, el propio Rubinstein, antes de asumir, también planteaba el desdoblamiento cambiario. El planteo este de congelar todo y adelantar a seis meses, ¿cómo hacés?, porque el Estado también tendría que aumentar las paritarias de todo el año y parte del acuerdo con el Fondo Monetario es que la inflación haga el ajuste, si eliminás la inflación, ¿qué pasa con el déficit fiscal?
—Pero son batallas que tenés que resolver cuál dar. Es decir, las metas con el Fondo Monetario Internacional no creo que se cumplan, estamos discutiendo una ficción. Lo que un paciente, que está grave tiene que hacer es salir de esa emergencia. Si además tiene diabetes, después vemos cómo se la corregimos, pero no podemos tratar de corregirle la diabetes si está con una falla cardíaca porque tenemos que sacarlo del paro.
“Cada día que pasa es más difícil, pero faltan siete meses para la entrega del mando y siete meses también es mucho tiempo”
—Acá entramos en el tema más interesante de fondo, que no es Massa.
—Obvio que no es Massa, y te digo más, tengo respeto, estima. Cuando estaba en la actividad privada, nos hemos juntado varias veces y hemos tenido diálogos extremadamente positivos, lástima que no los pudimos continuar después.
—Tenías una mirada muy positiva también de Guzmán. Entonces, quiero entender, si para salir de esto hay que romper el acuerdo con el Fondo, porque plantea parte de ese proceso de ajuste a través de la inflación. Lo que tantas veces se ha dicho, el acuerdo con el Fondo es inflacionario y toma la inflación como parte del proceso de ajuste paulatino, entonces, ¿el problema estaba en el acuerdo con el Fondo?
—El acuerdo con el Fondo fue un acuerdo bastante generoso en las metas, y tan generoso era que no te pedía ajustes de ningún tipo, que te dejaba sin ancla. Un país que tiene inflación necesita agarrarse de algo para decir: esto es lo que no se toca. Y a partir de ahí podés empezar a retrotraer todo el resto de las variables. El acuerdo con el Fondo no tenía ningún ancla y ese fue el problema. Entonces te permitían un poco de déficit, te permitían un poco de emisión, te permitían un poco de recolección de reservas, pero en un momento como el de finales del 2022, donde casi no tenés cosecha de trigo, porque no llovió nada y donde pensabas que después la lluvia iba a venir y la de maíz y soja te iban a salvar, y no llovió y te quedaste sin 20 mil millones de dólares, y ahí no tenés muchas opciones. Y el Fondo puede darte una manito, puede solucionarte alguna cosa, pero no te va a cambiar drásticamente la realidad que tenés.
“En el mundo de lo público se manejan otros tiempos, y evidentemente, mi forma de ser no encaja bien en esa sintonía”
—Entonces tu plan era decir: la sequía planteó una situación en la cual hay una emergencia, hay que romper el acuerdo con el Fondo y aceptar tener un déficit fiscal mucho mayor, pero al mismo tiempo, poder parar la inflación, que el costo de parar la inflación sea, por ejemplo, duplicar el déficit fiscal.
—¿Por qué no querés tener déficit fiscal? Porque si no tenés cómo financiarlo tenés que emitir. Con el dólar soja de 300 y el de las importaciones a 220 estamos emitiendo mucho más dinero del que emitiríamos con un déficit fiscal. Es decir, no parece ser la emisión en este momento el peor de los problemas, lo es, porque si a eso le agregamos toda la emisión proveniente de la actualización de los pasivos remunerados del Banco Central, todo se hace una pelota bastante grande. Pero lo que quiero decir es que cuando tenés una emergencia tenés que decidir cuáles son las batallas que vas a dar.
—Ahora, ¿no te parece que es bastante más complejo que eso? Porque al mismo tiempo si aumentás el déficit fiscal, también vas a tener que aumentar la emisión, requiere un desagio, requiere un plan de un nivel de complejidad, como pudo haber sido, en su momento, el Plan Real en Brasil.
