—Leandro Santoro es amigo personal de Alberto Fernández y viene del radicalismo. Gisela Marziotta, la segunda en la lista, está vinculada al espacio del peronismo porteño. ¿Sos el representante del kirchnerismo en la lista del oficialismo de la Ciudad de Buenos Aires?
—Sí, pero no inhabilita que los otros también se sientan igual que yo. Hace un tiempo. Oscar Parrilli tuvo que presentarme en un evento. Dijo que yo era kirchnerista antes de que existiera el kirchnerismo. Es cierto. Para mí fue muy cómodo encontrarme en ese espacio que vino a plantear las mismas cosas que planteé durante toda mi vida: un país con más inclusión social, igualdad de oportunidades, que proteja su producción local, su mercado interno, sus pymes.
—Al peronismo le cuesta mucho ganar en la Ciudad de Buenos Aires. Se dice que el peronismo de la Ciudad de Buenos Aires es diferente; al revés del resto de las jurisdicciones, generalmente pierde.
—Es un fenómeno no solo porteño. Sucede con los grandes centros urbanos. Tiene que ver con cuestiones aspiracionales de los sectores medios.
—Le cuesta ganar en la Intendencia de Córdoba, la de Rosario. Si se considera la Ciudad de Buenos Aires equivalente a una provincia, es el único lugar donde no gana nunca.
—Pero es una ciudad. Recientemente hubo elecciones en Madrid y pasó algo peor. Ganó una representante diría que de la derecha extrema, Isabel Díaz Ayuso. Es un fenómeno bastante común que merece ser estudiado. La composición social de la Ciudad de Buenos Aires no amerita y no justifica que exista una resistencia tan marcada al avance de un espacio político.
—Quizás haya una cuestión estética, no ideológica. Néstor Kirchner quiso que vos fueras el primer candidato a diputado en un momento en 2009. Percibía que los candidatos peronistas perdían. Leandro Santoro, que viene del radicalismo, o vos, transmiten diferente la cultura peronista clásica.
—Claro. Pero deberíamos discutir qué es. ¿Cuál sería la cultura peronista clásica?
—¿Algo estético?
—Hay mucho de prejuicio en ese valor. Leandro Santoro es un kirchnerista cien por ciento, no puede definirse de otra manera.
—En un “acordatio termini”, quizás una cosa sea kirchnerismo, una figura en la que te sentís identificado y Alberto Fernández también. Pero daría la sensación de que hay un cristinismo, que es más un partido del Conurbano. Defiende intereses de sectores económicos de menores recursos que el promedio de la Ciudad de Buenos Aires.
—Cristina habla de aquellos que “nunca ganaron tanta plata como cuando yo fui presidenta”. Lula dice lo mismo. Pareciera que el prejuicio pesa hasta más que el interés concreto. Cristina plantea un capitalismo con regulaciones. Hoy está de moda. Se puede encontrar en los postulados que plantean hasta los demócratas de los Estados Unidos. Es una referencia, más allá de las cuestiones estéticas.
—¿Qué balance hacés vos del impuesto a las grandes fortunas denominado “aporte solidario y extraordinario” del que fuiste artífice?
—No es un impuesto, sino un aporte. Cuidamos mucho los detalles. Por eso lo llamamos “aporte solidario extraordinario a las grandes fortunas”.
—Por única vez.
—Que se haría por única vez. El objetivo es claro: en el medio de una situación dramática con carencias notables y falta de recursos de todo tipo, plantearse un pequeño aporte medido en cuánto representa de la riqueza real acumulada por los sujetos que tuvieron que ser tributarios es mínimo. Nadie perderá su condición de riquísimo por haber abonado el aporte solidario, pero muchísima gente va a vivir un poquito mejor con el producto de ese aporte. No es un ingreso que va a rentas generales, sino que tiene aplicaciones determinadas.
—El método de cálculo es el mismo del impuesto a los bienes personales. Calculás el patrimonio en realidad sin descontar las deudas que tienen los activos. El ejemplo clásico es una persona que tiene una casa hipotecada a la mitad.
—Ese seguro que no paga, quedate tranquilo. No llega porque tiene un piso. Esto arranca de un piso. Se precisa una riqueza declarada a valores fiscales superior a los 200 millones de pesos. Repito: a valores fiscales.
—Puse el ejemplo de la hipoteca porque es simple. Pero puede haber otras deudas gigantes. Reconocerás que el patrimonio es el activo menos el pasivo. El impuesto a los bienes tiene este problema, no solo en la Argentina. En nuestro país se agrega que los bienes están registrados al valor de adquisición. La inflación hace que muchas veces personas mucho más ricas no paguen el impuesto y otras sí.
