viernes 20 de mayo de 2022
PERIODISMO PURO Senadora Nacional por el Frente de Todos

Juliana Di Tullio: "El poder no discute en buenos términos, no es amable, no es socialdemócrata"

Frontal y provocadora, militante feminista y peronista, la legisladora del Frente de Todos asegura que el peronismo no puede convivir con un 50% de pobreza y no pierde la esperanza de encontrar el camino para volver a generar la movilidad social.

25-02-2022 23:55

—¿Como creés que será el paso por el Senado del acuerdo con el Fondo Monetario Internacional?

—Espero que sea un buen acuerdo, o el mejor acuerdo posible. Es evidente que aun el mejor acuerdo no es nada para festejar. Históricamente, el FMI para los argentinos y argentinas es traumático. También para los países del mundo donde el FMI hace revisiones periódicas. La llegada del FMI a los países te quita la autonomía política, la independencia y la posibilidad de tomar decisiones políticas autónomas. Son recetas globales y no particulares, como las que tomó Argentina hasta ahora. Ni yo ni ningún otro legislador conoce el texto del acuerdo. Soy parte del Gobierno, confío en él y en la negociación, necesito saber qué estoy votando, qué voy a votar, qué voy a acompañar. En la semana se produjo una situación compleja con trascendidos periodísticos, diferentes, contradictorios incluso. Hay una serie de malos entendidos que sería bueno se tranquilizaran porque esto no le hace bien a la previsibilidad de la Argentina y a lo que queremos desde el Frente de Todos, que es una coalición de gobierno con lo que eso implica. Llegar a acuerdos desde fuerzas y pensamientos diferentes, incluso desde composiciones diversas, porque ni todo el peronismo, ni todo el Frente Renovador, ni todo el espacio del Presidente piensan lo mismo. No somos espacios que nos caracterizamos por la uniformidad, mucho menos aún el peronismo. Esas son cosas que hacen ruido en vez de generar calma.

—¿Imaginás que finalmente se va a terminar aprobando en el Senado?

—Va a ingresar por Diputados.

—Y en el caso de Senadores, imaginás que también va a ser aprobado.

—Tengo expectativas de que se apruebe en ambas cámaras, si es un acuerdo que contiene lo que venimos charlando y negociando desde hace dos años.

“No va a haber ajustes, ni a los trabajadores ni a los jubilados.”

—Lo que dijo el Presidente en su conferencia de prensa.

—Exactamente, y lo que se dijo entre el ministro de Economía y el Poder Legislativo.

—Pero te quedan dudas de que sea así.

—Como te digo, lo que sucedió esta semana no fue el mejor escenario para ponerles tranquilidad a quienes tenemos que estudiar, leer y saber qué estamos proponiéndoles a los argentinos y argentinas.

—Mencionaste tres espacios que componían la alianza: el peronismo, el Frente Renovador y el espacio del Presidente. Es distinto el espacio político del Presidente del peronismo, y es distinto el peronismo del kirchnerismo?

—No sé si es distinto. Es parte del peronismo, pero distintas partes del peronismo. El kirchnerismo es el peronismo y el Presidente es parte del peronismo. El Presidente, lo dice él, no lo estoy diciendo yo, es un hombre socialdemócrata con ideas de la socialdemocracia. En eso tengo diferencias, obviamente.

—Hubo una época en la que se asociaba el peronismo a la socialdemocracia, se planteaba, sobre todo al comienzo, que había raíces con la democracia cristiana, lo que sería toda la teoría del trabajo de la Iglesia. Qué diferencias, con tu experiencia de peronista, encontrás entre esa perspectiva socialdemócrata del peronismo y la que vos representás o la que vos sentís como mejor?

