Jaime Nebot: “Hay bastantes más dólares que lo que la gente cree en la Argentina”

—Ecuador dolarizó su economía hace más de 20 años, siete presidentes pasaron desde ese momento, ninguno de ellos osó volver para atrás con la dolarización, me gustaría un balance suyo de por qué cree que es tan perenne y por qué, en líneas generales, ni siquiera Rafael Correa se animó a desdolarizar el Ecuador. 

—Con muchísimo gusto, Jorge. Un saludo muy cordial a las argentinas y a los argentinos. Un país al que quiero muchísimo, no solo porque mi madre nació allá, sino porque lo visito con toda la frecuencia que puedo. Es un honor para mí ser entrevistado por un intelectual y periodista de su talla y de sus logros. Soy administrador público y privado, no soy economista, pero entiendo perfectamente participar de los conceptos por haberlos defendido pública y privadamente, y sobre todo, por haber tenido la oportunidad de ser incisivo frente al momento grave, cuando se decidió dolarizar o no, y se dolarizó en circunstancias de las que ya podremos hablar. Entre otras personas que estuvo con nosotros en esa misión, Jaime Duran Barba y antes de contestar su pregunta, le quiero decir que voy a tratar de usar el lenguaje más campechano posible para que este tema, que sé que se está discutiendo con mucho fervor y opiniones a favor y en contra en Argentina, es la dolarización, pueda yo aportar a que se esclarezca en algo basado en la experiencia ecuatoriana. Creo que hay que empezar por algo que seguramente, ustedes están sufriendo allá y que nosotros sufrimos por algún tiempo. Los miedos y los mitos de la dolarización: se van a pulverizar los salarios, los precios se van a encarecer, las exportaciones se vuelven incompetitivas, que no hay prestamistas de última instancia, que se pierde la soberanía, que los pobres se van a hacer más pobres, que se necesitan estudios profundos y procedimientos engorrosos, y por último, es igual a la convertibilidad que primero tuvo éxito, después fracasó en Argentina, que se quiso poner en Ecuador. Para rematar con una famosa frase de algunos de que es una “camisa de fuerza” y con un poquito de humor le digo a los locos, sobre todo cuando manejan la economía, manejan las finanzas públicas, manejan en el fondo la calidad de vida y el futuro de los pueblos, y se empeñan en seguir siendo locos, hay que ponerles una camisa de fuerza. Ahora usted me dice: ¿y por qué nadie ha osado tocar la dolarización, inclusive Rafael Correa?, que la combate en sus discursos fuera del Ecuador, pero que en diez años de presidente nunca la tocó. La respuesta es relativamente fácil, porque hay una verdad, quiero empezar por una sentencia que no es mía: “cuando una idea se vuelve poderosa es cuando le llega el momento”. Y si usted me permite, con la irreverencia de hablar de un tema a los argentinos desde lejos, con ciertos conocimientos, y esto lo hablé hace algunos años con un buen amigo mío, Mauricio Macri, con Jaime Duran Barba y algunas otras personas. Yo no veo francamente otra salida a la crisis financiera, a la crisis de precios, a la crisis económica, social, política de la Argentina, que usar este tipo de medida. Sin duda, una moneda estable en la que se pueda confiar es indispensable para combatir la pobreza y para regularizar las cosas. ¿Qué hace la dolarización básicamente? No es una panacea. No es que se dolariza y todo se compone, los malos presidentes se vuelven buenos y que todo el mundo llega a la riqueza, no, pero se acaba con un mal terrible, con el impuesto más pavoroso y más cruel que puede tener una sociedad, y especialmente los pobres, se acaba con la inflación galopante, descabellada, producto de una emisión prácticamente de locos, que cree que es cuestión de aplastar un botón y emitir plata. Cuando se emite plata se está robando el patrimonio de la gente. Cuando usted emite plata de esa manera, está recortando los billetes buenos. Está poniendo billetes falsos, para hablar con simpleza, que lo encarecen todo, que hacen que los salarios suban por las escaleras, mientras los precios suben por ascensores. ¿Qué pasó a fines de 1999, y me perdonan si brevemente reviso una cifra?

—Al contrario, avance tranquilo.

—Como ejemplo, la inflación a fines de 1999 en el Ecuador era del 100%. En enero del año 2000 que se dolarizó, en un solo mes, la inflación fue superior al 14%. Si usted anua-lizaba eso, en forma compuesta como se debe hacer, íbamos a pasar del 200% de inflación. ¿Qué pasó cuando se dolarizó? El primer año tuvimos una inflación alta, porque hay un arrastre, hay una conversión, el ajuste. El segundo año la inflación bajó a dos dígitos. El tercer año fue 12% y de ahí en adelante ha sido de un dígito menor, de 4%, 3%; a veces 1%, inclusive algún año tuvimos inflación negativa.

—¿Cuál fue la inflación de los dos años previos a llegar a la inflación de un dígito en el año 2000? 

—De 100% y fue la más alta en el año 1999. Solo en enero del 2000, en ese solo mes la inflación subió 14,3%. Es decir, si se mantenía ese nivel, que no suele suceder porque se vuelve exponencial, íbamos a llegar a más de 200% de inflación. 

“Cuando una idea se vuelve poderosa es cuando le llega el momento. Lo más fácil de manejar es lo que la gente cree que es lo más difícil”

—¿Y cuánto fue en el año 2000 finalmente?

