Emilio Monzó: “Milei es un fenómeno que tiene su génesis en ser un medio, y no un fin en sí mismo”

—Revisando tus declaraciones del último año, aparece repetidamente la palabra “dictador” para Milei: “no se debe comportar como un dictador”, “detrás de Milei hay un dictador escondido”, con tres meses transcurridos de gobierno, ¿creés que tienen fundamentos esos calificativos tuyos? 

—Sí. Tienen fundamentos en cuanto a la persona, para tener dudas y en cuanto al contexto, pero las dos cosas van de la mano. Siempre hay una personalidad que influye. 

—Y condiciones de posibilidad que lo hacen posible. 

—Creo que el fenómeno de Milei tiene su génesis en ser un medio, y no un fin, en sí mismo. Él fue un medio para perjudicar en un momento a Juntos para el Cambio, aprovechado muy bien en ese momento por el Frente de Todos, en cuanto a la promoción de su imagen, una imagen muy disruptiva, muy segura de sí mismo. Creo que esa seguridad está dada, porque ignora lo que ignora, pero en un mar de incertidumbres esa personalidad arremetió en el escenario político. Es un fenómeno que también ocurre a nivel mundial. Después, podemos hablar del fenómeno de las redes sociales, pero la génesis fue ésa. El objetivo se logró, porque sí perjudicó a Juntos por el Cambio, además de los inconvenientes que tenía internamente. Una vez logrado el objetivo, Milei comenzó a ser una figura con el mismo sentido, pero a la inversa, ahora de Juntos por el Cambio, o de Mauricio Macri, para que no gane Sergio Massa. Entonces, siempre tuvo como objetivo la destrucción del otro. Y, ahora, en lugar de ser un medio, pasó a ser un fin, y en lugar de ser un medio para destruir, es un fin para construir. Ahí tiene que cambiar mucho el esquema político y tiene que cambiar mucho, también, su persona para la construcción. Y ahí es donde pongo mis dudas y donde el bloque de Hacemos (Coalición Federal), o una cantidad de dirigentes políticos, pretendemos ser un guardarraíl para los excesos de esa figura política que llega en este contexto. Siempre hay que dudar sobre el ser humano, por eso existe la República. Madison (James) era el que decía, que eran las pasiones que invadían al ser humano cuando gobernaba, por eso se fundó y se armó la república y la democracia. Es contener el monstruo que todos tenemos adentro. En Haidt, “El Elefante y El Jinete, la pasión y la razón”. Bueno, yo creo que eso hoy es lo que está en riesgo. Esa personalidad, ese arrebato emocional permanente, me hace pensar que tengo riesgo de que ocurra eso que puedo imaginar. Para eso, qué tenemos que hacer: reforzar las instituciones. Para qué estamos este grupo de diputados hoy en este bloque, justamente para contener esos arrebatos. Sí, tengo dudas, yo creo que necesitamos un Presidente que muestre mayor temple, mayor reflexión y una aspiración mayor hacia la construcción y no la destrucción. Entonces siempre es bueno estar en esta sospecha, en este caso con algunas características, estoy con cierto alerta. 

“Necesitamos un Presidente que muestre aspiración hacia la construcción y no la destrucción”

—Decías que todos tenemos un monstruo dentro, ¿puede ser que algunos lo tengamos en mayor proporción que otros?

—O más controlado que otros. Depende, vos sabés mejor que cualquiera, de la disputa entre la razón y la emoción. Es siempre lo que nosotros, como seres humanos, estamos invadidos a reaccionar. Hoy, ya la neurociencia se inclina más que la razón, justifica la emoción, pero en este caso, sí está a flor de piel. Entonces, cómo no voy a estar pensando en controlar si en general, hago esta descripción, en particular, él tiene características, que a mí me genera este tipo de reacción en la descripción del Presidente de la Nación. 

“Este es un populismo líquido, porque se va adecuando a lo que dice la encuesta”

—A ver, un argumento para la certidumbre es, no sabe que no sabe, lo que ignora; otro argumento es que todavía, las encuestas indican que tiene un nivel de aprobación muy grande que la mayoría de los analistas de opinión pública justifican más en el rechazo al orden anterior, era tan grande el hartazgo a lo que había que finalmente, más que lo que Milei provoca, ¿puede ser que parte de esa certidumbre tenga que ver también porque siente que la sociedad lo acompaña?