—Hay una diferencia que tiene que ver con una discusión histórica entre la socialdemocracia y el peronismo, porque la política es la única herramienta o instrumento que tiene el monopolio de dirimir los conflictos e intereses diversos que hay en una sociedad, que son todos legítimos, pero es la política la que los administra. Hay algunos intereses que son de las grandes mayorías y otros que son más pequeños, que aunque sean legítimos son de una porción más pequeña. Entonces, hay momentos en que hay que pelear, pujar para el lado de las grandes mayorías populares, y la socialdemocracia en lo que hace hincapié es en las formas. Nosotros decimos que no hay manera de pelearse con el poder si no es peleando.

Juliana Di Tullio, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
CRISTINA KIRCHNER Y EL FMI. “Suponete que no esté de acuerdo. Hagamos la hipótesis de que Cristina no está de acuerdo, lo único que no tiene que hacer es limar la conducción del Presidente, él tiene que conducir la totalidad de ese conjunto de espacios políticos que somos. Suponete que esté de acuerdo, su rol también es el silencio, no perturbar esa conducción que está haciendo el presidente de la República”. (FOTO MARCELO DUBINI)

—Lo que vos decís es que si coinciden los fines, difieren los medios.

—En el fondo siempre, pero en la forma es diverso. No quiere decir que nosotros seamos peleadores o violentos. Lo que digo es que hay que mostrar fortaleza. Esa frase que decía Kirchner que nos define muy bien: hacerse los fuertes con los poderosos, no con los débiles, si no, es de cobardes. Además, el poder no discute en buenos términos, no es amable, el poder no es socialdemócrata.

—O sea, no te asusta.

—No solo no me asusta, sino que lo considero un gran valor, que es un valor contrario de lo que algunos se atreven a escribir sobre el peronismo, y no estoy hablando de historiadores que pueden tener más o menos rigurosidad, sino de algunos atrevidos o atrevidas que cuando escriben sobre el peronismo, sin ser especialistas en el tema, nos describen como una cosa uniforme, casi de ejército, incluso por las palabras que utilizamos, que son las palabras que inauguran el peronismo en el 45. La militancia, los cuadros, la estructura piramidal. Hay una diversidad enorme, necesariamente hay que estructurar y vertebrar un espacio de poder con muchos y muchas que tienen pensamientos, comportamientos y expresiones diferentes.

—Para concluir el tema del FMI, si lo que llega al recinto como discusión está en sintonía con lo que el Presidente dijo cuando anunció el preacuerdo, en tu caso particular, ¿votarías a favor?

—Pero por supuesto, si es coherente con lo que le propusimos en la campaña de 2019 y con lo que dijo el Presidente en su gran mayoría, es lo que nosotros propusimos en la campaña al electorado en 2019.

—Que no iba a haber ni reforma tributaria ni reforma previsional.

—No va a haber ajustes, ni a los trabajadores ni a los jubilados. Ahora, para eso tengo que ver la letra. No creo que le hagan decir al Presidente algo que no es. No voté nunca nada que no haya leído mientras era presidenta de bloque.

—El silencio de Cristina Kirchner en este sentido, ¿cómo sería correctamente interpretado?

—El que conduce es el Presidente. Hay diferentes interpretaciones. Cristina no es lineal. Yo no hablé con Cristina del tema del acuerdo ni de la letra chica porque sé que no me va a decir nada. Es la presidenta de la Cámara alta y no es su función decirnos qué es lo que hay que votar al conjunto de los senadores y senadoras que formamos parte de manera diversa.

—Entonces no habría que interpretar el silencio de una manera lineal, que si no habla es porque no está de acuerdo.

—Puede no estar de acuerdo, pero también es un tema de ubicuidad institucional. Hagamos la hipótesis de que Cristina no está de acuerdo, lo único que no tiene que hacer es limar la conducción del Presidente. Él tiene que conducir la totalidad de ese conjunto de espacios políticos que somos. Supongamos que sí esté de acuerdo, su rol también es el silencio. No perturbar la conducción que está haciendo el presidente de la República. Nos toca expresarnos a los legisladores y legisladoras nacionales.