—El 50% de los bienes declarados por las personas alcanzadas por el aporte solidario están en el exterior. Si encontrás algún caso de ese pobre hombre que tiene más deuda que patrimonio, presentamelo que voy a tratar de darle una mano a ver si le podemos resolver la situación. Pero hasta ahora no vi ninguno. Cuando debatimos esto en el Parlamento, hubo una notable cantidad de intervenciones, en general de legisladores de Juntos por el Cambio, tanto en la Comisión de Presupuesto como en el recinto, que decían que si se convertía en ley sería declarado inconstitucional y que nadie lo pagaría, que iba a ser un gran negocio para los estudios contables y jurídicos. Lo habrás escuchado hasta al cansancio. Estimábamos que unas 12 mil personas serían alcanzadas. Pagaron unos 10.500. Otros 200 y pico hicieron juicio. Hasta ahora, todos los fallos que han salido convalidaron la legitimidad del aporte extraordinario. Y hay una cantidad de unos 2 mil que la AFIP está investigando por qué no presentaron declaraciones juradas. Pueden haber dejado de tener esa riqueza presunta y por lo tanto no estar alcanzados o se irán incorporando. La inmensa mayoría de las personas alcanzadas, más allá de que les guste o no les guste, cumplió y pagó. Me preguntaron por qué “solidario” si es obligatorio. La solidaridad está en el destino. Si no se tiene en cuenta el tema del destino, no se entiende de qué hablamos. No es para el déficit fiscal.
—Hay un clásico de este debate: un texto publicado en el “Washington Post”, titulado “Old Money, New Money Flee France and Its Wealth Tax”, donde evalúa las pérdidas que el Estado de Francia tuvo en fuga de cerebros, fuga de capitales, pérdida de empleos y luego menor recaudación que generó posteriormente la aplicación de un impuesto llamado impuesto a la riqueza. En el caso de Francia, en veinte años habían calculado que se recaudaron 50 mil millones de dólares mientras las pérdidas fueron de 125 mil millones de fuga de capitales, fuga de cerebros. ¿Realmente ayuda este tipo de impuestos?
—Hay un artículo del premio Nobel Paul Krugman referido a los Estados Unidos que dice que por evasión ese país deja de percibir 500 mil millones de dólares por año. La administración Biden está pidiendo aumentar los recursos para la fiscalización.
—Japón, Italia, Austria, Irlanda, Dinamarca, Alemania, Luxemburgo, Finlandia, Suecia, Grecia y Chile tenían impuestos a los bienes personales o su equivalente y lo eliminaron. Argumentaban además que el costo de recaudación por la complejidad del cálculo en algunos países llegaba hasta un cuarto de lo recaudado y cinco veces lo que el impuesto a las ganancias.
—No es tan difícil calcular el valor de un bien que se compró en el 60 porque hay valores de mercado, formas de actualizar. Seguramente no le errás por mucho con esas actualizaciones. Más allá de discutir el impuesto que hay que cobrar, hay que ponerse de acuerdo en una cuestión elemental. El problema que tiene el mundo es que un grupo muy reducido acumula riqueza. Y no hay otra manera que cobrarle impuestos.
—Mi pregunta es si es con más impuesto a las ganancias como hizo Biden y no con impuestos al stock acumulado. ¿Cuál es tu opinión?
—La fuga que hay que no se tributa en países como la Argentina es fenomenal. Sorprende cuando uno se pone a ver lo que se va por subfacturación de las exportaciones, sobrefacturación de las importaciones, contrabando lisa y llanamente.
"América Latina y el Caribe tienen el 8 y pico por ciento de la población mundial y tiene el 32% de los muertos por pandemia. No hay un dato más flagrante y dramático"
—¿Con un impuesto a las ganancias muy poca gente tributaría según tu criterio?
—Claro.
—Thomas Piketty plantea que el efecto redistribuidor del ingreso tendría que pasar por duplicar el impuesto a la herencia.
—Estoy de acuerdo. Acá el impuesto a la herencia lo eliminó José Alfredo Martínez de Hoz. Existió hasta la dictadura militar. Ahí están los bienes materiales. Seguimos sin tener el impuesto a la herencia, pero tiene problemas culturales gravísimos. Rafael Correa lo quiso poner en Ecuador. El Parlamento sancionó una ley y tuvo una revuelta popular en la que los pobres prácticamente le hicieron anular la ley porque se instaló la expectativa de que iba a afectar la casa propia. No tenía nada que ver con la realidad que se buscaba. Cualquier ley de estas siempre debe tener verdaderos mínimos no imponibles que pongan al cubierto. Poner un punto a partir del que haya progresividad, que es lo que todas las políticas impositivas deben tener.
