miércoles 25 de mayo de 2022
PERIODISMO PURO Entrevista

Boaventura De Sousa Santos: "El neoliberalismo dejó de ser legítimo en el mundo luego de la pandemia”

Autor de libros como Epistemologías del Sur, Democracia al borde del caos. Ensayo contra la autoflagelación y El fin del imperio cognitivo, se ocupa desde hace décadas de radiografiar la vida y los modos de subsistencia de las comunidades más vulnerables. Pasa la mitad del año en los Estados Unidos y la otra mitad en su Portugal natal. Afirma que hay categorías de análisis que siguen sirviendo para los países más poderosos, pero que deben ser repensadas en geografías desiguales. Dice que la izquierda tiene una deuda con las minorías.

25-02-2022 23:55

—Usted escribió “Vivimos tiempos de preguntas fuertes y respuestas débiles”. ¿Hay alguna relación entre que las preguntas aludan a la teoría y las respuestas a la práctica?

—Las respuestas que teníamos hasta hace poco, y que parecían convincentes, empiezan a dejar de parecerlo. Hace más años, al inicio del siglo XX, buscábamos ideas de cómo mejorar una sociedad, cómo transformarla para que sea más justa, equilibrada, discriminatoria y menos violenta. Hubo dos ideas fundamentales, distintas, y que se enfrentaron de hecho, pero ambas iban en la misma dirección. Una era la idea de la revolución: que por vía revolucionaria se podría cambiar la sociedad rápidamente: la Revolución Rusa en 1917 fue su expresión. La otra era la reforma gradual, el reformismo, los cambios graduales según la ley, y el orden establecido para llegar a una sociedad mejor. Reforma y revolución se enfrentaron a lo largo del siglo XX y con resultados obviamente complejos. La revolución tuvo expresiones en distintos lugares en Rusia, revolución en Cuba, revolución en China, Vietnam. El reformismo en Europa, sobre todo después de 1921, con la idea de la socialdemocracia y la del Estado de bienestar. Fueron los dos instrumentos que tuvimos a lo largo de cien años. No repentinamente, pero desde hace unos cuarenta años, los dos están en falta. La revolución no parece estar produciendo efectos, lo gradual tampoco. Estamos privados de los dos. Gran parte de la población mundial está en un período de expectativas negativas. La sensación de que las cosas están mal, pero mañana pueden estar peor. Cuesta creer que mañana puede ser mejor. La pandemia incrementó este sentimiento. Seguimos preguntándonos qué queremos. Los jóvenes de todo el mundo buscan una sociedad mejor. La pregunta está viva. Persiste el deseo de una sociedad más libre, igual y fraterna. Pero las respuestas faltan y son débiles. Hay asimetría entre las preguntas y las respuestas. Esta inquietud se traduce también en un desequilibrio entre dos sentimientos. Un gran filósofo del siglo XVII, Baruch Spinoza, dijo que los sentimientos básicos eran el miedo y la esperanza y que entre ambos debería haber cierto equilibrio. No estamos en ese equilibrio. Gran parte de la población mundial tiene mucho más miedo que esperanza. Tal vez una minoría siga con esperanza de descubrir nuevos planetas o crear ciudades en el espacio. Los súper ricos tal vez no tengan mucho miedo, quizás el de perder sus privilegios. Hay una distribución muy desigual del miedo y de la esperanza en nuestro mundo. Las preguntas siguen siendo fuertes, pero las respuestas son débiles.

"Tanto la revolución como el reformismo están en crisis."

—En una entrevista que le hicieron en 2020, usted dijo: “La tragedia de nuestro tiempo es que la dominación está unida y la resistencia está fragmentada”. ¿La fragmentación hace que no haya una sola respuesta sino múltiples?