—En el año 2000 la inflación bajó a cerca de 90%, por eso le decía primer año: ajuste, arrastre y conversión, porque los dólares se van comprando y se van adecuando a la situación durante el año. Pero ya en el segundo año fue de 30%. En el tercer año fue 12% y en el cuarto año, hasta ahora, en el 2023, la inflación ha sido del orden del 5%, 6% ha bajado hasta el 1% y se mantiene en esos niveles. ¿Qué pasó con los salarios? El día que dolarizamos el salario eran 41 dólares, y si no se hubiera dolarizado iba para abajo. A partir de allí el salario mínimo ha llegado a 450 dólares. Entiendo que en la Argentina en este momento tienen un dólar equivalente a 500 pesos. Si el salario mínimo en Argentina es 80 mil pesos, ustedes están hablando de un salario de 160 dólares, con el cual es difícil vivir, y no quiero ser agorero del desastre, pero si no se dolariza, eso va a continuar bajando como pasó en el Ecuador. Y realmente eso es muy grave, porque, ustedes tienen experiencia, los precios suben en ascensores veloces y los salarios suben en escaleras largas. Luego tiene usted el dólar, ¿qué pasaba con el dólar? En 1999, año previo a la dolarización se devaluó 287%. En enero de 1999 el dólar llegó a 7.000 sucres, pero en enero del año 2000 que se dolarizó, el dólar valía 25 mil sucres por unidad. Hasta este desangre y habernos liberado de una moneda que, desgraciadamente, mientras se manejó bien el Ecuador hace muchísimos años, fue de las más estables, no solo en América, sino del mundo, y después se convirtió en algo que valía para muy poco. ¿Qué pasaba con los intereses? En 1999, la tasa interbancaria era de 170%, la tasa activa era de 70%. Hoy día la tasa es de un dígito, pese a dos factores: que en el mundo están subiendo los intereses, y que en el Ecuador por ausencia de competencia de una banca internacional, tengamos una diferencia entre tasa pasiva muy grande, que no me parece conveniente ni justo, pero cuando hay falta de competencia, esas cosas suceden. Sin embargo, salvo en los créditos de consumo, digamos tarjeta de crédito, donde el dinero es más caro, eso es lo que valía la cosa. Los precios obviamente se estabilizaron, fruto de la dolarización. Pero nació algo que para mí es el mayor privilegio que da la dolarización y que ustedes lo viven todos los días. Yo recuerdo haber estado en Argentina en el 2000, una de las tantas veces que he ido, era terrible lo que pasaba con los precios y no sé si ahora esté pasando lo mismo, me imagino que algo parecido. Nació el crédito, no existía crédito. ¿Qué crédito puede usted tener con inflaciones de esa naturaleza, con salarios bajos? Entonces, alguien decía: vendemos en dólares y lo que usted gana no le alcanza para comprar los dólares, no puede comprar nada. El Ecuador no ha crecido desgraciadamente durante muchos años. Dolarizar mata muchos problemas gravísimos, casi insoluble para quien no lo entiende, pero no convierte a los malos presidentes en buenos administradores, ni a los que se endeudan demasiado en austeros. Pero definitivamente, la gente que no tenía crédito empezó a tenerlo, los pobres. El Ecuador que no ha crecido en materia, de lo que yo creo que es la solución para los pueblos: crecer. No el fiscalismo, el crecimiento. Incorporó al consumo a millones de personas pobres que pagan religiosamente sus pequeñas cuotas. Porque eso en el fondo es su capital, el crédito que tienen y no lo pierden. Se compran desde camisas hasta automóviles, motocicletas, televisores, casas de interés social, etcétera. El crédito es un arma de desarrollo, es un arma de calidad de vida, sin lugar a dudas. Los depósitos bancarios. Yo sé que ustedes tienen un cepo ahí que en el fondo hace que la gente solo invierta en pesos argentinos en Argentina. En todo caso los depósitos en 1999 llegaron apenas a 1.550 millones de dólares. Hoy día son 44.000 millones y algo más. Las exportaciones no petroleras, el petróleo es un commodity, depende del precio internacional. Allí que decían que iba a subir la producción la han bajado. Pero lo importante en la producción no petrolera es el esfuerzo de la colectividad por crecer. Eran menos de 2.500 millones, hoy día son 21 mil millones las exportaciones ecuatorianas. Prestamista de última instancia, no hay prestamista. Usted conoce que en dolarización la reserva monetaria cumple otro tipo de funciones, dicho sea de paso, eran poquísimas el día que se dolarizó. Y a nadie se le ocurrió cuidar los dólares, ni que pongan salvaguardias y que no se puede sacar la plata, porque el mutt era: nos hemos librado de una moneda que no vale. Tenemos una moneda fuerte, invirtamos, importemos, exportemos y nunca hubo ese tipo de problemas. Cuando usted quiere manejar una economía bien, debo decir lo siguiente: no creo en la izquierda y no creo en la derecha, creo en la economía social de mercado, administración eficiente, y solidaridad. Administración eficiente para que quede plata para invertir en los pobres con conciencia social, y también para pagar las deudas y manejarse. La economía tiene más sentido común que leguleyadas y preceptos inamovibles. Pero, los fondos contingentes que deben existir es el nuevo papel de la reserva. Si mañana hay una catástrofe telúrica, hay una enfermedad como una pandemia, hay algún problema con un producto vital al que momentáneamente hay que subsidiar porque no hacerlo significa perder empleo y perder divisas, entonces se usa. Pero yo quiero hacerle una pregunta, si es que no estoy equivocado y me perdonan si lo estoy, porque no soy experto en la economía argentina. Yo tengo entendido que en Argentina es el Banco Central el que le debe a los bancos privados, ¿de qué prestamista de último recurso están hablando? Si los prestamistas de último recurso acaban siendo para el Estado los bancos privados.Y eso le demuestra que todo eso son falacias, que se pierde soberanía. Para mí personalmente la moneda no es sino un simple medio de compra y de pago. ¿Es soberano tener una moneda que no permite pagar y que por ende no permite comprar? Yo creo que la soberanía verdadera está en la calidad de vida, en el bienestar social. Y por último, corrupción, hay de varios tipos, pero ésta que tiene que ver con la dolarización, los múltiples tipos de cambio, las cuotas, etc; son un festín, pues su facturación de sobrefacturación y de todo lo que usted sabe que hay detrás de eso, se acaba de un solo plumazo el día que se dolariza. De manera que es definitivamente por ese motivo que la dolarización no se toca, porque aquí se estudió por un grupo de personas. Sé que hay un distinguido ciudadano con importancia política en Argentina, él dice que en Ecuador no dolarizaron los políticos sino el pueblo. Oiga, no había un 5% ecuatoriano que hubiera tenido en sus manos un dólar. No entendían el problema ni tenían por qué entenderlo. Algún presidente nos dijo a Jaime Duran Barba y a mí: “¿Y a ustedes quién los asesora? El Fondo Monetario se opone”. Ese presidente se oponía, su equipo económico se oponía. Los que solamente creen que la plata es para manejar la deuda externa, comprando barato y vendiéndola cara se oponían. Y la respuesta nuestra fue: “tenemos un solo asesor, el cerebro, el sentido común”. Porque el sentido común nos llevó a defender esa tesis, a luchar por ella y a dolarizar cuando un presidente que no creía en ella, dolarizó en su lecho de muerte política para no caerse. Y gracias a Dios lo hizo, tarde, sin estudios, sin procedimiento engorrosos, que esa es otra de las objeciones: “aquí es dificilísimo esto”. Europa se demoró diez años para llegar al euro, las economías tienen que ser similares. Yo puedo explicarle como en el Ecuador, sin querer queriendo, sin estudios y con un procedimiento rudimentario, se hizo algo que ha durado 23 años y que ha beneficiado a todo el mundo, al punto que no hay nadie aquí, que aunque lo diga de la boca para afuera, quiera del cerebro para adentro también la dolarización. 