—Pero una vez que ya está contraída, puede ser una buena noticia acordar.

—El propio Presidente y el propio Poder Ejecutivo consideran ilegal esa toma de deuda. Si no, no lo hubiera mandado al jefe de los abogados del Estado a hacer una querella contra el gobierno anterior por la toma de una deuda que considera ilegítima e ilegal. Existe hoy una querella contra el gobierno de Mauricio Macri y aquellos directivos del FMI. Refinanciar implica que esté legalizando lo actuado.

—Compartís con la gente la diferencia entre refinanciar y reestructurar, ¿es pasar de diez años a veinte, por ejemplo?

—Claro, es pasar de diez a veinte años. También es un tema de tasas y de compartir responsabilidades. Nosotros no nos hacemos cargo porque los 40 mil millones de dólares que ingresaron a la Argentina fueron un pase, así como entraron en una cuenta salieron por otra, el 80% se fugó. Nadie vio 50 mil millones de dólares de deuda que tenemos que pagar.

—Está claro que es en diez años, pero los vencimientos se concentran en los últimos seis. Por lo tanto, no son en diez, son en seis, porque hay prácticamente cuatro y medio de gracia. Parece lógico que cuando llegue ese momento tampoco se va a pagar, que se va a refinanciar nuevamente en ese momento.

—Es la historia de nunca acabar. Estuvimos muchos años sin tener deuda con el Fondo.

—Está bien, pero vos no podés borrar el pasado.

—No es que no podés volver a tener la misma situación, ese sería mi anhelo. No me gusta tener deudas, salvo que sea un buen negocio. Endeudarse con el FMI no es un buen negocio para los argentinos y argentinas. Nunca lo fue en la historia.

—José Mayans dijo que el debate debe comenzar en Diputados. Es una decisión que ya está tomada. ¿Pero te parece bien que sea así? ¿Por qué debería entrar por Diputados y no por Senadores?

—Por su mandato constitucional, porque la Cámara de Diputados representa los intereses del pueblo de la Nación, y eso es lo que tiene que primar.

“Máximo hizo lo correcto; si vos no estás de acuerdo, no podés conducir el bloque.”

—Los diputados representan al pueblo y los senadores representan a las provincias.

—Exactamente. Y yo tengo que pensar en mi mandato, juré por la Constitución y cuando voto tengo que pensar en el interés de mi provincia. Si yo fuera diputada, tendría que pensar en el interés del pueblo en su conjunto, tanto en los santafesinos como en los riojanos, como en los bonaerenses. En la Cámara alta, tengo que pensar en mi mandato constitucional, que es en la provincia de Buenos Aires, sola y únicamente.

—En esta misma serie de reportajes, Germán Martínez dijo que él imaginaba que se iba a llegar antes del 20 de marzo con la aprobación en las dos cámaras. ¿Te parece un plazo posible?

—Yo creo que sí. Estamos muy acostumbrados a estudiar y leer, y a reconocer qué hay detrás de lo que está escrito, a ninguno de nosotros nos engañan. Uno sabe perfectamente lo que está votando y lo que deja de votar. Lo que no admitimos son cláusulas secretas, pero no solo el oficialismo, entiendo que la oposición tampoco porque necesita saber qué está votando. No nos van a mandar cláusulas secretas. Y si es un acuerdo razonable como el que venimos hablando, entiendo que el 20 de marzo alcanza para poder leer y estudiar.

—Esa es una ventaja para los senadores, que ya lo van a tener leído.

—Aunque sea en diputados, una lectura de seiscientas páginas es posible de hacer seriamente en un tiempo acorde de 15 días, aunque depende de cuál sea el esquema que pensó el nuevo presidente del bloque del Frente de Todos, si quiere llevar a Guzmán, a Chodos. O también lo que requiera la oposición, no solamente su bloque.