—Se podría establecer un impuesto a las ganancias en el que a partir de tanto se cobre 30%; a partir de tanto, 40%, a partir de tanto 50%.
—Es lo que se intenta hacer. Pero ya es complicado poner un impuesto universal del 15% a las corporaciones tecnológicas, que usan no solo paraísos fiscales, sino países de baja tributación. Hay países como Irlanda o Luxemburgo que viven de los ingresos que generan porque ahí pagan poquitos. Hacen como Uruguay.
—¿Cómo analizás la cantidad de argentinos que tienen patrimonio alto que han cambiado su domicilio fiscal y se van a Uruguay?
—A Estados Unidos le pasa lo mismo. Hubo un año en que Irlanda aumentó su producto bruto un 25%.
—Se mudó Google.
—No se mudó, facturó desde ahí. No tomó un empleado, no hizo nada, solo cambió el lugar de facturación. Son las cosas que hay que corregir en el mundo. No se puede ganar la plata en la Argentina y pagar los impuestos en Uruguay. Lisa y llanamente está mal. No está bien lo que hace Uruguay.
—Alguna persona te puede decir que hoy no gana.
—Nadie paga por lo que no ganó. Los bienes personales se ganaron antes. Cuando hablamos del aporte solidario hablamos de un 3%. Queda el 97%. A veces a uno se le escapan las proporciones.
—¿Y a qué atribuís que se vayan esos argentinos?
—A que no quieren pagar. ¿Por qué pensás que lo hace Google?
—En el caso de Google fue una política permanente que va más allá de un cambio de gobierno. En el caso de la Argentina, cambió con el triunfo del Frente de Todos y hubo una suerte de diáspora desde entonces.
—¿Cuánta gente? No es así. No te podés llevar el campo que tenés en la provincia de Buenos Aires al Uruguay. Podés cambiar tu domicilio fiscal en el Uruguay, seguir ganando con el campo en la Argentina, lo cual no está bien. Uruguay lo aprovecha como Luxemburgo, pero no está bien. Hace falta un orden fiscal global que impida esto.
—¿Que Argentina sea el país con mayor cantidad de activos de su población fuera del país en proporción al tamaño de su economía es solo culpa del egoísmo de esas personas?
—¿Te lo puedo formular al revés? ¿Se te ocurrió pensar que antes de llevársela la ganaron aquí y que la Argentina parece ser un país fantástico para ganar mucha plata?
—¿Por qué en otros países no pasa lo mismo?
—Si no hubiera paraísos fiscales, no existirían Luxemburgo o Irlanda.
—¿Por qué pasa más en la Argentina, que tiene un récord al respecto?
—No te lo puedo decir porque me llevaría a pensar que los argentinos somos peores. Y no lo creo.
—Exacto. ¿No será el sistema?
—Olvidás que antes de llevársela, la ganaron aquí. Parece un país bárbaro para ganar plata. ¿Sería justo que en un país que es bárbaro para ganar plata los que la ganan la dejen? ¿No te parece una optimización excesiva del objetivo de ganar plata querer ganarla acá y después no pagar los impuestos? No es un tema ético, es una cuestión práctica, concreta y real.
—En la Argentina pasa en mayor proporción que en otros países.
—No sé si pasa en mayor proporción que en otros países.
—Argentina tiene más de un PBI de activos argentinos declarados en el extranjero. Hay pocos casos más: Rusia, que usa a Chipre. El Uruguay de Rusia es Chipre.
—La nota de Paul Krugman sobre la magnitud de los activos norteamericanos en el exterior es espeluznante. Impresiona la cantidad de plata que tienen en paraísos fiscales. La Argentina para los paraísos fiscales es chiquitita. Los paraísos fiscales no existen por la Argentina. Barack Obama decía que en cierta isla que es paraíso fiscal “hay un edificio que o es el más grande del globo terráqueo o es la estafa más grande del mundo”, porque en una misma dirección postal tenían domicilio algo así como 15 mil empresas. No creo que Obama estuviera muy preocupado por las empresas argentinas ni por los evasores argentinos. Hablaba del problema de la evasión en los Estados Unidos.