—Usted contó que durante el primer año la inflación fue bastante alta, era muy parecida a la del año anterior, la mitad de la que hubiera sido si no se dolarizaba, y que la dolarización fue un proceso, ¿cómo fue ese año? ¿Primero la gente cobraba en sucres y después en dólares? ¿Cómo se hizo el traspaso, o fue de un día para el otro? 

—No. Por eso es que el año fue de inflación alta, porque se hizo un libretín de convertibilidad. Porque no se olvide que lo más fácil de manejar es lo que la gente cree que es lo más difícil: “¿oiga, y los pasivos en pesos y los activos en pesos?”. Siguen igual. El que le debe a, le sigue debiendo, y el que es acreedor, es acreedor, sino que se convierten en dólares a la tasa de dolarización.

“Sin duda, una moneda estable en la que se pueda confiar es indispensable para combatir la pobreza y para regularizar las cosas”

—¿De qué día? 

—Pero los pesos que circulan, eso sí, el Estado los tiene que comprar. ¿Y a qué precio los debe comprar? Al precio de la calle. A lo mejor no hay suficientes dólares para comprarlo. Me atrevería a decir que hay bastantes más dólares en la Argentina que lo que la gente cree que hay. Y si no se consiguen, porque cuando uno hace las cosas bien, el crédito internacional se da para eso. Entonces había una libretita de conversión y se iba convirtiendo las cosas durante el año, por eso es que no fue de un golpe y porrazo y la inflación no podía caer de un golpe y porrazo tampoco. Esa es la forma como se hizo. 

“El Ecuador no ha crecido en materia de lo que yo creo que es la solución para los pueblos: crecer”

—¿Esa tablita de conversión, iba convirtiendo la moneda local a dólares actualizada por la inflación de cada mes?

—No, ya se puso 25 mil sucres por dólar, y en algunos casos se consideraban intereses, etcétera, así. Las personas pobres, de menor cultura económica y de menor conocimiento económico, créanme que eran las que mejor manejaban la tabla. Ecuador no hizo ningún estudio. Yo sé que en Europa se demoraron diez años para llegar al euro. Sé que se discutía y se decía, pero cómo una economía disímil puede tener la misma moneda, y es algo que todavía se discute. Por ahí hay un programa que se llama Cuadriga, que es alemán y lo pasan en español, donde todavía hay alemanes que dicen: “yo creí que era alemán y ahora resulta que soy italiano y español, por qué tengo que subsidiar a otros países”. Pero señores, no hay nada peor que despojar del patrimonio de las ilusiones, de la capacidad compradora de los sueldos, a la gente que la inflación es causada exclusivamente por el Estado. Hay otros problemas como administrar bien y curarse, pero el Estado es el que causa eso. ¿Y cuál es la diferencia entre convertibilidad y dolarización? Usted me podría decir que teóricamente son lo mismo. Sí, podríamos decir que sí para no abundar en detalles, hay una gran diferencia. La convertibilidad depende de que no se viole la ley de convertibilidad. Cuando Domingo Cavallo fue ministro de Menem, ajustó, no la violó, y le fue bien. Cuando fue ministro me parece de algún otro punto presente, ¿cuál es la primera ley que violan los mandatarios? Esa, pues. En los países donde todo se viola, usted no puede hacer depender la emisión de una ley que supuestamente no se viola. Entonces, la camisa de fuerza era sencilla, coja la máquina impresora y bótela al mar, destrúyala. Ya no se puede emitir y se terminó el problema, ahí acaba esto. Y habrá otros problemas para sacar al país adelante, por eso no se puede reducir a no emitir.