—En tu caso particular, ¿existe algún default que sea mejor que un mal acuerdo, es decir, la posibilidad de no aprobar? Si éste es el máximo acuerdo al que se puede llegar con el FMI. ¿Es una hipótesis probable para vos?

—Para que sea mejor un default tiene que decir que vamos a morir todos. O que es de imposible cumplimiento. Pero si a mí me proponen subir la edad jubilatoria y bajar los salarios, me voy.

—¿Vos estás diciendo aquellas cosas que son de imposible cumplimiento político?

—Que bajen las jubilaciones, que se terminó el sistema de salud pública, que se terminó el sistema de educación pública. Nos tienen que decir que nos van a matar a todos para que sea mejor el default.

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FEMINISMO Y PERONISMO. “Me levanto y reproduzco patriarcado cien veces al día seguro, con mis hijos, con mi compañero, con mis compañeros y compañeras de trabajo. Digo algún insulto que no debería decir. Alguna decisión equivocada que tiene que ver con una cultura que le hace daño a la sociedad en su conjunto. Todo el tiempo”. (FOTO MARCELO DUBINI)

—Como planteo, salvo que lo que venga sea que pidan una eliminación de la salud pública, de la educación pública, o sea, algo que sea muy extremo en cualquiera de los casos...

—Esto es una confesión, el Gobierno pensó en algún momento que la elección, perdiendo 10 puntos del PBI en plena pandemia, podía ganarla con las vacunas. Pero en este país la salud pública y las vacunas es algo que culturalmente estás obligado como Estado a brindar. ¿Quién te va a pagar con un voto porque vos traigas la vacuna?, que además es lo que tenés que hacer. Sin embargo, el Gobierno lo pensó. No tiene razón objetiva para ganar.

—¿Vos siempre pensaste que iba a ganar la oposición?

—La verdad es que no encontraba ninguna razón objetiva para que ganáramos, porque además pagamos vencimientos del FMI en el medio de una pandemia. Todo mal. Después la economía creció y se recuperaron esos 10 puntos. Son cosas que están muy arraigadas culturalmente, creo que son de imposible cumplimiento, y no en términos políticos.

—Creo entenderte, vos lo que decís es que si seguimos con 50% de pobres, en 2023 el oficialismo pierde.

—Si seguimos con 50% de pobres, en 2023 pierde el oficialismo, pierde el anterior oficialismo y puede venir algo que a nadie le va a gustar.

—¿Ese algo podrían ser los libertarios? ¿Milei?

—Sí, no quiero dar nombres, no lo conozco, no sé lo que piensa. Creo que tiene que haber un acuerdo, sobre todo en los partidos políticos que tienen origen popular y democrático, pero no solo los partidos políticos, sino un acuerdo de todos los actores y las actoras de la vida social, política y cultural de nuestro país, que es: ¿con cuántos pobres vos aceptás vivir en Argentina? Cincuenta por ciento no, y debés coincidir conmigo, es inaceptable.

“No creo que le hagan decir al Presidente algo que no es.”

—Obviamente, y te diría que 10% tampoco.

—Yo tampoco quiero el 10%.

—El punto es cómo lográs reducir eso, que al que le toque gobernar en ese contexto está condenado a perder elecciones.

—Depende de la fórmula que vos creas que tenés que aplicar para que no haya un 50% de pobres. Las vacunas, por ejemplo, la sociedad argentina en su conjunto con los antiperonistas, peronistas, comunistas, del Partido Obrero, de derecha, de derecha extrema o libertarios, salvo los antivacunas, lo que sea, todos creemos que la vacuna la tiene que proveer el Estado, es un consenso.

—Además, ha sido así en todo el mundo, incluso en los países que uno podría decir que tienden más a la derecha.

—En la Argentina no es algo que te haga ganar una elección, porque históricamente el Estado argentino ha provisto de vacunas a todos sus habitantes gratuitamente.