—No hay tiempo para eso. Entonces, las opciones son tratar de enfriar a un paciente que tiene fiebre muy alta, tratar de contrarrestar ese agujero fiscal resucitando en el Congreso algunos temas como por ejemplo, el impuesto a la renta extraordinaria que se presentó hace un año y nunca se trató.
—Pero no te lo va a aprobar la oposición.
—Pero de vuelta, es la rosca que no quiere contra un país que está con muchos problemas y un emergente nuevo en la política que los mira de reojo a todos y les dice: “¿ven, estos se matan entre ellos, discuten si le aprueban, no le aprueban, si es complicado, no es complicado y no les dan ninguna solución, votenme a mí que yo les traigo una vida fácil”.
—Siguiendo ese planteo decís, no te queda alternativa, no hay tiempo. O sea, estás descartando que haya tiempo para que se llegue a las elecciones, sin necesidad de que el mercado produzca un ajuste.
—No, pero es que el mercado está produciendo el ajuste.
—Bueno, un ajuste mayor.
—¿Cómo vas a devaluar un 30%?, que era el retraso cambiario. ¿Cuánto estamos devaluando todos los meses siete, ocho, nueve, quizás en lugar de devaluar 8% o 9% durante siete meses, podés devaluar la mitad de eso y parar, y poner un freno, analizar las alternativas. Repito, ¿podemos llegar en esta nominalidad apostando a que nada se desbande? Sí, es una posibilidad, con una nominalidad creciente, con una insatisfacción creciente por parte de un grupo numeroso de gente que no la está pasando bien. Pero también con un riesgo, porque en ese devenir de cosas, la mínima chispita causa un problema.
—Vos, por tu actividad privada bastante reciente, estabas en continuo contacto también con los economistas de la oposición, conocés perfectamente qué piensan los economistas de Juntos por el Cambio, y debés haber escuchado, igual que escuchamos los periodistas, que le asignan a un plan económico que modifique las variables, los precios relativos, riesgo también, aun con el peso.
—¿Ahora o cuando ellos lo lleven adelante?
—Cuando ellos lo lleven adelante, concretamente, habrás escuchado lo mismo, posibilidades de acierto 50%. Ahora, un gobierno que recién comienza puede enfrentar más riesgos, tiene más capital político, si se equivoca, corrige.
—Si analizás lo que pasó con el Plan Austral o el Plan Primavera, en general, los primeros seis meses de ambos planes fueron muy exitosos y nunca recesivos. Es decir, tuvieron dos meses de cierta zozobra e inmediatamente una aceleración de la actividad, del consumo, porque la gente veía un alivio. El gran problema que tuvieron los dos planes fue que después de los seis meses no hubo un horizonte que muestre, ¿y cómo seguimos después? Te doy un ejemplo, ahora que está de moda hablar de la dolarización. Porque se entiende que con la dolarización, como no podés emitir dólares, entonces, no podés gastar más de lo que tenés y se terminan las enfermedades argentinas. ¿Pero cuál es la mala noticia para eso? Que te podés endeudar, podés seguir gastando más, no está prohibido gastar más. Te fijás en los países que dolarizaron y hoy tienen una deuda en dólares inviable e insostenible. Es decir, ningún plan, ni dolarización, ni convertibilidad, que lo tuvo el problema, ni un plan de estabilización te van a durar de por vida si después de los primeros seis meses, no mostrás un horizonte. Pero lo que podés lograr en seis meses es aterrizar en una cierta tranquilidad que evite los disturbios durante el proceso electoral y le entregue el mando a quien sea, del partido oficial o de la oposición, un país donde tendrá que decir: “bueno, nosotros estudiamos esta situación y lo que proponemos para seguir es esto otro”. Pero no donde eso se discuta en el medio de la campaña electoral, generando ruido político.
—Cuando le decías a Alberto Fernández que los dos planes, aunque el Primavera haya durado mucho menos, igual seis meses aguantaron, faltan seis meses para las elecciones, ¿creés que en algún momento Alberto Fernández se tentó con poder llevarlo adelante?