—Hay que distinguir entre diversidad y fragmentación. La idea del libro Epistemologías del Sur es reivindicar la idea de la diversidad epistémica cultural del mundo, a pesar de que estamos sobre el dominio de algunas monoculturas de origen europeo o norteamericanas. Demando y valoro la diversidad. La fragmentación es otra cosa. Es la imposibilidad de articular luchas de resistencia contra de la dominación. Nuestro tiempo está regido por la dominación. Hay poderosos y oprimidos; hay gente con mucho poder y otra con muy poco en la sociedad. La desigualdad aumentó en vez de disminuir. Ahora se hace más visible la ostentación de la riqueza. Hubo un tiempo en que casi había una vergüenza de ser rico. Hoy no. El dato actual es la dominación. Durante mucho tiempo se pensó que la dominación era el capitalismo y una economía desigual. Por supuesto que existe, pero hay otras formas igualmente muy duras, como el racismo. También el sexismo. Hay otras. En mi trabajo muestro que las dominaciones están articuladas. Por ejemplo, en Brasil, cuando llega Jair Bolsonaro el capitalismo se hace más duro, grosero. Disminuyen los derechos de los trabajadores y la protección social. Hoy es un país donde millones de persones tienen hambre. En 2016, el problema del hambre había desaparecido en Brasil. Hoy regresó. El capitalismo se hizo más violento. Al mismo tiempo, aumentó el racismo. Un ejemplo es el genocidio de los jóvenes negros de las periferias. El asesinato de mujeres por sus compañeros agresores también aumentó. Demuestra que la dominación siempre parece articulada. Es lo contrario de la resistencia. Tenemos movimientos de izquierda que resisten el capitalismo. En América Latina hubo mucho tiempo racismo contra los pueblos indígenas, los pueblos negros afrodescendientes. Aparecen resistencias al capitalismo, pero no al racismo. Al contrario, reproducen el racismo y el sexismo. Habría que articular un poco más las luchas. De hecho, hace veinte años intentamos hacerlo en el Foro Social Mundial de 2001 en Porto Alegre, en el que participé hasta hoy. La idea fue aumentar el interconocimiento entre los movimientos, las personas oprimidas. Las mujeres son oprimidas de una manera distinta que los hombres afro, los indígenas, los obreros y los campesinos. Articular ese conocer es mejor, porque hay muchos prejuicios también entre las clases dominadas. Como se suele decir, el poder reina dividiendo. Fragmentación es división. No permite enfrentar eficazmente al poder.

—¿Cuál es la relación entre fragmentación social y pensamiento abismal, el concepto al que alude en el prefacio de “Epistemologías del Sur”?

—Hay una conexión muy clara. Es tal vez la razón más profunda de la fragmentación. Es la fragmentación entre dos grupos divididos por una línea radical y tan radical que es invisible. Según la ley, todos somos iguales; pero la sociedad está dividida desde el siglo XVII entre los dos grupos. El de los plenamente humanos y el grupo de gente considerada subhumana. Los esclavos, las mujeres, los negros, los indígenas, los pueblos originarios, fueron considerados subhumanos. No es una cosa del pasado; es de hoy. En Europa murieron en el Mediterráneo más de 20 mil personas en los últimos cinco o seis años. Imagine usted si hubieran sido ciudadanos alemanes, estadounidenses o canadienses los fallecidos. Sería un escándalo. Pero eran africanos, eran del Medio Oriente, gente que no tiene el mismo valor para cierto sector de la sociedad. Hay gente desechable. La idea de subhumanidad es la fragmentación. Es la dificultad que tenemos en nuestras sociedades de crear una humanidad total, no para todos, porque no hay humanidad sin deshumanidad, sin que algunos no sean tratados como debidamente humanos, como pasa todos los días en nuestras sociedades.

—Usted utilizó en sus textos el concepto de “epistemicidio”. ¿Cómo lo explicaría?

—Epistemicidio es asesinato del conocimiento. Viene desde el siglo XVII. Nació antes, pero es ahí cuando se dispara de una manera sistemática. Tengo un gran respeto por los misioneros, hay jesuitas con quienes trabajo muchas veces, pero ellos saben que hay una responsabilidad histórica cuando llegaron e intentaron convertir con la conciencia epistémica de que su religión era necesaria para la salvación. La pregunta es cómo se puede destruir lo que la gente había conocido de sus comunidades, sus abuelos, sus tradiciones. Eso es violencia epistémica, asociada a la violencia física muchas veces. El epistemicidio es el intento de asesinar todo este conocimiento. Que estemos hablando del tema demuestra que no se destruyó completamente el conocimiento. Hay que respetar los conocimientos de los pueblos, tal como pasa con el conocimiento chino, el conocimiento hindú tradicional.