—El propio Presidente ha dicho que él sabe que está asociado con la pandemia. La pandemia es un recuerdo negativo para la gente, Freud diría condensación entre el significante y el significado. Le juega mal al Presidente para 2023. Imaginate que este año haya un crecimiento del 5% y que eso baje la pobreza un poquito, vas a llegar a 2023, en el mejor de los casos, con un 40% de pobreza, reduciendo 10%. ¿El escenario electoral que vos ves es muy difícil para el oficialismo en ese caso, aun creciendo dos años seguidos la Argentina entre 5% y 4%?

—No se me ocurre pensar electoralmente hoy porque acabamos de perder una elección de medio término. Mi tema hoy es el FMI, solo estoy pensando en eso y en el futuro de la Argentina, no incluye la elección.

—¿Cuando fuiste candidata en 2017, tenías una mirada hacia 2019?

—Por supuesto, sí.

—¿Y por qué crees que hoy no la tenés?

—Porque el mundo cambió, cambiaron absolutamente las condiciones de la Argentina. Estamos en medio de un proceso complejo de paz o no en el mundo. Hay factores que hacen que el tema electoral no me interese hoy especialmente. Y no me dedico a analizar el proceso electoral de 2023. Seguramente hay otros compañeros y compañeras mías que ya lo están haciendo desde hace un montón, antes de terminar incluso la elección que perdimos. Pero no es mi caso, me da vergüenza hablar del proceso electoral de 2023, cuando en realidad tenemos que resolver cosas centrales.

—Y te preocupan las condiciones de posibilidad a la que se llega con ese contexto. Lo que decías es que el peronismo no puede convivir con esa pobreza. Por lo tanto, vos ves un dilema allí, y su solución de acá a 2023.

—Es un dilema, pero es un dilema de todos los argentinos. El peronismo no puede convivir con el 50% de pobreza, porque no lo puede soportar y tiene que ir hacia la baja sistemática de la pobreza. No tiene opción de hacer otra cosa porque sería otra cosa que no es el peronismo. Esa es mi preocupación hacia adelante.

“El poder no discute en buenos términos, no es amable, no es socialdemócrata.”

—¿Será el caballo de Troya que le quedó al peronismo? Porque finalmente si el legado que tiene es que le entregan 40% de pobres, y hay pandemia, ¿será que enfrenta por primera vez el tener que gobernar en una situación dilemática?

—No, acordate los primeros tres años de Néstor. Las cifras eran similares. Nosotros no habíamos declarado el default, pero sí un compañero del peronismo, de ese amplio peronismo, que era Rodríguez Saá.

—Pero la situación era totalmente diferente.

—Absolutamente, sí. Pero la desocupación era altísima.

—La diferencia es que no existía la asistencia social que existe hoy.

—No, no estaban los programas sociales universales, estábamos en default con el sector privado y Néstor resolvió la situación con los organismos multilaterales. Eso fue inteligente. Los primeros tres años de Néstor también fueron muy difíciles y tomó decisiones que no nos gustaban tanto. No fue tan fácil. Todo el mundo recuerda la parte linda de esos años, mis compañeros y compañeras pecan de recordar la parte más agradable del kirchnerismo.

—Podés coincidir en que esos años en el primer gobierno de Néstor Kirchner, no solo la Argentina sino todos los países de América Latina crecieron a tasa casi china, porque se dio un crecimiento del precio de las exportaciones de las materias primas y una situación que no solamente favoreció a la Argentina, favoreció a toda América Latina. Hoy no se da esa situación, entonces las posibilidades que tiene el peronismo de ser transformador no son las mismas.

—En la política y en el mundo la realidad es muy dinámica. Esperemos terminar el día con buenas noticias y no con malas noticias.

—Seguro que sí. Sé que vos todavía conservás esperanza de que de acá a 2023 se produzca un aceleramiento del crecimiento.

—Yo hago política. Si no soy optimista, me tengo que ir a mi casa. Pero además no soy estúpidamente optimista, no soy voluntarista, lo que necesito es encontrar los caminos.