“Lo que sí hizo la dolarización es darle poder comprador real al salario, que iba a desaparecer, y hacer un salario interesante”

—A los argentinos les resulta muy amenazante ese primer año, entonces usted nos decía que el sucre se colocó a la paridad de 25 mil por dólar, y antes de que se tomara esa decisión, el día anterior o la semana anterior, ¿a cuánto estaba el sucre, cuánto fue que tuvieron que devaluar? 

—El blue, que ustedes tienen es el dólar verdadero, pues hoy día valen 475, esa es la verdad. Cuando hablé con Mauricio en una conversción muy respetuosa, el dólar valía 15 pesos, entonces esos que me dicen: “tengo miedo y comparo como hoy día”. No compare con hoy día, compare con mañana. Cuando el año 1999 se cerró la inflación en cien, en enero, solo en enero, en un doceavo de año, ya valía 14,3 solo en el mes de inflación. Si no dolarizan hoy día, compare con lo que le va a pasar a fin de año, y el próximo año, y el año que viene, y va a ver cómo los precios suben y los salarios bajan y desaparece el crédito. 

“Para gobernar hay que tener, si es hombre o si es mujer, cerebro, corazón y cojones, pero ser justo”

—Usted dice que el precio es el del dólar blue, ¿existía en Ecuador un dólar oficial a la mitad y un dólar libre a 25 mil? 

—No, pues es que el dólar de la calle valía aproximadamente 25 mil cuando se dolarizó. Por eso digo, al inicio del año 2000, el 1° de enero valía 7 mil, pero a fines de ese año ya valía prácticamente casi 24 mil sucres el dólar, es que el dólar sigue subiendo todos los días. 

—Contó que en 1999 el sucre se devaluó y el dólar se sobrevaluó 287% contra una inflación de cien, o sea que en realidad, la devaluación fue mayor que la inflación.

—Pero el primer fenómeno es la emisión. El segundo fenómeno es la inflación. Y el tercer fenómeno es el reconocimiento de eso que se llama devaluación. La gente lo maneja pensando que la moneda se puede manejar. La moneda es como el agua, la tiene que canalizar, porque si le pone una represa, el agua tumba la represa, se desmoronará más o menos dependiendo de la represa, la cantidad y la velocidad del agua. 

—El temor que hay aquí es que si se dolariza al dólar blue, dado que existe una enorme cantidad de componentes de los costos de vida, que son bienes transables, bienes exportables, inmediatamente los precios aumentarían un 100%, porque nosotros tenemos una diferencia de brecha entre dólar oficial y dólar paralelo del 100%, ¿en Ecuador había distintos tipos de cotización del dólar, uno oficial y el “blue” a 24 mil sucres?

—Había veinticinco cambios múltiples y ustedes creo que tienen cuarenta y pico. Eso no sirve sino para beneficiar el negocio de facturar, sobrefacturar, cupos, eso es mentira. El perjudicado es el Estado y el Estado es el pueblo. El pueblo recibe del Estado la carga y sigue la pelota rodando cuesta abajo.

—Esos cambios múltiples, el menor, el dólar oficial en lugar de 25 mil sucres, costaba 8 mil, 7 mil, ¿cuánto costaba? 

—Habían 25 precios del dólar. 

—¿Y cuál era la cotización más baja del dólar oficial entre esos venticinco cambios multiples?

—No me acuerdo. Pero mire, todos tienen la diferencia suficiente para que sea negocio y corrupción sobre facturar, tener cupos, subfacturar, etc. Los exportadores estaban asustados. Le hago una simple pregunta, ¿cómo así las exportaciones pasan a 21 mil millones, las exportaciones no petroleras, de menos de 2.400 millones de dólares que existían en ese momento? ¿Quién ha quebrado? El banano no quebró, el camarón no quebró, el atún no quebró, las flores no quebraron, el café no quebró, el cacao no quebró. Entonces, de qué estamos hablando.

“La inflación a fines de 1999 en el Ecuador era del 100%. El primer año tuvimos una inflación alta porque hay un arrastre, una conversión y un ajuste"

—Las deudas se dolarizaron todas al precio del dólar más caro, el dólar de la calle, como usted menciona, ¿los salarios también?

—Claro, por supuesto. Por eso es que el salario el día que se dolarizó era 41, a fin del año ya era 58 y hoy día es 450 dólares el año 2023 y 425 el año 2022. Pero no es solo el salario, no todo el mundo es asalariado. Es el crecimiento, en la economía y de eso podemos hablar, porque sé que a usted le interesa mucho este tema, con todo gusto en lo que pueda opinar, desde mi punto de vista y mi experiencia lo hago. Pero es que esto pasa por otros temas, pasa por administrar bien, pasa por apuntar al crecimiento o apuntarle al fiscalismo. Aquí tengo un documento del Fondo Monetario Internacional del 19 de abril de este año. ¿Sabe lo que dice el documento? Que por fin, los jerarcas del Fondo Monetario y los interesados en este asunto, que son bastantes y con intereses medio oscuros muchas veces, están comprendiendo y usted tiene que hacer un ‘booster’ de crecimiento, o sea, impulsar terriblemente el crecimiento en vez de tomar medidas fiscales injustas, que matan ese crecimiento y llevan los países a la ruina. Y aquí se menciona el plan de Londres de 1953, que me tomé la molestia de buscarlo y por supuesto lo encontré. Aquí está muy claro, cómo los veintipico de países enemigos de Alemania, que si hubieran sido perversos hubieran querido que se acabe de destruir. Pero como eran inteligentes, entendieron que había que construirla de nuevo. ¿Qué es lo que hicieron? Le perdonaron el 50% de la deuda. ¿Y qué hicieron con el saldo? Aquí dice: tomaron medidas inteligentes. Renegociar ampliando plazos, bajando tasas, generando estímulo. Eso sí, castigando, premiando, de acuerdo con el cumplimiento de las obligaciones del plan. Pero esto no lo entiende cierta gente. Esta gente cree que hay que tener una reserva monetaria enorme, ¿para qué? Para pagar a los acreedores privados de la deuda externa.