Boaventura de Sousa Santos, entrevistado por Jorge Fontevecchia.
DESIGUALDAD. "La socialdemocracia europea se alimenta de la falta de derechos sociales de trabajadores de América Latina, de África y de Asia". (FOTO: Marcelo Dubini)

—¿Las “fake news” pueden considerarse una nueva forma de epistemicidio? 

—Las fake news con formas de desconocimiento deliberado, es error producido como conocimiento. Son manipulaciones. Las redes sociales son muy ambiguas: por un lado democratizaron la información y, por otro, en varios países, muy especialmente en Estados Unidos, son también un instrumento de manipulación brutal que puede destruir las democracias. Inglaterra está fuera de la Unión Europea por las fake news y el gran ejercicio de Cambridge Analytica, esta gran empresa de manipulación de la opinión pública durante el Brexit. Después se utilizó con mucha fuerza con Donald Trump, también por Jair Bolsonaro, Vivimos un intento de controlarlas de alguna manera, saber cómo evitar este peligro antidemocrático de Facebook, de Twitter. Los propios dueños de estas empresas, que no son públicas, fueron los primeros que cuando vieron que el peligro de destruir la democracia llegó a su casa, porque antes era en Brasil o India o Inglaterra, cancelaron, como se dice ahora, la cuenta de Trump. Con la pandemia escribí: “El futuro comienza ahora. De la pandemia a la utopía”. Muestro cómo una simple fake news, una simple noticia falsa, mató a 800 personas por lo menos, y enfermó a muchas otras, según un estudio publicado en India y los Estados Unidos. La noticia era que tomar alcohol puro mataba al virus. Circuló en las redes y mucha gente fue a beber alcohol casi puro para sobrevivir y murió. En Turquía mucha gente que murió por eso. Las fake news son un ataque total a la democracia y la diversidad epistémica. Destruyen la diversidad. Hablábamos antes de monopolio de conocimiento; se crea un monopolio de desconocimiento. Enfrentar estos desafíos es una de las cuestiones más difíciles de este tiempo.

—Usted dijo que en Europa las diferencias entre izquierda y derecha se tornaron cada vez más lábiles, mientras que en América Latina todavía esa taxonomía sigue siendo válida. Hay un pensador argentino, un psicoanalista, Jorge Alemán, que plantea que en realidad los movimientos populistas de izquierda en América Latina son la forma en la que la socialdemocracia europea se da en la Argentina y en América Latina. ¿La socialdemocracia fusionada con el centro es el futuro de las izquierdas, tal como sucedió en Europa? 

—No solo Alemán; antes Ernesto Laclau, gran amigo mío también argentino, gran filósofo, habló bastante del populismo como esa versión de izquierdas en América Latina. Hoy el populismo en muchas partes del mundo es considerado más de derecha. Cambió el escenario latinoamericano, comparado con Europa. Estoy en contra de la idea de que los países del sur global tienen que seguir el ejemplo de Europa o de los Estados Unidos. Vivo la mitad del año en los Estados Unidos y conozco la situación. Y cuando llegué a los Estados Unidos en los 70 del siglo pasado era una sociedad ideal para vivir, pero se degradó de una manera brutal en los últimos cuarenta años. Cada lugar tiene ventajas y desventajas. En Europa está la ilusión de que es la socialdemocracia, pero también se percibe la inminencia de la crisis. Estamos al borde del caos en la socialdemocracia, pero con mucha más protección social que en América Latina. Pero es imposible que se aplique en todo el mundo. La socialdemocracia europea se alimenta de la falta de derechos sociales de los trabajadores de América Latina, de África y de Asia, se alimenta del acceso fácil y barato a los recursos naturales. Las empresas noruegas, canadienses, respetan el medio ambiente en Canadá y en Noruega, pero cuando en América Latina se destruye al medio ambiente no respetan para nada. 

—Usted señala que “el colonialismo, además de todas las dominaciones por las que es conocido, también ha sido una dominación epistemológica. Una relación extremadamente desigual entre saberes que han conducido a la supresión de muchas formas de saber propias de los pueblos y naciones colonizadas”. ¿Hay epistemologías alternativas?