—Y supongo que sí, nunca sin haberlo chequeado con Ma-ssa, aclaremos. El tema era que Massa estaba de viaje ese fin de semana y él estaba esperando que vuelva para convocar esa reunión. Y si hubiese pensado que tenía cero chance no me hubiese mandado a hablar con Kulfas sobre el tema del abastecimiento, o haberle consultado a Marco Lavagna sobre alguna otra cuestión. Así que sospecho que sí, pero es contrafáctico.
—Pasemos del 10 de diciembre, hay un nuevo gobierno, ¿qué expectativas tenés?, ¿cómo te imaginás que va a ser esa realidad económica?
—Una de las cosas que indudablemente mejor hizo el gobierno de Alberto Fernández fue la generación de empleo, tanto registrado, privado, como informal, o si querés, del tipo monotributista o autónomo. Creo que hace falta que ese empleo se transforme en un trabajo que sea remunerado de acuerdo a lo que una familia necesita para poder vivir. Entonces, ahí hay algo en el orden de la redistribución del ingreso que es muy importante rever. Argentina sin lugar a dudas hoy, cuando la mirás con los dólares financieros, es un país muy barato que necesita revalorizar toda la riqueza que genera, y en eso también están incluidos los salarios. Con este tema de la dolarización a veces se dice, pero si hoy dolarizamos un jubilado cobra 20 dólares y un maestro 50, es como medio ridículo. Entonces la recuperación del poder adquisitivo es fundamental, pero también tener una estrategia de cómo vas a acompañar desde el Estado, con inversiones en infraestructura, pero sobre todo con crédito. Y por eso es tan importante bajar la inflación para que reaparezca el crédito a largo plazo y para que todos los proyectos que tienen que ver con las nuevas energías, el gas, los hidrocarburos, Vaca Muerta, el litio, la minería, pero también las ciencias del conocimiento y todos los incipientes Parques Industriales que se generan en el Conurbano empiecen a desarrollarse y a generar una actividad creciente. Hoy la falta de dólares parece un problema sin solución en la Argentina, porque además de que tuvimos este drama de la sequía, tenemos todo un endeudamiento de arrastre del gobierno anterior, etc., pero en tres años la Argentina va a exportar un 50% más de lo que exportamos hoy, justamente proveniente del gas, del litio. Y ahí va a ser mucho menor el problema de la restricción externa. Entonces tenemos que empezar a pensar ese país y sobre todo, actualizar la currícula educativa de los pibes para que estudien carreras más cortas, que les interese hacerlo, porque hay oportunidades de trabajo para que se queden en la Argentina y encuentren interés en desarrollarse acá.
—El título de tapa principal de los diarios españoles es que España tiene 12,5% de desempleo, nosotros tenemos seis y poco, entonces vale la pregunta, qué raro, un país como el nuestro que tiene esta crisis, que tiene esta inflación, incluso se habla de estanflación, mientras que España está en una situación muy distinta. Nosotros tenemos la mitad de desempleo que España, ¿hay alguna relación entre ese menor índice de desempleo, tanto formal como informal, con esos salarios tan bajos?
—Y hay una relación porque en buena parte ese bajo desempleo lo que te muestra es una gran cantidad de gente que no está buscando empleo. Entonces, como directamente no busca empleo, no es que no lo consigue y está desempleada, sino que ya no lo busca.
—OK, dejame cambiarte la pregunta, en términos absolutos, ¿Alberto Fernández en sus años de gobierno aumentó la cantidad de empleo?
—Sí, aumentó la cantidad.
—Mientras que en España bajó la cantidad de empleo, nosotros estamos en crisis y ellos no. Tiene que ver con que se aumentó el empleo, como muchas veces se planteaba en economía tradicional en el pasado, porque son salarios más bajos. Cuando se sale de la convertibilidad, el desempleo en la Argentina era 20%, Duhalde lo que hizo fue bajarle el sueldo a todo el mundo a la mitad, pero eliminó el problema del desempleo, ¿encontrás un trade off entre desempleo y salarios bajos?