 “Hoy en dólares también el Estado gasta más de lo que debe gastar. El Ecuador no ha crecido desgraciadamente durante muchos años”

—¿Cómo hicieron con los depósitos bancarios y la deuda del Banco Central? ¿La dolarización también a los 25 mil sucres?

—Todo se dolarizó, por eso es que ese monstruo, que mucha gente se crea en la cabeza, ese fantasma. Usted debe lo que debe y el acreedor es acreedor, lo transforma en dólares, eso es todo. 

—Los depósitos que estaban en sucres podía ir una persona y decir: “quiero que en lugar de sucres me den dólares a la cotización de 25 mil sucres por dólar. ¿Estaban los dólares para eso?

—Claro que estaban los dólares, porque hay que usar siempre un tipo de cambio que le permita a usted tener los dólares propios adquiridos de los que circulan. Porque repito, lo de los pasivos y los activos, siguen teniendo plazos, siguen estando allí y se transforma. Pero déjeme decirle algo que ojalá no le ocurra a la Argentina. Cuando esto ocurrió a fines de 1999, los depósitos en dólares y sucres estaban congelados. Suicidios por doquier, quiebras por doquier... muchísimos bancos cerrados. A eso se puede llegar en este tipo de cosas cuando no se toman medidas a tiempo. Cuando yo hablaba con Mauricio, valía un dólar quince pesos. Ahora vale 500 y mañana o pasado o quién sabe cuándo, ojalá nunca, pueda valer mil.

—¿La situación en la que estaba Ecuador donde los depósitos ya estaban congelados, default y hasta suicidios, generó las condiciones para que finalmente se pudiera dolarizar, mientras que en países que todavía no han llegado a esa situación haya cierta resistencia a hacerlo?

—Sé que usted es un hombre supremamente inteligente y hace esto como abogado del diablo, entonces, ¿un enfermo de cáncer tiene que esperar que sea terminal para operarse? 

—La pregunta es si es inevitable que se termine en eso, o hay otras formas de no llegar a la situación...

—La mejor forma de combatir civilizadamente, académicamente y de responder a todas estas cosas, está en 23 años de resultado. En el Ecuador tenemos 23 años de resultados positivos en todos los rubros que yo le he dicho: exportaciones, depósitos, salario, inflación, crédito, etcétera. Hay otros problemas y graves. 

“Puedo explicarle cómo en Ecuador, sin querer queriendo, sin estudios, y con un procedimiento rudimentario, se hizo algo que ha durado 23 años”

—¿Cuál era el déficit fiscal que tenía Ecuador en el momento que se dolarizó? ¿Cuánto de más gastaba el Estado de lo que recaudaba, que supongo que debía ser la causa principal de esa inflación que tenían, que iba camino al 200%? 

—Por supuesto, es como usted dice, pero déjeme decirle algo. Hoy en dólares también el Estado gasta más de lo que debe gastar. Por eso le decía que una buena economía es una que, en este caso de locos, porque si usted va a Guatemala, tiene un país con doble moneda, sin petróleo, con una alta población de indígenas, lo que mucha gente injustamente le echa la culpa a los problemas, y el quetzal tiene pequeñísimas diferencias anuales en su cotización con el dólar, porque manejan bien la economía, las finanzas, porque no gastan lo que no deben gastar, porque promueven el desarrollo agrícola, ganadero, pesquero, minero, el desarrollo sustentable porque hacen alianzas públicas y privadas. Porque manejan las pensiones como se tienen que manejar y no como una caja chica del gobierno para robarse el 21% en mi país de lo que el trabajador y el patrón depositan para tener pensiones o jubilaciones dignas, que no tienen medicina, y créditos de la construcción que no tienen. Entonces, no es una panacea la dolarización, porque también se puede endeudar en dólares demasiado y también puede cobrar impuestos injustos en dólares, y también puede fomentar, en vez del crecimiento, el decrecimiento, extrayendo plata de la gente. Cuando usted extrae plata de los bolsillos a la gente y desgraciadamente no para hacer obras que no hay, no para que haya medicina que no hay, sino para pagar la deuda externa y hay que pagarla, pero hay que saber negociar, pagarla, definirla y manejarla. O para pagar no burocracia, sino pipones, gente que no trabaja, rémoras que están allí en el Estado. Entonces usted causa un problema muy serio también, porque si usted le saca plata a la gente del bolsillo, la gente compra menos. Si la gente compra menos, otros venden menos. Si usted vende menos, gana menos. Cada cual que gana menos y vende menos, paga menos impuestos al fisco por IVA, impuesto a la venta, impuesto al consumo especial y también renta, no entiendo este círculo perverso. ¿Cómo puede alguien sostener que funciona? No conozco país que funcione así bien. Cuando es de lógica hablar de un círculo virtuoso de crecimiento, con impuestos correctos que hay que recaudar con drasticidad, con impulso de la actividad productiva, con atracción, con confianza y estímulo a la inversión extranjera. 

“Había una libretita de conversión y se iba convirtiendo durante el año, no fue de un golpe y porrazo y la inflación no podía caer de un golpe y porrazo tampoco”

—¿Cuál fue el crecimiento de Ecuador a lo largo de esos años comparado con el crecimiento mundial, el de Latinoamérica o el de sus vecinos? 