—Sin duda. Siempre existieron, no fueron reconocidas. Siempre hubo diferentes maneras de conocimiento. A partir de la expansión colonial de Europa se creó la idea de que hay un conocimiento superior, en términos de la religión católica, y la ciencia de la modernidad. Por supuesto que ambas son válidas. Soy un cientista social, no puedo estar en contra de la ciencia, pero no es el único conocimiento válido. Hay otros. Para ir a la Luna se necesitó del conocimiento científico. Pero si quiero conocer la biodiversidad de la Amazonía, la diversidad las plantas de la Amazonia, necesito un conocimiento indígena. Según los propósitos, hay distintos conocimientos. La gente conduce su vida con los conocimientos de sus comunidades, de sus abuelos, de sus tradiciones, de sus costumbres. Necesitamos tener un poquito de justicia epistémica. Un gran autor, Rodolfo Kusch, trató muy bien la cuestión epistémica de los pueblos campesinos andinos de América Latina, que tenían sus formas de vivir con la naturaleza, a la que llamaban “madre tierra”. Llegaron los europeos y les dijeron que no es la madre de nadie, que la naturaleza es una cosa inerte a nuestra disposición y que se puede utilizar como queramos. Como se sabe, la montaña de Potosí fue destruida por la minería. La idea de madre tierra de los pueblos originarios se perdió, pero no totalmente. Hoy los jóvenes están buscando otro concepto porque son ecologistas. Buscan otro concepto de naturaleza. Las ganancias que vienen de las periferias son fundamentales para mantener el nivel de vida y el bienestar de los europeos y de los norteamericanos. Es la injusticia de nuestro tiempo. Es necesario que los que están en contra y angustiados por este sistema se unan y aprendan más. América Latina debe aprender de Europa las cosas buenas, el bienestar, pero también ver que para su bienestar no puede permitir que haya tanta desigualdad, que las empresas extranjeras se llevan toda la ganancia, destruyen el medio ambiente, los bosques, contaminan los ríos. Después se van y no queda nada. Los europeos deben aprender con la riqueza del conocimiento latinoamericano. Hoy la biodiversidad no está en Europa. Europa es prácticamente árida, tal como se ve en Siberia. Necesitamos aprender de la riqueza existente, pero también de la que deviene de la experiencia. Hay que ir a buscar en los conceptos de los pueblos originarios. No inventan nada de nuevo. Se necesita un equilibrio mayor con la naturaleza, con todo lo que nos rodea. Entonces esta idea de justicia epistémica entre conocimientos y entre saberes es fundamental, se trata de observar la realidad con respeto. Claro que obtengo mi saber, soy un cientista, pero tengo que saber que soy ignorante en otras cosas. Yo, por ejemplo, no puedo entender que un río es sagrado, algo obvio para los pueblos originarios. Hay que conversar sobre todo lo que llamo la ecología de saberes y cambiar la educación. Hay una cierta arrogancia del eurocentrismo que se cree superior y que todo lo que viene de América Latina o de África es inferior. Así no vamos en dirección a una justicia epistémica. Los tratados de libre comercio de la Unión Europea con América Latina y con el Mercosur son de una cierta hipocresía. Se admite en América Latina lo que no se puede admitir en Europa. 

Boaventura de Sousa Santos, entrevistado por Jorge Fontevecchia.
RIQUEZA Y OSTENTACIÓN. "La desigualdad aumentó en vez de disminuir. Ahora se hace más visible la ostentación de la riqueza. Hubo un tiempo en que casi había una vergüenza de ser rico. Hoy no. El dato actual es la dominación". (FOTO: Marcelo Dubini)

—¿Cómo describiría esa hipocresía?

—Es necesario que Europa vuelva a ser lo que ya fue en los años 80 o 90. Cuando trabajábamos en África o en América Latina, la cooperación europea, por ejemplo, de Noruega o de Suecia era diferente de la norteamericana. La cooperación de los Estados Unidos era para conquistar ganancias. Mientras que la Europea iba más hacia la defensa de los derechos humanos o la promoción de la democracia. Algunas fundaciones trabajan en América Latina y hacen una buena tarea. La Unión Europea no se distingue de los Estados Unidos, para nada.

—En esta misma serie de entrevistas, Jaques Rancière, Jean-Luc Nancy, Gianni Vattimo, expresaron una diferencia entre común y comunismo y la perspectiva de refundar una nueva izquierda y construir algo superador del comunismo. ¿Lo común podría ser una forma de reinvención de la izquierda?