—Y hay que ser optimista, porque es útil.

—Hay que ver por dónde encontrar el camino, porque no va a haber una Latinoamérica como la que tuvimos cuando empezamos a gobernar con Néstor, aunque es un escenario bueno, donde Chile tiene a Boric, donde parece que Lula es el ganador, hay algunas situaciones de progresismo en la región.

—Ahora puede ser que le toque al progresismo el caballo de Troya, o sea gobernar en unas circunstancias distintas a las que hubo en la primera ola del progresismo, que fue a comienzos de siglo.

—Pero no entiendo lo del caballo de Troya.

—Bueno, esta discusión de que cada uno le deja el plan bomba al siguiente. Alguien podría decir que es la deuda con el FMI en estas circunstancias, y que no le haya tocado al gobierno anterior es el caballo de Troya que se le deja al peronismo por primera vez en su historia, que antes no le había explotado. Normalmente le explotaba a un gobierno de otro signo.

—En ese sentido, este acuerdo si es como se supone que es, también es así. No le explota a este gobierno, le explota al siguiente.

“No conozco el texto, ni ningún otro legislador conoce el texto del acuerdo.”

—Vos decís que desarmarías la bomba.

—Eso no es lo que busco, no es lo que busca el peronismo. Es imposible que el peronismo conviva, no que gobierne, con un 50%, que conviva con la realidad de vivir en un país con 50% de pobres. No es un problema de gobernar o no con 50% de pobreza, no puede convivir con la realidad. Duele demasiado.

—En ese sentido, esas críticas respecto de que se estaba percibiendo en el Conurbano que había un rompimiento de la fidelidad con el peronismo, casualmente por ver que no le traía soluciones a esa pobreza... Percibís que puede mantenerse un nivel de pobreza como el actual, que haya una pérdida, una erosión de la base de sustentación del peronismo. Porque la promesa implícita del peronismo en movilidad social se comprueba que no es más viable.

—Si yo creyera que la movilidad social no es más viable, tengo que dejar de hacer política.

—¿Qué es ser feminista y peronista, hay matices o puntos en común?

—Antes, cuando yo era chica, había un movimiento de mujeres y no se llamaba feminismo, era movimiento de mujeres. Y el peronismo sí, era como si fuera un oxímoron. Cuando yo iba a las reuniones del movimiento de mujeres me miraban y me preguntaban qué hacía en el peronismo, pero si son iguales, es lo mismo. Y cuando llegaba al PJ me decían: ahí viene la feminista lesbo marxista. Recién salíamos de la dictadura, eran momentos complejos,

—Textualmente, dijiste en la revista “Anfibia”, en una nota publicada por vos, que “ser feminista te va a generar un sinfín de situaciones de contradicción”. Contá tus propias situaciones.

—Las 24 horas del día. Soy feminista y además estoy muy entrenada. Me levanto y reproduzco patriarcado cien veces al día seguro, con mis hijos, con mi compañero, con mis compañeros y compañeras de trabajo. Digo algún insulto que no debería decir. Alguna decisión equivocada que tiene que ver con una cultura que le hace daño a la sociedad en su conjunto. Todo el tiempo.

—¿Qué sentiste cuando el Presidente dijo que se acabó el patriarcado?

—Que no, ojalá pero no, el patriarcado goza de muy buena salud.

—Vos tenés 50 años, una hija de 30, fuiste madre joven, tenés un aspecto físico que aparenta menos edad. Dentro del movimiento feminista, ¿hay controversia en mostrarse, ser una mujer atractiva?, entendido por el canon patriarcal de atractiva.

—Me molesta eso, es contradictorio en mí porque me encantan los zapatos, la ropa, muero con todas esas cosas, obviamente, pero me molesta que me digan que fui la diputada más linda del Congreso, sí me molesta. Es una contradicción lógica, pero me cuesta hacerle síntesis. Me encanta ir de compras, no tengo contradicciones con eso, pero sí con el halago, porque nunca sé dónde termina, no tiene medidas, y eso me da miedo.