—Sí, ahí ya estamos hablando del lado de otra instancia y del contexto. En la primera parte de la persona y ahora del contexto. Obviamente, casi que la política ha perdido hasta la demagogia, porque antes el candidato el riesgo que teníamos en campaña era la demagogia. Hoy ni siquiera es la demagogia sino que es el reflejo o la expresión de un sentimiento o emoción de la sociedad, de la psicología social. Ya no proyectamos porque la demagogia implicaba aplicar la formación y la inteligencia para proyectar una esperanza, hoy no. Directamente, somos el reflejo de lo que está pensando, o lo que siente la sociedad. Casi te diría que es un populismo líquido porque se va adecuando a lo que dice la encuesta, no tiene ningún sustento ni coherencia en el tiempo sino que se va acomodando a lo que la encuesta demanda. En este caso, y producto de lo que describimos anteriormente de su génesis, Milei es la persona ideal, entre comillas, como candidato y la persona casi es una contradicción con lo que se necesita como estadista. Pero como candidato es espectacular) hoy en el mar de incertidumbres, en una sociedad que está fragmentada. Recién acabo de ver el Muro de Berlín, estos pedazos del muro que tenés en esta casa, y uno apela a esa parte de la historia, donde la sociedad estaba dividida en dos partes prácticamente, la derecha y la izquierda, y la sociedad, apelando a Bauman, era sólida en cuanto a las instituciones y en cuanto a la intermediación. La aparición de las redes, primero que eran esas redes que decíamos que era una transformación positiva porque nos podíamos comunicar más, iba a ser una democracia más rica, con más información. Y de repente la información pasó a ser muy abundante, la infoxicación, de Chul Han, y pasa a ser la atención el tema prioritario. Lo que no tiene hoy la sociedad es la atención. Y ahí aparece el consultor, inteligentemente, que dice apelemos a las emociones negativas, que es lo que provoca la reacción en el electorado, porque el electorado ya no presta atención. Y utilicemos la inteligencia artificial con los algoritmos, que la sociedad, a diferencia de antes, ahora se confiesa todas las mañanas, agarra el celular y empieza a decir el me gusta esto, me gusta lo otro. Entonces a esa sociedad fragmentada que nosotros no podemos hablar y mandar un mensaje de manera homogénea, está solucionado a través de la inteligencia artificial que estudia esa fragmentación, que además es radicalizada porque la información que se nos acerca es información que nos elige. Antes, elegíamos nosotros la información, ahora la información nos elige a nosotros, nos radicaliza en tribus. La inteligencia artificial estudia esas tribus, pero la sociedad va para la fragmentación. Ahora yo apelo a la emoción negativa que me cohesiona mi propio electorado, pero que me aleja de quien piensa distinto. Y sí me genera un negocio desde el punto de vista electoral. Entonces, aparece Milei y agrede, y tiene un enemigo todo el tiempo, todos los días desde que gobierna y antes. Eso le reditúa electoralmente, lo ha llevado a la Presidencia de la Nación. Ahora, desde esta descripción sintética y desde este lugar de la agresión, de la apelación a la ira y tener un resultado positivo a la construcción, al puente con la diversidad, con el pensamiento distinto, hay una distancia muy grande, que es donde tengo mi principal preocupación. 

—¿Vos creés que Milei va a cambiar su carácter para transformarse en eso que es necesario para el rol de Presidente, que es distinto para el rol de candidato o creés que se va a mantener igual que hasta ahora? 

—Si sigue igual que hasta ahora, que vamos a tratar de obviar que sea algo de su personalidad, que no pueda cambiar, vamos a pensar que sigue en modo de táctica electoral, que es más fácil.

—Que sería un error de táctica electoral, no un problema psicológico. 

—Quiero ir para ese lado. Si es un problema de táctica electoral, tendría que observar lo ocurrido en estos últimos tres meses como para reaccionar y buscar cambiar de una táctica electoral a una estrategia de gobierno. Quiero dar créditos porque a mí me gusta y siempre estuve parado en el lugar de lo constructivo. Yo quiero ser constructivo con el Gobierno, quiero ayudar al Gobierno. El bloque nuestro quiere ayudar al gobierno. Esta semana, el lunes, tuvimos una reunión con el ministro del Interior y para sorpresa, y de las buenas, apareció el jefe de Gabinete, Posse, que no lo conocíamos ninguno de los actores que estábamos presentes y fue una reunión muy distinta al proceso de estos últimos 90 días. Una reunión cordial, una reunión donde se escuchó a las dos partes, donde se discutió los puntos de lo que puede ser la próxima ley en los próximos días. Y si la ley se hubiera iniciado como iniciaron el proceso en esta instancia, hoy el Gobierno tendría gran parte del DNU, porque lo podría haber transformado en ley, y gran parte de la ley ómnibus resuelta. No sé si toda, porque creo que se caía. La ley ómnibus se cayó por su propio peso en el recinto de la Cámara de Diputados. No tuvo otro problema la ley que la mala praxis en la gestión, para llegar a un resultado positivo. El lunes se inició distinto. Entonces, como argentino preocupado por la situación del país, producto de esa reunión quiero dar un crédito y quiero pensar que los exabruptos del Presidente son más una continuidad de una táctica electoral y un impedimento para hacer una transición que una estrategia de gobierno. 

—Entonces, por qué no proyectás cuál creés que serían, tanto del DNU como de la ley Bases, aquellas cosas que sí pasarían con un acuerdo en la parte de la oposición dialoguista, cuáles serían las que pasarían y cuáles no, o cuáles serían posibles. 