—El concepto de comunismo quedó muy marcado por la experiencia de la Unión Soviética, sobre todo a partir de 1927, cuando Josep Stalin empieza a destruir todos los aspectos positivos de la Revolución Rusa. Distorsionó todo con mucha violencia, en el Gulag, una forma de dictadura. Entonces, no sé la palabra. Quizás la palabra “socialismo” se rescató mejor de la historia, tiene mejor nombre que comunismo. Ahora, el concepto que para nosotros, después del Foro Social Mundial, vale más es “bienes comunes”. Bienes que no deberían ser nunca privatizados, como el agua. En este momento el agua ya se negocia en el mercado de futuros de la Bolsa de Chicago. Es una tragedia. El agua, por ejemplo, está siendo dominada por BlackRock, el gran conglomerado de capital financiero del mundo. Se sabe que en 2050 más de la mitad de la población mundial va a tener dificultades de acceso al agua potable. El agua para beber, para cocinar. Intentan privatizarla para que ingrese a los mercados de futuros. Nestlé compra acuíferos, cosa prohibida especialmente por la Constitución. En Uruguay la Constitución dice que los acuíferos son bienes comunes, pero no en Brasil ni en América Central. Lo mismo sucede con los bosques. La idea de comunal es fundamental en los Andes, México, África, Asia, pero no está protegida. Los Estados capitalistas protegen solamente la propiedad privada; no la cooperativa, la asociativa, la comunal, la de los bienes comunes.

Boaventura de Sousa Santos, entrevistado por Jorge Fontevecchia.
LIBROS. De Sousa Santos es un escritor sumamente prolífico. Su trabajo en colaboración con otros intelectuales de diferentes regiones del mundo también lo lleva a producir textos que interpelan directamente a la política y está pleno de sugerencias a las organizaciones que se dan en las comunidades y los grupos vulnerables, a partir de una epistemología plural.

—En esta serie de entrevistas, el sociólogo brasileño Michael Löwy planteó la idea de un ecosocialismo. ¿Es justo pedirle a América Latina que no desarrolle el potencial que sí desarrollo Europa? ¿El hemisferio norte debería compensar por ello al Sur?

—El problema es realmente el concepto de desarrollo. No estoy a favor de lo que se llama decrecimiento, que está en boga en Italia. Debe haber otro concepto de desarrollo que no puede ser infinito. Ni en Europa, ni en América Latina, ni en Asia debe recargarse la naturaleza. Necesitamos de unas Naciones Unidas más fuertes, están muy debilitadas en este momento, para mostrar lo que es patrimonio común. Esta destrucción del medio ambiente de América Latina fue hecha por empresas estadounidenses y europeas. No digo que las elites de América Latina estén libres de crítica. No son payasos, tienen intereses propios, ganaron mucha plata con este modelo. La idea de ecosocialismo de mi querido amigo Michael Löwy, y de muchos otros, consiste en articular el desarrollo con la idea de bien común y respeto a la ecología. La pregunta es cómo hacer esto en un período de transición. Hay momentos en la historia del continente de afloraciones de innovación para el mundo entero. En Ecuador, en 2006, 2007, se puso una idea, una idea novedosa y muy interesante. Hay un parque nacional que se llama Yasuni-ITT que tiene una reserva de petróleo enorme. El gobierno ecuatoriano dijo que no explotaría ese petróleo; pero Alemania, los europeos, los Estados Unidos, nos van compensar por la mitad del dinero que vamos a perder al no explotar el petróleo. Ellos lo compensan, y así se mantiene el parque y nosotros seguimos con ese modelo. Curiosamente, Alemania y Bélgica se ofrecieron de inmediato para entrar. Fue una idea genial. Pero después vino la crisis económica de 2008, la crisis financiera global, y se perdió esta idea y el presidente de Ecuador, Rafael Correa, la abandonó totalmente. Hay una gran hipocresía en la transición energética en Europa: pensar que se puede tener cinco autos, aunque sean eléctricos. Deberíamos promover el transporte público. Las baterías tienen litio, un mineral que no existe en Europa. Existe en América Latina, y en África y en Asia. 