—¿Cómo ves la evolución del movimiento feminista? Cuando vos fuiste la primera presidenta mujer de bloque de la historia del oficialismo a hoy pasó más de una década. ¿Qué evolución encontrás?

—Una enorme evolución. Hago la lectura de cuando yo fui diputada, y fueron 12 largos años. El Palacio es complicado, pero a mí me tocó una época muy interesante como diputada, yo sentía que entre todos los espacios políticos no hacía falta institucionalizar nada. Con las mujeres nos mirábamos y sabíamos para dónde había que ir. Pero sentía que ese Congreso iba por delante de la sociedad, que el Congreso vaya más rápido, que sea más vanguardista que la sociedad, tiene costo, y es que la sociedad por ahí no se lo apropia. Cuando ves que te falta una porción de la sociedad a la que vos estás poniéndole un derecho que lo tenía resignado, no lo entendió y no ejerce ese derecho, es complicado. El matrimonio igualitario se militó, se hizo visible en la plaza, fue el nombre popular que le dieron las organizaciones Lgtbi por militarla, se hicieron visibles en los medios masivos de comunicación e hicieron posible que el Congreso pudiera pegar en esa dirección y conquistar ese derecho. Por eso la Argentina fue diferente al día siguiente de aprobar el matrimonio entre personas del mismo sexo, absolutamente diferente. Pero eso es porque lo militó quien lo tenía que militar, se lo apropió quien se lo tenía que apropiar y el resto de la sociedad acompañó, incluyendo las instituciones. Y con el aborto, todos los feminismos que se te ocurran que forman parte del feminismo argentino, lo que hicieron fue eso, visibilizarse masivamente en la plaza. No hay forma de que el Congreso se haga el estúpido. Sobre todo la Cámara de Diputados y Diputadas de la Nación, que tiene como mandato constitucional representar los intereses del pueblo en su conjunto, no puede mirar para otro lado, tiene que hacerse cargo.

—En ese sentido, la evolución en estos años que vos mencionabas, antes de la propia Cristina Kirchner en contra del aborto en un momento y ahora a favor, ¿es parte de ese proceso de cambio cultural?

—Sí, total y absolutamente. Ayudó mucho su hija, la militancia más juvenil con la que ella se conmueve y mucho, se siente muy identificada. Estoy interpretando, yo no hablé nunca con ella, así que puede ser que me equivoque, pero yo creo que Cristina lo que siente es más responsabilidad con la militancia joven que representa los cambios o la necesidad de los cambios de paradigma, más que con cualquier otro espacio de militancia. Pero eso hizo que Cristina cambiara su mirada. No fui yo, nunca la convencí, no tengo nada que ver con el cambio hermoso que hizo Cristina. Ojalá me pudiera adjudicar esa cucarda, pero no fui yo.

—Me gustaría dejarte que elijas tu mensaje final sobre los temas que hablamos, sobre el acuerdo con el Fondo Monetario, sobre la imposibilidad del peronismo de tolerar el 50% de pobreza y mucho menos gobernar. O sobre el feminismo.

—Lo que más me angustia y me gustaría dejar una reflexión con una mirada más positiva, es esta situación tan compleja que vivimos, venimos de una situación muy compleja, no solamente por cuatro años de un gobierno complicado que quitó derechos, sino también porque me genera mucha angustia la pérdida de 125 mil compatriotas en nuestro país, algo que no nos pasó jamás, nunca tuvimos una guerra que hiciera ese estrago, y sin embargo la pandemia lo hizo. No hemos hecho todavía un duelo acerca de eso porque todavía no ha terminado la pandemia. Pero, además, estamos en una situación compleja en términos de resolución de conflictos que llevan muchos años en la Argentina y que requieren que, por lo menos el peronismo, el espacio al que yo pertenezco, el que me corre por la sangre, por el ADN, por la historia, repiense constantemente cuáles son los caminos alternativos para volver a tener un país con movilidad social ascendente, sin pobreza, porque no se le puede a nadie, menos a una familia que es pobre, decirle aguantá veinte años para salir de la pobreza. Si nosotros hacemos las políticas de ajuste de acá a veinte años, entonces esto no existe. No, hagan algo, para eso son gobierno, para eso ganaron las elecciones. Entonces, lo que yo entiendo que el peronismo tiene que repensar todo el tiempo es cómo convertir en posible lo imposible, lo que todos creen o la enorme mayoría cree que es imposible.