—Pírrico. Por eso le digo, una cosa es acabar con la emisión, con una inflación descabellada, con el efecto perverso que causan los salarios en los precios, otra cosa administrar bien un país. Para administrar bien un país usted tiene que saber que el desarrollo y el crecimiento no se esperan, se buscan, se lucha por eso, haciendo definitivamente lo que hay que hacer. Nuestros pueblos, el argentino y el ecuatoriano, y Argentina, un país rico. El Ecuador también en su dimensión es un país rico. No somos países pobres, somos países pobremente administrados. Es una cosa muy distinta y eso depende de los políticos, porque no hacen lo que tienen que hacer, lo que el sentido común, la solidaridad, la eficacia administrativa, la conciencia social, te demanda hacer. No creo en la izquierda, no creo en la derecha, creo en el éxito, creo en la economía social de mercado. He oído decir a cierto analista político: “aproveche ahora que tiene usted votos y poder, capital político, ahora gaste su capital político”. O sea, ahora vuélvase impopular. Yo le pregunto: ¿usted le diría a un hombre rico, un empresario rico, ahora que ha ganado plata, gaste su capital económico para volverse pobre? El capital político hay que acrecentarlo haciendo lo que hay que hacer. Yo en la alcaldía de Guayaquil tenía 85% de inversión, 15% de gasto, bajé los impuestos tres veces durante mi administración, tres veces directa. Más allá de que si usted se maneja de otra manera, la contribución que hacía el ciudadano en impuestos prediales sobre todo, en el año 2000, era mayor que la que hacía el 2019. ¿Pero qué hicimos? Invertir, traer inversión extranjera. El mejor aliado de un país es la inversión extranjera bien manejada, no necesariamente la privatización. Pero usted puede concesionar, que es entregar a la empresa privada, nacional o internacional, la administración. Voy a hacer alianzas públicas privadas en donde el capital internacional o nacional privado pone dinero, por supuesto, a cambio de tener también un control en la administración con reglas claras. Yo recibí una alcaldía cuyo presupuesto multipliqué nueve veces, sin consolidar con el resto de las empresas que creamos y que todas, cuando yo me fui, quedaron en azul. Señores, esto no es magia, esto es sentido común, que no es muy común a veces, desgraciadamente.

—¿Se podría decir que la falta de crecimiento es consecuencia de dolarizar, que la dolarización permite acabar con el flagelo de la inflación, pero al mismo tiempo pone un cepo a las medidas activas que puede tomar un gobierno para promover el crecimiento? 

—No, todo lo contrario, me va a perdonar. El poder que tienen ustedes para decir que los argentinos inviertan solo en pesos en la Argentina, como que si nadie supiera cuánto dólares hay en la Argentina. Aquí no hay ningún cepo. La dolarización, ya hemos discutido, sabemos que hace. Ahora vamos a la mala administración de un presidente que llega, y en una economía que quiere hacerla crecer, pone para financiar un gasto público excesivo en dólares, ya estamos hablando en dólares, impuestos que empobrecen al profesional, empobrecen a la clase media, que desestimulan a la gente pudiente, que causan una inflación moderada en dólares, pero que la causan, que cogen el dinero para perder su capital político, porque ¿cómo mira usted a un gobierno que no tiene medicina en los hospitales, no hace obra pública, no tiene para atender la demanda de pasaportes en la migración, y genera una crisis de inseguridad enorme? Me va a perdonar, y sobre todo a las damas, una expresión, creo que para gobernar hay que tener, si es hombre o es mujer, tiene que tener lo mismo, pero con otras palabras, tiene que tener cerebro, corazón y cojones para gobernar, pero ser justo. Uno tiene que tener mucha inversión excedente y el excedente invertirlo en el desarrollo de los pobres y paralelamente crear un ambiente de confianza. Si uno se equivoca es mejor el costo de aceptar el error que el de violar la palabra. Nadie cree en los mentirosos que firman cosas que después no cumplen, que solo piensan que hay que pagar la deuda externa, que sí hay que pagarla, pero que hay que renegociarla. 

—La dolarización no impide lo que a su juicio, son lo que contribuye a que no haya crecimiento: que haya déficit fiscal financiado con endeudamiento y que haya aumento de los impuestos. O sea, que el aumento del gasto público crezca, ¿cuánto era el gasto público en dólares en Ecuador en el momento en que se dolarizó y cuánto es hoy?

—El gasto público hoy día, dicen que es el 70 y pico porciento. 

—¿Del Producto Bruto? 

—Del Producto Interno Bruto. El endeudamiento básicamente es para gastar, si usted se endeuda para generar producción con un desarrollo sustentable, que es importantísimo el balance entre desarrollo humano y conservar el planeta. Si eso produce rentabilidad, es muy distinto que si usted se endeuda exclusivamente para pagar una deuda creciente por el gasto creciente irresponsable que usted genera en dólares también. Y para pagar un exceso de personal. Y en ese gasto público en mi país, si uno lo analiza así, en el análisis que hacen de cuánto se debe respecto de la deuda del Producto Interno Bruto, ahí no está por ejemplo el tema de la previsión social. Porque dicen que el seguro como es estatal se netea con el gasto público. El seguro no es estatal, el seguro somos nosotros. Como en Argentina, el trabajador que paga su aporte patronal y su aporte laboral es el dueño de la plata. Si el Estado coge esa plata en vez de ponerla en la economía a producir, hacer que el país camine, a generar utilidad y rentabilidad con seguridad y liquidez. Eso sí, para efecto de que la gente tenga construcción barata, techo, salud, pensiones, es una cosa. Si cogen la plata para hacer la caja chica del gobierno es otra. Voy a decir algo procaz, pero estamos discutiendo dos cosas...

—Yo le pregunté por el déficit y el gasto público, y usted me está contestando que hoy la deuda es el 71%, mi pregunta es ¿cuánto es el gasto público hoy en el Ecuador? No la deuda sobre el producto bruto.