—Yo creo que todas son posibles pero todas tienen posibilidades de cambio. Hay que aceptar reformas. Es lo que sucede en un gobierno de minorías y en un gobierno parlamentario. Hay inquietudes. La diversidad enriquece. Hay bloques que tienen una vida estudiando el sistema previsional. En nuestro bloque tenés la Coalición Cívica, tenés a Alejandra Torre de Córdoba, que pobre por un voto contrario, en el articulado de la ley ómnibus el Gobierno llevó a desperdiciar, creo, al mejor funcionario que tenía: Giordano. Era templarse y aceptar que su mujer tiene independencia de criterio y libertad de opinión y para votar, obviamente, como consecuencia. Estas son las cosas que lo arruinan, la pasión, la emoción. Hasta la reforma laboral se habló este lunes. En gran parte, hay acuerdos para votar esa reforma, la fórmula previsional, el ajuste fiscal. Todos estamos de acuerdo en que el Estado fue un estado expansivo y con un gasto casi pornográfico los últimos veinte años. Casi que vamos en paralelo al mundo, porque en la crisis financiera del 2008 por supuesto que la expansión económica de Estados Unidos tuvo que ver con las Torres Gemelas, porque tuvieron mucho temor a la recesión que iba a producir esto, el impacto en Occidente. Crisis de 2008, ajuste. Pero ojo con esto del ajuste, porque hoy en el mundo entero todos los días tenemos menos miles de ciudadanos que viven en democracia, porque ese ajuste lo que hizo fue descalzar a la clase media, a la juventud que cree que le han robado el futuro. Entonces, la juventud hoy está indignada y la democracia es utilizada para votar personas que reflejan esa indignación, pero que el problema que han tenido los otros países es que esas democracias se convirtieron –este es el riesgo– en autocracia inmediatamente, porque quien ingresó a gobernar no quiere las intermediaciones para hacerlo. Entonces este bloque, Hacemos Coalición Federal, está para votar un ajuste fiscal y es consciente de que el Estado exageró en sus gastos. Todos somos conscientes. Ahora, este bloque está para proteger la República y está para proteger a los que menos tienen. Yo creo en el capitalismo que creó el Estado de bienestar, y en el liberalismo anterior. Yo creo en la tiranía del mérito. Hay una lotería social donde nacemos y hay una lotería genética como salimos. Y tiene que aparecer el Estado, para mí no es criminal. Entonces, nosotros somos cuidadosos de estas dos partes, vamos a cuidar que los excluidos no sean tantos, porque así pasó en el mundo. La crisis de 2008 lo que hizo fue excluir en Occidente. 

“Antes, elegíamos nosotros la información, ahora nos elige a nosotros, nos radicaliza en tribus”

—¿Sos optimista respecto a que se puede llegar al Pacto del 25 de Mayo? 

—No soy optimista de cómo se genera el pacto. Nos pasó a nosotros, nos pasa a todos. Para mí, los pactos hoy son muy mediáticos. La transición de la Moncloa eran muchas conversaciones personales. Es mucho diálogo, es tomar confianza con el otro. En esta reunión que tuvimos el lunes pasado ponderé eso, el vernos a los ojos. La rosca parece hoy una cosa fea de la política, pero cuando dije que reivindicaba la rosca lo que defendía era el encuentro personal. Para cualquier negocio, la mirada del otro, el conocimiento del otro, ayuda a generar la confianza. Entonces, ¿qué me parece lo del 25 de Mayo? Me parece más comunicacional que sustancial. Me gustaría que se hubiera llegado a un pacto producto de muchas reuniones, de consolidar un objetivo en común. Porque ahora anunciamos el pacto y hay como una dispersión hasta el nuevo encuentro en mayo en Córdoba. Entonces, como todos los pactos que hubo hasta ahora, casi todos fueron comunicacionales. Pero me gustaría que haya un pacto en serio en Argentina, en las cosas que tenemos en conjunto una mirada parecida. 

—Un diputado muy cercano a vos, Massot, dijo en el momento que se estaba discutiendo la ley Bases, que dudaba de que el Gobierno quisiese que se aprobase la ley y que dudaba respecto de que pudiera gustarle la posición de víctima dogmática. También hay muchas personas que dicen que Francos, por ejemplo, o el jefe de Gabinete, Posse, tienen actitudes cordiales, pero luego el Presidente termina dinamitando los puentes que construyen estos funcionarios, ¿te queda alguna sospecha, así como te quedaba al principio del reportaje de que pudiera haber un dictador detrás de Milei, de que haya alguien que en el fondo, no quiera negociar? 

—Sí, pero insisto, quiero basarme en que las instituciones van a ordenar esta situación. 

—Que lo van a obligar. 

—Lo van a obligar. Creo que la reunión del lunes fue un buen síntoma. Fue otro tipo de diálogo muy distinto al que Nicolás Massot, con perspicacia, sospechaba. Nosotros, todos, creíamos en algún momento por la forma en que procedían en el tratamiento de la ley, que era para ellos...

“El problema con la ley fue más la mala praxis en la gestión para llegar a un resultado positivo”

—Una forma de negociación... 

—... tan importante –y no sé cuál de los dos más importante–, que salga la ley como comunicacionalmente, apostar a que la casta sea la que impide el normal desarrollo del Gobierno. Todos teníamos la sospecha, porque la ley era obvio que se iba a caer, no tenía sentido. Nunca tuvo sentido hasta por una cuestión de tiempo y de proce-dimiento. 

—Dijiste: “No nos podemos pasar dos semanas votando”.

—Fui austero. Me daba dieciocho días de votación y me parecía a mí, en el cálculo que había hecho en la banca, una exageración. Pero daba dieciocho días, dije diez días para ser algo más austero. Pero lo que quise es concientizar que así, esta ley se caía. En la conversación que tuvimos esta semana son más conscientes de esta situación. Creo que iniciamos el período distinto. Por eso quiero apostar y ser un optimista escéptico. 