 

“En algunas cosas acuerdo más con Alberto que con Cristina”

 

—¿Vos ves al Presidente no teniendo la fortaleza necesaria para discutir con los poderosos?

—No, lo que creo es que hay una diferencia no de fondo sino de estilos. Pero no estoy de acuerdo, en eso tengo diferencias con el Presidente, con los socios de la coalición y con mi propio espacio. El peronismo históricamente ha sido más que diverso. Todos decían que somos todos peronistas salvo que algunos todavía no se dieron cuenta. Somos todos muy distintos y pensamos muy diferente. Pero en algunas cosas acuerdo más con Alberto que con Cristina, por ejemplo en las libertades individuales, para que yo estuviera de acuerdo con Cristina en el tema del aborto pasó mucho tiempo. En cambio con Alberto siempre estuve de acuerdo, ahí no tuve ninguna diferencia, pero para mí las diferencias son como la vida, parte de la sociedad.

 

“Máximo hizo lo correcto”

 

—Con tu experiencia de haber presidido el bloque, ¿qué te pasó cuando te enteraste de que Máximo Kirchner renunciaba a la presidencia del bloque oficialista de Diputados?

—Yo fui la primera presidenta mujer del oficialismo. En la historia de la Cámara baja y de la Cámara alta, nunca había habido una mujer presidenta de bloque del partido de gobierno. A mí me fue muy difícil ser presidenta de bloque porque soy mujer, no tengo que explicar demasiado. Pero la verdad es que Máximo hizo lo correcto, si vos no estás de acuerdo, no podés conducir el bloque. Porque si en lugar de reestructuración termina siendo una refinanciación, tiene sentido institucional de responsabilidad. A mí me gusta que no se caretee en la política, me gusta la gente normal haciendo política. Máximo no solo planteó su salida en función de “no estoy de acuerdo, hace dos años que lo vengo diciendo”, y no solo lo dijo él, lo hemos dicho muchos: diez años para pagar 40 mil millones de dólares. No hay manera de poder lograrlo. No estoy de acuerdo con que el Presidente haya dicho: “Tengo una buena noticia”. No es una buena noticia arreglar con el Fondo, porque es el FMI. Buena noticia habría sido que Macri no hubiera pedido 50 mil millones de dólares, eso habría sido una excelente noticia.

 

 “El peronismo no puede convivir con 50% de pobres”

 

—Por lo que estás contando tendría que ser raro que así fuera, ¿no?

—Debería ser demasiado malo, la muerte, una encerrona imposible como para que no se vote. En general, yo no soy flexible con estas cosas. Todo lo que sea la quita de un derecho para un o una habitante del suelo argentino ya es un costo enorme. El peronismo no puede convivir con 50% de pobres, es imposible que lo pueda aceptar. Si el acuerdo está escrito en la dirección que el Presidente dice que va a ir, y no tengo por qué dudar, entonces está en los parámetros donde yo puedo estirar posiciones. Mi responsabilidad es hacerle entender a la sociedad argentina que los responsables de que estemos hoy en este brete son Mauricio Macri y el FMI en la composición anterior, que violó su propio estatuto para poder darle 50 mil millones de dólares al ex presidente para que gane la campaña que perdió: la reelección.

 

Producción: Pablo Helman y Natalia Gelfman.