—Lo voy a poner de otra manera. El Ecuador tiene un presupuesto de 35 mil millones de dólares el año pasado, después de mucha queja del sector político y privado, cambiaron la inversión de 1.800 millones a 3 mil, en el papel que aguanta todo. En la práctica, cuando liquidaron el presupuesto, liquidaron el 46% de esos 3 mil millones, de un presupuesto de 35 mil millones. El año 2023 hacen un presupuesto de 31.500 millones, ¿sabes cuánto ponen de inversión? Menos de 1.500 millones, que hay que ver si la cumplen. Y salen estos señores a decir: “Oiga, tenemos la inversión social más alta de la historia”. Entonces, sale el ministro de Finanzas y lee el presupuesto, y lo que lee es el gasto público, porque la inversión está abajo 1.400 millones. Entonces, según él, subir los sueldos a la burocracia es inversión social. Pagar la gasolina, reparar los vehículos, confunde pagarle a los policías con inversión en seguridad, confunde pagarle a los maestros que son parte indispensable y fundamental de la educación, pero no hacer conectividad. No hacer innovación en educación y negocios, no mejorar los planteles, no comprar computadoras, etcétera, para que la gente pueda tener oportunidad. Entonces ése es el problema. ¿Usted se imagina lo que es tener 1.400 millones de promesa de inversión frente a un presupuesto de 31 mil y pico de millones de dólares? Es un absurdo, señor. Yo tenía el 15% de gasto y el 85% de inversión en una ciudad de 3 millones de habitantes, no en una ciudad de 15 mil habitantes. Entonces, todo eso es posible acaso que no hay buenos gobernantes en el mundo. Iba a poner un ejemplo, perdón por mi procacidad, una cosa muy diferente es que usted a un individuo con un cáncer grave, un buen médico, lo cure de cáncer. Y otra cosa que ese señor sea estúpido, en función de eso se vuelva inteligente, son dos cosas absolutamente distintas. 

—¿Se siguió produciendo a lo largo de estos años, con aumento del gasto público financiado con aumento de deuda en dólares o aumento de impuestos?

—Sí. Lo que hizo la dolarización es darle poder comprador real al salario que iba a desaparecer y hacer un salario interesante. Nunca la plata sobra, pero tiene sus límites cuando hay que fijarlo. Bajar la inflación a un dígito menor, generar crédito, evitar ciertos excesos, pero no ha curado todos los males, por eso digo qué es lo que hay que hacer para crecer. Pero si le apunta al decrecimiento económico ahorcando a la gente, en vez de ajustarle el cinturón a un Estado obeso, se lo ajusta a un pueblo que ya no tiene cintura, entonces, está equivocado. Pero eso es aparte de la dolarización, por eso decía una cosa es un señor que tenía cáncer se lo cure, cuando no había dolarización había un cáncer, se lo curó. Ahora, de ahí que el curado, siendo tonto se vuelva inteligente, es otro problema.

—Una duda que existe en la Argentina es que la dolarización se hizo en países de cierto tamaño, no muy grandes, que no tienen industria y que tienen una cantidad de población importante, pero no gigantesca, y que en el caso de Ecuador o un país más chico, como Panamá, la cantidad de industrias es pequeña. En un país como la Argentina, donde se fabrican hasta autos y satélites, la industria se ve afectada. 

—Eso es como que usted me diga que la medicina que cura el cáncer al estómago solo funciona en los patuchos y no funciona en los altos. 

—Resulta más útil o los efectos secundarios menos costosos en un país con menos industria, que en un país con más industria. ¿Cuál es el grado de industrialización de su país y compárelo con Argentina. 

—Un país grande, si tiene una industria nacional grande, no hablemos de exportación todavía, quiere vender, y además de vender quiere cobrar, necesita quién demande con capacidad de pago. ¿Qué demanda y peor, con capacidad de pago, puede tener en un país donde todos los días los salarios tienen menor poder comprador? Para mí no hay diferencia, una será una quiebra chica y la otra será una quiebra grande, pero los dos van a quebrar si no tienen clientes. El tema de la exportación es lo mismo. Yo no entiendo y la respeto, por favor, por eso dije: me perdonan la irreverencia, usted me pregunta y no me gusta meterme en asuntos de otro país de los que puedo tener un conocimiento práctico relativo, aunque conceptualmente creo que todo es lo mismo. Difícilmente se puede decir que esto afecta las exportaciones cuando las exportaciones ecuatorianas no tradicionales han llegado a un récord histórico en dolarización. 

—En Argentina hay muchos bienes que se fabrican aquí, y sin la restricción cambiaria se podrían importar, porque sería más barato importarlas de China que fabricarlas en la Argentina. 

—No digo que no haya aranceles, cuidado. Una cosa es una política tributaria, arancelaria, justa, normal, y otra cosa es la brutalidad de poner barreras arancelarias o de quitar todas las barreras arancelarias. Creo que la administración pública implica sentido común, saber manejar las cosas, pero los productos que ustedes hacen también los van a vender en dólares. ¿Por qué no vende a crédito la gente? Porque va a vender una cosa en x pesos, pero cuando cobra, en vez de cobrar estos pesos, en la práctica va casi a regalar el producto. Si usted viene al Ecuador y trae un millón de dólares, un ejemplo, vamos a hablar de la inversión extranjera. Usted empieza a ganar desde el primer día, si es que gana, si es que hace bien las cosas, puede perder, pierde el primer día, pero no porque se haya devaluado la moneda. Si usted lleva dinero en Argentina, si lo llevó el 1° de enero, un millón de dólares, ¿cuántos dólares tiene hoy en día?

—Sí, un 30% menos, equivalente al 30% de inflación. 