—¿Dejó de existir Juntos por el Cambio?

—Sí, hace mucho.

—¿Hace mucho? 

—Sí. 

—¿Y el PRO va camino a fragmentarse?

—El PRO hoy tiene un distrito importante, la Ciudad de Buenos Aires, que te sostiene públicamente; tiene un jefe de Gobierno, Jorge Macri. 

—Tiene mucha visibilidad. 

—Tiene visibilidad. Eso te da la oportunidad de candidaturas permanentes. Tiene la posibilidad de administrar una Ciudad que se luce y que es central en la mirada del argentino. Así que tiene muchas ventajas si se hacen bien las cosas en esta Ciudad. Tiene un expresidente que va a asumir como presidente del partido PRO, creo que eso le va a dar volumen. Creo que como partido tiene una dificultad: por primera vez están en un no lugar debido a la relación con Milei. Patricia Bullrich, una de las figuras políticas, consolida su pertenencia al mileísmo con un discurso totalmente alineado con el Presidente de la Nación. Y Mauricio Macri es mucho más cauto, pero está incómodo a su vez, porque él fue el principal promotor del electorado de la centroderecha, para que lo vote a Milei como Presidente. Ahí va a haber dificultades. Una figura como Milei, con las características personales que describimos al comienzo, tiene una dificultad con las instituciones, pero también tiene una dificultad con su Gabinete. Y volvemos al ejemplo de Giordano, y varios más, que hubo en estos meses. Cuando tenés una personalidad que no acepta la disidencia, cada vez más –y esto es muy rápido y precipitado–, te rodeás de los obsecuentes. Tu permanencia en un cargo en el gobierno nacional depende más de tu obsecuencia y del cuidado del humor de quien gobierna, que de tu legitimidad con la sociedad. Y esto te lleva naturalmente a disociarte de la realidad. Le ocurre a todos los gobiernos, pero éste desde su inicio está en esta instancia, donde todos sus ministros están con temor. Entonces, miran más a su jefe, que a la sociedad. Quien mira a la sociedad corre el riesgo de que con un tuit puede quedar afuera de su lugar. Entonces, el PRO tiene dos figuras muy relevantes, tres. Patricia sí encontró un lugar, pero un lugar fuera del PRO. El que tiene que encontrar rápidamente un lugar es Macri. Y para mí Macri le hace bien al Gobierno si mantiene la independencia desde el PRO como presidente del partido. No soy quién para darle sugerencias, pero el PRO está en una situación complicada. Ahora, Juntos por el Cambio hace mucho, desde 2019 diría, que no es una fuerza política. Ha sido una fuerza política que, producto de haber gobernado, el pragmatismo o las encuestas lo llevaron a estar unido, pero que conceptualmente estaba separado. Lo que vino a hacer Milei es sincerar esa situación. A mi criterio, Milei rompió con la polarización de los últimos veinte años. Se terminaron Cristina y Macri. Se terminó el macrismo. Uno escucha en el recinto a un diputado del PRO decirle: “porque ustedes los kirchneristas son tanto”. Y la verdad es que cuando escuchás, decís se dio vuelta la página. Milei rompió esa polarización, fue un efecto colateral, hizo algo bueno sin querer. Va a venir otra polarización, hoy está inventando al enemigo: la casta y la élite contra el pueblo. Pero se terminó esa polarización. Entonces, Juntos por el Cambio hace un tiempo que no existe como tal, existe como un esquema electoral. La última elección fue lastimosa, porque conceptualmente no había un objetivo en común. 

—No estás mencionando a Horacio Rodríguez Larreta, y Juntos por el Cambio en la elección inmediata anterior había ganado las elecciones legislativas, y en ese momento parecía muy vivaz, para decirlo de alguna manera. 

—Creo que se equivocó Horacio. Cuando dijiste “había ganado” es buenísimo, porque en tu inconsciente y en el de todos, ganar es ganar la provincia de Buenos Aires. Los otros distritos, no están en consideración de la gente. 

—Él impuso sus candidatos en la Ciudad.

—Es increíble, puso sus candidatos, pero principalmente... 

—Ganó la Provincia. 

—Sí, pero no nos hicimos cargo del triunfo, es genial. Nos fuimos. ¿Qué dijo Horacio después del triunfo en la provincia de Buenos Aires? Falta mucho para la elección a Presidente, vuelvo a administrar mi Ciudad. Cuando la gente le había cambiado el rol, lo había puesto como líder de la oposición y él deja el liderazgo y se vuelve a gestionar. Ahí inmediatamente lo aprovechó Mauricio y lo aprovechó Patricia con mucho coraje, y le tomaron el centro del ring. Increíble, el triunfo era la oportunidad de subirse a ese lugar, conducir y liderar, pero lo dejó vacante. Y todavía hay mucha gente que tiene dudas si ganamos o perdimos esa elección, porque no supimos aprovechar esa circunstancia. Pero eso es porque Juntos por el Cambio ya no estaba bien. La aparición de Manes tiene que ver con eso. Si no, no hubiera tenido lugar. Manes fue una especie de Milei, disruptivo internamente. Si hubiera ido por afuera no sé que hubiera pasado con ese fenómeno también. 