"Prefiero hablar de bienes comunes más que de socialismo o comunismo."

—¿Existe en el mundo una izquierda cada vez más pacata y una derecha más rebelde?

—No, no es rebelde. Lo que la derecha usó, sobre todo la extrema derecha, es la idea del antisistema. Aun en el sistema democrático siguen la desigualdad, la corrupción. La derecha es la gran responsable de las desigualdades y muchas veces de la tradición de corrupción. Gobernó en América Latina durante décadas, tanto con gobiernos militares como civiles. No fue la izquierda la que creó la corrupción ni la desigualdad. Alguna vez intentó disminuirla un poco. La derecha se afirma como antisistema, pero es una rebeldía falsa. Jair Bolsonaro parece muy antisistema, pero cabe observar su política económica. Es la política de Augusto Pinochet, que intentó aplicar José Antonio Kast en Chile. Paulo Guedes es el ministro de Economía y estuvo asociado al gobierno de Pinochet. Puro neoliberalismo, que ya nadie piensa que es legítimo después de la pandemia. Se presentan como rebeldes, pero generan un capitalismo aún más duro. Juntan todo el discurso del odio, como se ve también en India. La izquierda tiene muchos problemas. Escribí un libro que se publicó en Buenos Aires, Izquierdas del mundo, ¡unánse! La idea es aprovechar la experiencia portuguesa y de otros países para unir las fuerzas de izquierda y transformarlas. Los casos que conozco mejor son el de Portugal y el de España. Son países con los que colaboro. La izquierda debe ser mucho menos racista que en otros tiempos, antisexista y muy ecologista, por supuesto. Y aceptar la alternancia de poder. 

"Gran parte de la población mundial tiene mucho más miedo que esperanza."

—En Argentina se habla mucho del modelo portugués como para salir de la crisis con una estrategia progresista. En la historia de Portugal previa al progresismo, se hicieron ajustes importantes, se bajaron sueldos de los empleados públicos, se redujo el déficit fiscal. ¿Cuál es su visión? ¿Cuál es su propia experiencia sobre el aporte que hicieron los organismos internacionales, el Banco Europeo, el Banco Mundial y el Fondo Monetario Internacional?

—El papel fue muy negativo. Lo que pasó en Portugal es que en 2011 el Fondo Monetario, el Banco Central y la Comisión Europea siguieron una intervención que empezó en Grecia y pasó a Portugal, y también un poco en España, Italia, pero especialmente en Portugal e Irlanda. Fue muy negativo, porque cuando en 2015 en las elecciones en Portugal se decide que no es la derecha la que va a seguir con el gobierno, sino una coalición de izquierda, entre el Partido Socialista, el Partido Comunista y el Partido del Bloque de Izquierda, se generó repulsa entonces de muchos en la Comisión Europea. Fue una gran sorpresa porque este gobierno moderado intentó poner un final a la política de la austeridad. Empezó a reconstruir la economía de otra manera, más contracíclica, con mayor inversión del Estado. Repentinamente la economía comienza a crecer y las inversiones extranjeras empiezan a llegar. Un año después, el New York Times habla del milagro portugués y dos años más tarde el ministro de Finanzas del Partido Socialista que realizó este programa fue elegido presidente de Ecofin, o sea de los ministros de Finanzas de Europa. Fue un reconocimiento de que finalmente utilizar la trampa neoliberal no funciona de ninguna manera. Después de la crisis de la pandemia no se puede seguir con una política de ajuste. El Fondo Monetario es un desastre. Cuando aplicó una política lo que hizo fue liberalizar, bajar los salarios, privatizar lo que sea posible, disminuir al Estado. Que es obviamente una receta que lleva al desastre después de una pandemia, puede haber mucha hambre como ahora en Brasil. Debe haber una inversión del Estado. Los servicios de salud precisan ser fortalecidos. No se puede hacer con la receta del Banco Mundial. Eso es muy negativo. Y conozco bien al Fondo.

 

“La ultraderecha es un peligro también para la derecha clásica”

 

—Dijo que la izquierda con vocación anticapitalista a veces fue racista, sexista; que incluso algunos movimientos feministas fueron racistas y procapitalistas. Aparecía una forma de fragmentación en la resistencia. ¿Es lo mismo ser de izquierda en Europa que en América?