—Entonces, usted lo que tiene que hacer es que va a ganar un dólar el día que se gane 301 mil dólares, ¿cree que eso es sano para la economía? 

—Usted marca claramente que la dolarización en Ecuador solucionó parte del problema, pero no todo. Ecuador tiene inestabilidad política, tiene en este momento un juicio político al presidente. Aquí, entre quienes promueven la dolarización, hay un político nuevo, de los que llamaría Jaime Duran Barba “antipolítica”, que al mismo tiempo de dolarizar plantea dinamitar el Banco Central. A usted que es un político de muchos años, le pido una reflexión general sobre el arte de la política y la buena administración. 

—Conozco quién es ese político y lo respeto, respeto al ser humano que se dedica con buena fe a esta actividad. Un buen amigo mío, ya fallecido, presidente del Ecuador, decía: “a veces hay ciertos locos que administran mejor su locura que ciertos cuerdos su cordura”. Este señor, en esto sí está totalmente loco, si es que piensa que la dolarización es comparable con las otras cosas que ha dicho. Sé que ha dicho que en Ecuador no lo hicieron los políticos, que lo organizó el pueblo, ¿cómo el pueblo? no sé en Argentina, pero en Ecuador sí había un 5% de personas que había visto, tocado, un dólar era mucho, no entendían el problema, no estaban interesados en el problema. La lucha se centró entre quienes al ver la debacle y aplicar el sentido común para remediar lo que ya hemos discutido, no lo que no tiene que ver con dolarización, es un problema distinto. Pensábamos que había que dolarizar y luchamos por eso contra un presidente. En primer lugar no era yo solo, estaba doña Joyce Ginatta, Carlos Julio Emanuele, el doctor López Buenaño, Jaime Duran Barba. La diferencia era que Jaime Duran Barba era secretario general de la administración de Mahuad y yo era el jefe de bloque entonces de la oposición, que empezamos apoyando a Mahuad, y precisamente, nos distanciamos porque por tres o cuatro ocasiones hablamos muy francamente, muy detalladamente. El hombre era inteligente, analizaba las cosas, tenía un defecto, no tomaba decisiones, nunca. Siempre hacía un método que lo aprendió en Harvard, llegaba a la conclusión de decir veo esto muy claro, contundente, pero algo falta. Y llegamos a la tercera reunión con la misma conclusión y entonces nos separamos. Se pudo dolarizar a 4 mil, se pudo dolarizar a 6 mil, se pudo llegar a 8 mil, ahí paramos, hasta que un buen día, cuando había renunciado y el Presidente Noboa viajaba a posesionarse porque era el vicepresidente, no como golpe de Estado, sino a pedido del presidente que había renunciado. Aparentemente conversó con Jaime Duran Barba, decidió dolarizar, me llamó y le dije: “creo que es bastante tarde, pero es temprano comparado con nunca”. Y lo hizo, sin creer en eso, sin estudios, estando en desacuerdo porque el Fondo Monetario estaba en desacuerdo, los ministros de él estaban en desacuerdo, los analistas estaban en desacuerdo, muchos exportadores estaban en desacuerdo. 

—Finalmente usted y Jaime Duran Barba fueron los que dolarizaron el Ecuador, dos jaimes se juntaron y dolarizaron el país. 

—Muchas personas contribuimos seriamente a eso. Nosotros tuvimos la oportunidad de estar donde se podían presionar legítimamente al presidente para que lo haga. Y no se dejó presionar lamentablemente por la razón, no por las personas, hasta que al ver que se caía y sí que renunció, pero al ver que podía salir, dejar a un lado la renuncia a ver si reflotaba, decidió dolarizar. Quien tuvo un gran mérito fue el presidente Noboa, su vicepresidente, que pudo haber dicho, como dice el político que usted nombró hace poco, estaba loco, vamos a volver al sucre. El señor bancó la dolarización, hizo lo que tenía que hacer y para mí salvó al Ecuador de un gravísimo problema que ha quedado definitivamente solucionado, sin perjuicio de que existan los otros problemas, especialmente el endeudamiento y especialmente de administración mala en otro sentido. 

—Entre quienes promueven aquí la dolarización hay quienes sostienen que los políticos son una casta. Dado que usted es un político de raza, le pido su reflexión sobre la vocación pública y ser un buen político. 

—Depende la acepción con que usted quiera ver la política. No sé si los políticos son una casta o son una lacra, que es peor. Pero creo en esa política aristoteliana que decía que la política es el arte de hacer posible lo mejor para los demás. Cuando uno hace política lo primero que tiene que saber es qué problemas tiene que resolver. Lo segundo es cómo lo va a resolver. Lo tercero es para quién lo va a resolver, y es para todos, pero especialmente para la gente más vulnerable. En eso siempre repito el concepto de dos presidentes. El primero, una dama, la señora Merkel, que dijo públicamente: “Si usted no sabe qué problema tiene que resolver, ¿para qué se mete en esto? Y si no sabe cómo resolverlo tampoco se meta en esto. El segundo fue Ronald Reagan refiriéndose a una Constitución que es mejor que todas las nuestras y que tiene tres palabras: “we are the people”. Desgraciadamente allá, nosotros, el pueblo, le decimos al gobierno qué hacer, cuándo hacerlo y cómo hacerlo, no es al revés, es el pueblo el que pone límites al gobernante y al Estado y no el Estado el que pone límites al pueblo. Creo firmemente en eso. Para mí la política se define con una palabra: servir. Y servir para mí es cambiar para bien la vida de la gente, con obras y no con palabras, y muy especialmente para la gente pobre y vulnerable. Y medir los resultados, porque sin resultados es hablar. 

Producción: Melody Acosta Rizza y Sol Bacigalupo.