—Dijiste en algún momento: “Larreta y Massa fueron víctimas de un proceso de destrucción de Macri”.

—¡Ah!, ¿lo incorporé a Larreta? No es que sean víctimas. La palabra víctima es muy fuerte. No sé en qué contexto lo dije, pero no son tan inocentes ninguno de los que están jugando políticamente, para ponerlos en víctimas. Primero están los errores y las equivocaciones que cometieron cada uno. A Macri me parece que se lo elevó, y a lo mejor, cometí el error en ese momento de ponerlo casi como un exterminador, como dice un amigo.

“El Gobierno no discute ideas ni fundamentos, hoy elimina el emisor”

—Como dice Jorge Asís. 

—Como dice Jorge Asís. Yo no creo tanto, Mauricio no se ocupó tanto de eso. Creo que hubo más problemas de los propios actores, que de la figura de Mauricio Macri. Por supuesto que Mauricio tendría algún interés, pero tampoco es que producto de su interés perdieron Horacio y Sergio. 

—Entonces, vos decís, Horacio queda afuera del PRO, Patricia Bullrich encontró un lugar fuera del PRO, ¿qué queda del PRO?

—Mauricio con la Ciudad de Buenos Aires. Tiene que encontrar el lugar, creo que lo va a tener, por esa circunstancia que describimos anteriormente. Tiene algunas cosas que nosotros podemos hablar, pero si algo no es, es obsecuente. Por lo tanto, va a tener dificultades con Milei, de personalidad, a corto plazo. Hablemos en el reportaje del año que viene, pero me dijiste hoy que la parte pitonisa me animó a decir que a corto plazo es por personalidad. Mauricio le va a decir a Milei cuando esté mucho tiempo por la banquina, es el que va a aparecer a decirle las cosas y que tiene entidad, y lo bien que le haría al país que él le diga las cosas que tendría que hacer en ese momento. Pero no sé cuál va a ser la reacción de Milei cuando Mauricio comience a hacerlo públicamente, mientras privadamente quizás se las diga, pero públicamente lo comience a manifestar. Mauricio va a encontrar un lugar por la propia reacción de Milei y como consecuencia, el PRO va a tener ese lugar de Mauricio. Y a corto plazo. A Patricia la veo involucrada ya, y el destino que corra Milei es el destino que va a correr Patricia. 

“Todos estamos de acuerdo en que el Estado fue expansivo y con un gasto casi pornográfico”

—¿Y los gobernadores que son del PRO o eran de Juntos por el Cambio alrededor del PRO, que no están en la Ciudad de Buenos Aires, a dónde se van? O sea, el PRO es Mauricio y la Ciudad de Buenos Aires, ¿y el resto a dónde se va?

—Hay muy buenos gobernadores, Cornejo, Pullaro, Rogelio Frigerio, Nacho Torres.

—E incluso gobernadores del PRO puro, Rogelio Frigerio por ejemplo.

—Creo que los gobernadores tienen una dificultad, que es administrar sus propias provincias, y que eso los lleva a una especulación sana que tiene que ver con su responsabilidad en la relación con el gobierno nacional. Esto ha pasado en la historia de los últimos veinte años. Con este gobierno tan concentrado en las transferencias económicas, lo que ha hecho es cooptar la libertad de los gobernadores de alguna manera. Salvo Nacho, que salió fuerte, vamos a vivir gobernadores muy cautos, producto de la situación local, pero todos tienen proyección presidencial. Lejos están hoy de estar pensando en esta circunstancia, obviamente, que uno la estrategia siempre la piensa, pero sí la acción la van a postergar. Pero lo bueno de la oposición es que hoy tenés un Frigerio, un Pullaro, un Llaryora, un Cornejo o un Nacho Torres, que tranquilamente pueden transitar un camino hacia una Presidencia y ojalá así sea en el 2027. Ahora, manejarme desde el PRO y acotarlo a eso, me parece que limita mucho lo que va a ser el escenario político de acá a cuatro años. 

—Cuando hablabas de la fragmentación, que se rompió la polarización Macri-Cristina Kirchner, ¿esto también le toca al peronismo? Dijiste una vez: “Se acabó el dedo de Cristina Kirchner”. ¿Se acabó también el kirchnerismo y en cierto sentido fue pasado a retiro?

—Sí, esto que ha ocurrido es muy fuerte. Pero no es Milei, es la sociedad, se hartó de nosotros. Me incluyo. Dijo: la democracia no me ha dado las soluciones, no ha estado acorde a las expectativas que me han causado. Los chicos principalmente, no ven futuro. Ojo, es un fenómeno mundial, acá agravado por una digestión muy pesada con la pobreza, inflación. Pero en el mundo entero hay una clara decepción, y principalmente en la juventud. Nosotros cuando éramos jóvenes proyectábamos una vida y en esa proyección, pensábamos que íbamos a vivir mejor que nuestros padres. Teníamos un futuro que, si estudiábamos y trabajábamos y nos esforzábamos, tenía sentido. Hoy, los chicos han perdido sentido, están solos. 