—Es una pregunta muy buena. Hay muchas personas que se lo están preguntando. Incluso muchos pasamos por la cuestión de qué significa ser de izquierda. A mi juicio, por lo menos en Europa y en América Latina, porque diferentes contextos políticos en África o en Asia nos pueden llevar a otras formas de definir la confrontación y la diversidad política, la idea de izquierda y de derecha sigue siendo válida, aun reconociendo que hay que reformular las izquierdas, y las derechas quizás, y admitir que hay problemas que están por encima de la división de izquierda y derecha. Por ejemplo, la cuestión ecológica. Pero aun ahí existe diferencia entre la izquierda y la derecha en la forma de tratar la cuestión. Para la transición energética hay soluciones de izquierda y de derecha. La derecha nunca se planteó la necesidad de cambiar. Al mismo tiempo, en todo el mundo la extrema derecha se quiere apropiar de la derecha en muchos países. Allí la derecha es la primera que intenta evitar en muchos países la contaminación. En Alemania fue Angela Merkel, que es de derecha en el espectro político, quien dijo que nunca articularía políticas con Alternativa para Alemania, el partido ultra. Hay una suerte de cordón sanitario alrededor de la extrema derecha. Al contrario, en otros países, como  ahora mismo en España entre el PP y Vox, aparece alguna contaminación recíproca muy peligrosa. Surge entonces la necesidad de reformar un poco la derecha, porque tuvo algunas victorias políticas que terminaron en fracaso. Los gobiernos de derecha durante la pandemia fueron los que fracasaron más. Inglaterra es un caso nítido, Estados Unidos con Trump, el país más desarrollado y uno de los que tuvo mayor incidencia de mortalidad del virus, en Brasil Bolsonaro. También pasó en India con Narendra Modi. Las izquierdas viven siempre en la necesidad de ser renovadas. Sucede que cuando llegan al poder se cuestiona su identidad de izquierda, porque la sociedad, el poder mediático, el económico y el social normalmente no tienen ninguna simpatía con las izquierdas. Entonces, cuando las izquierdas estén en el poder tienen el poder del gobierno, pero no el poder económico, social y mediático. Cuando la derecha gobierna, tiene el poder político, social y muchas veces también el mediático. Esta es la asimetría entre izquierda y derecha. Sigo defendiendo la necesidad de distinguir. Mis compañeros indígenas fueron golpeados tanto por la derecha como por la izquierda. La historia de los pueblos originarios brinda grandes enseñanzas.

 

“El proyecto de los partidos evangélicos es una respuesta a la teología de la liberación”

 

—¿Qué es más imperialista? ¿La ciencia o la religión?

—Son distintas. La religión también es bastante plural. Debemos distinguir dos cosas. La religión no es un opio del pueblo. Los seres humanos son finitos, limitados, pero piensan en el infinito. Esa capacidad de pensar en el infinito se vuelve una religión. La religiosidad hay que respetarla. El problema es la utilización política de la religión. Lo mismo pasa con la ciencia. Si vemos la religión en América Latina hay un propósito, un proceso intencional de utilización política por parte de la religión evangélica, sobre todo neopentecostal, de intervención política. Hay partidos evangélicos neopentecostales en este momento con candidatos a la presidencia en casi todos los países que se declaran casi siempre conservadores y muchos de derecha. Corresponden a un proyecto global. Lo documenté en mi trabajo desde 1969. Viene de los Estados Unidos, como alternativa a la teología de la liberación. La teología de la liberación desapareció de alguna manera, pero no perdió su ímpetu. Es una utilización política de la religión, de la que estoy en contra. La ciencia es fundamental como forma de conocimiento si se da al servicio de una sociedad más justa. El problema es que la ciencia tiene instrumentos que pueden ser utilizados para dominar, como vimos de manera brutal por vez primera cuando se perdió la idea romántica de la ciencia, cuando se destruye Hiroshima y Nagasaki. Ahí se vio que la ciencia no es un bien común. Y que puede ser muy destructiva. Por un lado está la utilización de la ciencia, y por otro lado la arrogancia de afirmar que solamente la ciencia vale y que los otros no.

 

Producción: Pablo Helman y Natalia Gelfman.