—Primero, hay muchas personas que no manifiestan ser desempleados y tienen un plan y un plan por ahí es el 50% de un salario mínimo vital y móvil. Eso hay que cambiarlo. No es que hay que cambiar el salario mínimo vital y móvil. Hay que cambiar la propensión de una persona a salir de un plan y buscar trabajo. Para eso también hay que generar más trabajo. Pero fundamentalmente, cómo no va a haber salarios bajos cuando el salario mínimo vital y móvil es 80 mil pesos en la Argentina, cuando el salario promedio de la economía es de 120 mil y cuando una persona que gana 200 mil ya pertenece a la clase ABC1. Si mirás cómo se repartía la torta hace diez años entre las ganancias de capital y las ganancias del trabajo en un cincuenta y cincuenta, hoy están en un cuarenta y sesenta, eso hay que modificarlo y para modificar eso se necesitan políticas activas. Y voy a decir algo que me van a matar, pero lo voy a decir: sindicatos más modernos.
—En ese sentido, ¿creés que un eventual gobierno de Juntos por el Cambio invertiría esta regresión en la distribución de la renta a favor del capital en detrimento del trabajo, o por el contrario, la pronunciaría?
—Es una buena pregunta, no tengo la respuesta. No tengo por qué pensar que no lo haría. Lo único que sí te puedo decir es que estoy frustrado y desilusionado porque éste gobierno no lo haya hecho.
—¿Qué expectativas tenés de la oposición en el Gobierno?
—Tengo cierta preocupación porque el espacio de Milei está creciendo mucho, es un espacio que a mí me genera algunas dudas sobre cuán democrático y cuán republicano es. Algunas cosas que dice “si no me acompaña el Congreso, entonces, hago una consulta popular, o si no les gusta tal cosa...” Parecería indicar que le cuesta lidiar con las representaciones minoritarias, me parece que ya pasamos esa etapa en la Argentina. Y a Juntos, ellos tienen cierta experiencia de poder, calculo que habrán hecho alguna autocrítica de las cosas que hicieron mal, como para corregirlas eventualmente en un gobierno que viene.
—El discurso económico que escuchás indica que corrigen, que se parece más al de Macri, lo mismo, más rápido.
—Voy a estar muy atento a escuchar lo que dicen, porque todos esquivan bastante la receta exacta de lo que harían en diciembre, lo que escucho hasta ahora es: “y va a depender de cómo lleguemos a diciembre, en qué situación llegamos, la receta va a ser distinta”, pero parecería que decir lo que hay que hacer es bastante piantavotos, con lo cual nadie quiere ser demasiado específico en eso.
—Dos preguntas finales porque llegamos al final del reportaje, una: ¿por quién votarías? Y dos: ¿qué le dirías a tus excolegas hace muy poquito empresarios, del riesgo que implica que haya una distribución de la renta regresiva de manera sostenida, a favor del capital y en contra del trabajo?
—Lo primero, respecto a quién votaría, voy a estar muy atento cuando tengamos los candidatos finales, a que sean lo suficientemente claros de lo que van a hacer y cómo lo van a hacer.
—Si fueran Massa y Rodríguez Larreta, ¿por quién votás?
—Depende lo que expliciten, quiero escuchar qué plan tienen, hasta ahora ninguno de los dos ha manifestado, en caso de ser presidentes, cómo lo harían. Cuando los escuche, el que me genere más confianza, desde el punto de vista personal parecen similares, centro, moderado, centroderecha, pero quiero saber exactamente cómo van a hacer lo que quieren hacer.
—¿Y respecto de tus colegas empresarios?
—Respecto de mis colegas empresarios, lo que les diría es que piensen en una palabra que está muy de moda ahora, y que en general, los conmueve más que cualquier cosa que tiene que ver con lo social o lo progresista, y que es la palabra sustentabilidad. El mundo, no solamente la Argentina, el capitalismo, si no humaniza un poco alguno de sus paradigmas, se vuelve cada vez menos sustentable. Y esa relación, cuando se aparta demasiado del cincuenta y cincuen- ta nuestro país, ya está más que demostrado que no genera más que problemas.
Producción: Melody Acosta Rizza y Sol Bacigalupo.