—Eso le cabe a toda la actividad política. Mi pregunta es si dentro del peronismo, que conocés muy bien, tenés muchos años de puestos importantes dentro de la coalición pan peronista, ¿creés que dentro del peronismo el liderazgo de Cristina Kirchner está en su otoño y emerge otro peronismo? 

—Quiero pensar que este eslabón de Milei, es el último eslabón que extrema a la Argentina. A lo mejor soy iluso, pero me gustaría que el camino sea hacia el centro.

—Pero rompe la polarización. 

—Un peronismo de Schiaretti, de Llaryora, un peronismo de Ziliotto, un peronismo más joven, más nuevo, más hacia el centro. Un peronismo de Florencio Randazzo, un peronismo parado ahí. Creo que sería muy bueno para el país. Es lo que le pasó al PP y al PSOE en España, lo comieron Podemos y Ciudadanos y VOX cuando extremaban, y perdieron su propia identidad. Acá, el kirchnerismo rompió la vieja normalidad, para hablar de alguna manera. El kirchnerismo terminó con ese viejo peronismo muy cercano al radicalismo, en el diálogo permanente. La foto de Alfonsín, la foto de Perón y Evita, el propio Alfonsín con Menem. Eso lo rompió el kirchnerismo. 

—Decís “se fragmentó la política” y se rompió la...

—Se fragmentó la sociedad.

—Esa fragmentación hace al PRO de la Ciudad de Buenos Aires, al kirchnerismo de la provincia de Buenos Aires, al peronismo mo-derno de todo lo que no sea K, luego está lo que en su momento, era el Grupo A:, socialismo, radica-lismo más Coalición Cívica, los li-bertarios y la izquierda. Un sistema en el que hay cinco como en Alemania. 

—Sí. 

—Porque en el fondo, las dos coaliciones tenían un ala de palomas y un ala de halcones. Esas dos se dividen en dos, y al mismo tiempo, siempre estaban los libertarios (la derecha en sus diferentes manifestaciones) y la izquierda. 

—Viene una época parecida a esa descripción. Entiendo que los liderazgos hoy se llevan casi este concepto analógico que estamos describiendo nosotros, con algún sustento en lo ideológico, que algo disruptivo puede aparecer y se lleva por delante este análisis. Pero sí veo esta situación. En el Congreso este bloque que armamos, con total sinceridad, fue de casualidad.

—A lo mejor ustedes fueron armados por la sociedad. 

—Ahí está la casualidad. La política tiene eso, tiene mucho de casual y tiene mucho de lúdico, porque es la sociedad la que va condicionando a los actores. Nosotros pensamos en un momento, que ese bloque iba a integrarse por seis u ocho diputados nacionales, y hoy veo que tenemos una especie de pacto de la Moncloa chiquito. Creo que desde el 2003, 2004, que no concurro a una reunión política sin hipocresías. Las reuniones de bloque nuestras son muy fuertes porque hay un choque... 

—De culturas políticas. 

—De cultura política no, pero de ideología sí. Ahora, hay un respeto por cada uno de nosotros en la opinión, que hace mucho que no lo veía. Mis últimos años políticos fueron con un condicionante muy fuerte en las expresiones, mucho más en la opinión pública. Pero en este bloque, no hay límites para hablar, para expresarse, para acordar en ir al recinto. Hasta se da el lujo este bloque, de respetar las posiciones y las votaciones en el propio recinto. Pero sí hay un común denominador: la protección de las instituciones que hoy, como decíamos anteriormente, las vemos en riesgo. Este es nuestro cemento, esto es lo que nos une, y ahí puede venir un espacio político producto de esa defensa, que puede hacer quedar como secundaria las diferencias ideológicas.

“Milei rompió con la polarización de los últimos veinte años, se terminaron Cristina y Macri”

—¿El PRO vuelve a convertirse en un partido vecinalista, como en 2012? 

—Tiene gobernaciones en el interior. 

—Pero esas gobernaciones, ¿no se suman al bloque de ustedes finalmente?

—No lo sé. 

—Bueno, dos sí, Chubut y Entre Ríos, sus diputados votan con ustedes. 

—Suman, pero también tienen diputados en el bloque PRO. Pero sí tiene mucha relación con nuestro bloque y tiene que ver con la independencia, que tenemos nosotros para tratar nuestro activo, que es la libertad. Es decir, el otro bloque tiene más seguridades, entre comillas, estando adentro y nosotros tenemos la libertad de estar afuera. Las dos cosas son difíciles de manejar. 

—¿Cómo imaginás las elecciones del año próximo? 

—Depende mucho de lo que pase este año. 

—¿Qué es lo que creés que va a pasar este año? 

—El primer factor depende del Gobierno, porque la política se mueve con la agenda del Gobierno. 

—Ahora, ya llevamos tres meses. El Gobierno ya mostró su carácter. 

—Le veo dificultades de construcción al Gobierno. Tendría que estar preocupado, porque la construcción que tiene, territorial y legislativa, es muy pequeña. Hay un condicionante también en el armado, que no lo viví en su momento cuando me tocó Juntos por el Cambio, que es el miedo. 

“A Patricia la veo involucrada ya, y el destino que corra Milei es el que va a correr Patricia”

—¿A ver? 

—De 2010 a 2015, yo me fui del peronismo por las formas del kirchnerismo y ahí tuve una fricción. 

—En 2009. 

—Pero no me fui con miedo. Hoy hay miedo. La tiranía del miedo es un libro bastante interesante. 

—No hay tiranía sin miedo. 

—No hay tiranía sin miedo, pero hay mucho miedo. Y han cambiado este juego las redes sociales, porque las redes llegan a los hogares, llegan a los hijos, a las familias. . 

—Decís que al escrache social le tienen terror. 

—Juegan con reglas sucias. Las plataformas hoy son horribles, no se puede ni leerlas. Ese escarnio, y esa amenaza al escarnio, inmoviliza a mucha dirigencia política. Y va a tener consecuencias en lo que uno pueda armar. Y las consecuencias no son buenas, porque esto es inversamente proporcional a la buena gente. Hoy, veo sin más, que es tan fuerte el temor que ha borrado los líderes identitarios.

“Veo que mucha comunicación (del Gobierno) es para camuflar su propia impotencia”

—Hay un temor a expresarse. 

—Esta última época fue de la centroizquierda, pasada después de que se termina el Muro de Berlín. La izquierda se torna identitaria y defiende muchos colectivos, que también tiene que ver con la fragmentación de la sociedad, pero en busca de reconocer derechos que tenían que ganar (el feminismo, el aborto). Hoy este esquema las anula, las cancela, para poner un término hoy más sociológico. Ni hablar al emisor, porque el Gobierno no discute ideas ni fundamentos, hoy elimina el emisor. A Lousteau no le discutieron si era constitucional o no, el DNU, lo trataron de destruir como persona. Él ha tenido mucho de lo que hay que tener para tener esa posición el otro día, pero principalmente, como ser humano, como persona. Creo que opinaban muchísimos igual que Martín Lousteau. Y vuelvo, Milei dijo “asesinas de pañuelo verde” a las que aprueban el aborto. Dijo barbaridades de una docente hace pocos días y no veo una reacción. Y quiero poner el temor como un condicionante, para ese escenario político del año que viene. Por primera vez, estoy observando actores en el lugar que están y veo que han tenido una amnesia muy importante con su trayectoria. 

—A ver si esta metáfora te sirve, viene un médico y te dice: “tenés cáncer, te vamos a operar”, la operación no tiene garantía de que salga bien, pero es la única alternativa. Te opera, luego de eso te dice: “la operación no resuelve todos los problemas, ahora necesitás hacer una terapia de rayos”, y en cada uno de los procesos no te garantiza que salga bien y cada vez la situación tuya es peor. Así te vas acostumbrando progresivamente a una situación cada vez peor, perdido, ¿o vas perdiendo tu fuerza de reacción? 

—Sí, pero creo que hay un límite. En la sociedad no hay muerte. En tu descripción la veo como un final. Es decir, en la sociedad siempre va a estar la alternativa de la reacción, no va a llegar a morirse. Yo creo que terminamos en una reacción. 

“Soy liberal de formación, no pienso que el Estado es criminal, el Estado tiene que actuar”

—Morirse la clase media, no que se mueran las personas. 

—Exactamente. Yo creo que hay un límite y hay una reacción. Y tampoco veo al Gobierno en el proceso que acabás de describir. Me encantaría que tenga esa lógica de punto por punto y que en esa lógica vayamos cambiando el tratamiento, porque quizás, si hay un tratamiento y un objetivo para salir adelante, la gente lo soporta mejor. Pero creo que este gobierno es netamente táctico y netamente eficaz, no es ni estratégico ni eficiente, porque para ser estratégico y eficiente necesitás implementar las políticas públicas. 

—Como dijo Pichetto, hay que ganar la votación. 

—Entonces, creo que esa es la falencia. Uno puede ser táctico, puede amputar, pero en esto hay que ser también estratégico y eficiente en la implementación. La eficiencia va de la mano de la capacidad de los actores que la llevan adelante. Y yo veo que mucha comunicación es para camuflar su propia impotencia. 

—Creés que puede ser peor todavía. 

—Creo que acá hay que salvar a una parte de la sociedad, no a nosotros. La casta, todo eso es bárbaro comunicacionalmente, pero a la clase media hay que cuidarla. Y a la clase que menos tiene, obviamente que también, con eficiencia. Yo creo que el Estado gastó de más. Yo soy liberal de formación, no neoliberal. No pienso que el Estado es criminal, el Estado tiene que actuar. Es más, no soy el liberal del Muro de Berlín, soy una persona más de centro.

—Dejame aprovechar tu conocimiento de territorio, fuiste concejal, intendente de Carlos Tejedor, ministro de la provincia de Buenos Aires. De hecho, en algunos reportajes que te hice contabas que te gustaría algún día ser gobernador de la provincia de Buenos Aires, ¿qué te encontrás en tu provincia cuando la caminás comparado con noviembre?

—Un desastre también en la administración. La eficiencia justamente no ha sido la amiga de los gobernadores. Me gustó mucho Felipe Solá cuando gobernó y que había una tendencia hacia ese objetivo. Vi como un statu quo y en estos últimos tiempos agrandando esa situación. No me gusta como está la provincia de Buenos Aires. Creo que la pretensión de gobernador me ha quedado un poco lejos. De esa página que se dio vuelta, creo que quedé en la parte de atrás, pero voy a ayudar para quien quiera ese objetivo, a gobernar o a pensar juntos la provincia de Buenos Aires. Me da mucha lástima, me da mucha tristeza el Conurbano. Me da mucha tristeza que se haya roto el ascensor social que es la educación. Y uno ve hoy, con estos ajustes, que mucha clase media tiene que caer en mi provincia a un colegio público o a un sistema de salud pública colapsados, degradados. Y eso me da mucha lástima, porque insisto con lo de la meritocracia. Yo fui uno de los defensores, también por mi formación. Pero creo que en uno la maduración tiene que ver con el centro, a mi criterio, porque es entender al otro. El centro es complejo, porque es entender al otro justamente, tan simple como eso. Y ese ha sido el tránsito que uno ha tenido en la vida y hoy no es lo mismo el punto de partida de nuestra familia, de nuestros hijos, que de una persona que ni siquiera tiene una seguridad en la estructura de su casa. Entonces, me parece que ahí el Estado no es criminal, ahí el Estado tiene que aparecer. El Estado tiene que ayudar, y especialmente a esa clase media, que hoy no puede acudir a los colegios privados, a la salud privada. Lo que están pagando hoy por un colegio o por una obra social es imposible para la clase media, entonces, hoy el Estado tiene que estar. 

—¿Creés que esa clase media e inclusive parte de la clase baja, va a soportar la reducción de su capacidad de consumo que está sufriendo en este momento? 

—Sí, si hay un objetivo. El enfermo que vos decías, sí, si hay vida. Entiendo que hubo abusos y lo peor de todo es que con lo que gastó el Estado estos veinte años, no hizo nada. Es decir, lo que le dimos es consumo de la zapatilla, lo que pudo consumir y fue como un narcótico, porque lo sostuvimos en ese sentido, pero nunca pudo comprarse una casa, nunca pudo aspirar a una vivienda, nunca le pudimos dar un crédito para ese objetivo. Nunca le pudimos dar un trabajo genuino. La cantidad de planes es el refugio evidente de las pésimas políticas públicas para producir trabajo genuino, esa es la evidencia de que hicimos todas las cosas mal. Entonces, ahora tenemos que recuperar a esa gente que está en el trabajo más precarizado, más informal, devolverlo a una situación formal. Ni siquiera eso, devolverlo a la cultura del trabajo. Muchos han perdido la cultura del trabajo. Entonces, el Estado tiene que estar, ¿cómo va a estar un Estado ausente, cómo vas a manejar todo eso? Ahí sí veo, si no entendemos esta situación, que puede ser una situación complicada en los próximos meses para el Gobierno. 

—¿Dónde estabas vos en 2002?

—Tratando de ser intendente de mi pueblo, Carlos Tejedor. 

—Siendo concejal. 

—Siendo concejal y buscando la Municipalidad. 

—Y fuiste en un momento disruptivo, porque la sociedad también se cansó en ese momento, el “que se vayan todos”.

—Sí, sí. A mí me benefició en ese contexto. Ahora no, pero en ese momento sí, porque en ese momento era lo nuevo. 

—¿Encontraste algún punto de comparación con esa época? 

—No. Algunos sí, pero muy pocos. 

—Contame en qué se diferencia. O sea, algunos te dicen, ahora hay una cantidad de recursos sociales que no había en aquella época.

—Por eso el populismo, que es lo que nos gobierna hoy, tiene lugar, porque el diagnóstico es más complejo, entonces, la solución simple es más atractiva. En 2001 podríamos decir que había recesión, que el Estado podía intervenir sobre la gente excluida por la década del 90, contener esa situación, y había un anclaje político que podía sostener la crisis. Ahora es distinto, la situación es más compleja, más difícil de analizar y de describir, porque las demandas son distintas. También tengo un dolor con esto: no quiero que el Gobierno falle en las ideas buenas, porque va a venir otro y vamos a reiniciar o ir al otro lado del péndulo, con las ideas malas. Este gobierno, obviamente, tiene ideas muy buenas, como todos los gobiernos. Las ideas muy buenas las queremos apoyar, no quiero que las arruine el propio Gobierno. Pero el diagnóstico que hago de la sociedad es muy distinto al de la sociedad de 2001. Me era mucho más fácil saber dónde estaba la enfermedad y atacarla. En esto es mucho más complejo, por eso la solución que propone Milei es simple: vamos con motosierra o son todos “la casta”. No, es mucho más complejo. Tiene que ver con mucho de psicología. Hoy la soledad es un tema grave en la sociedad. No nos vamos a expandir en esto, pero son cosas que hay que comenzar a prestar atención. Los problemas son mucho más de fondo, que lo que pasaba en 2001, para mí es mucho más compleja esta situación. En el resto del mundo también. Si no, no aparece un fenómeno como Trump o votan un Brexit. Y si no, no aparecen los fenómenos que están apareciendo en Latinoamérica. Es compleja la situación en general. Y para otro tema, las redes sociales mucho tienen que ver con esto. Así, que yo la veo muy diferente a la de 2001. Por supuesto que uno también está diferente. En 2001 era una persona más inconsciente de la realidad, porque tenía un objetivo mucho más territorial y lejano a la situación nacional. Hoy soy parte de este conflicto.

Producción: Melody Acosta Rizza y Sol Bacigalupo.