—La elusión no es un invento argentino, tampoco los paraísos fiscales. Me refería a esa mayor proporción de argentinos que tienen sus activos en el extranjero en relación con el tamaño de su economía. Debe tener que ver con lo mismo por lo cual se prefiere el dólar y no el peso.
—Londres es uno de los paraísos fiscales más grandes, Zurich es otro gran paraíso. No solo son islitas del Caribe. Son las grandes metrópolis de los centros capitalistas globales.
—¿A qué atribuís el riesgo país, la brecha del precio del dólar?
—¿De qué dólar hablamos? ¿Del que se llama dólar ilegal?
—¿Por qué hay tan mala imagen económica cuando la realidad no lo corroboraría?
—Porque está lleno de operaciones. Los tipos que lograron vender en octubre del año pasado dólares a 195 pesos ganaron mucha plata. Siempre hay en el medio gente que gana y que pierde. En economía, a diferencia de lo que pasa en química o en física, nada se pierde, solo cambia de mano. No se evapora. Todo termina en cómo se acumula y se distribuye. Todas las discusiones alrededor de los instrumentos de las políticas económicas tienen que ver con los métodos y los fenómenos de acumulación y de distribución. O es el mercado que deja que se acumule o hay un Estado que trata de poner límites, reglas, regulaciones para que esa acumulación sea más equitativa, más justa, más solidaria. No hay una palabra más hermosa que solidaridad. No se puede hablar de justicia, de equidad, si no hay solidaridad en el medio.
—Una frase tuya con la cita de “hasta la victoria siempre” sobre Cuba tuvo mucha resonancia recientemente. ¿Cuál es tu visión de lo que está pasando en aquel país?
—Fue en un evento organizado por un conjunto que se llama Grupo Hermandad, que integran una cantidad de ex presidentes, están Dilma Rousseff, Fernando Lugo, Ernesto Samper, Evo Morales, hay varios cancilleres, el ex canciller brasileño Celso Amorín, el actual vicecanciller mexicano. Alicia Bárcena, la directora ejecutiva de la Cepal, participó de ese evento. El canciller cubano dio su explicación de lo que estaba sucediendo. Cuba tiene sesenta años de bloqueo por la principal potencia del mundo. Ni te voy a hablar de los atentados contra sus líderes. Me refiero a lo económico. Algunos creen que bloqueo quiere decir que los norteamericanos no pueden ir de vacaciones a Cuba. Es que Estados Unidos sanciona a cualquier empresa que comercia con Cuba. Se trata de asfixiar a Cuba por todos los medios. Una semana antes hubo una votación en Naciones Unidas que por vigésimo novena vez pidió por avasalladora mayoría el levantamiento de ese bloqueo. La última votación sucedida hace poco menos de un mes fue de 184 votos a favor del levantamiento del bloqueo, dos votos por la continuidad del bloqueo, los de Estados Unidos e Israel, y tres abstenciones, Brasil, creo que Ucrania y un tercer país. El resto, 184 países, incluye todos los países centrales: Alemania, Reino Unido, España, Italia, Francia, Japón, China, Rusia, India. El evento tenía un claro sentido de solidarizarse con la nación cubana. En un momento Eduardo Valdés me pidió que hiciera uso de la palabra. Fui el único argentino que habló. Todos los que hablaron eran ex presidentes, ex cancilleres, Alicia Bárcena. Y yo expresé mi solidaridad con Cuba, y terminé diciendo: “Esperemos que una vez más al final de este proceso los cubanos puedan decir hasta la victoria siempre, venceremos”. Algo que algún pícaro extrapoló, sacó y me puso a mí con el brazo en alto diciendo una consigna. Pero lo dije con el mismo tono que uso ahora.
—¿Cuba debería evolucionar hacia un modelo más parecido al de China, al de Vietnam?
—Lo primero es que lo dejen ser un país libre, que levanten el bloqueo. No se puede pensar en Cuba si no se resuelve el tema del bloqueo. Imaginate a la Argentina seis meses bloqueada, no sesenta años. Sin que entren remedios ni insumos.
—¿Pero si se levanta el bloqueo hay elecciones libres?
—¿Quién tiene derecho a decir qué es lo que debe hacer un país? Es un tema muy profundo. Si no, aceptamos que hay países con derecho al tutelaje sobre otros. Me niego a aceptarlo. Tengo la imagen de Raúl Alfonsín en el patio de la Casa Blanca parado frente a Ronald Reagan ante alguna invasión, que se guardó el discurso en el bolsillo y le habló de la autodeterminación de los pueblos y le dijo que Estados Unidos debía cesar esa agresión.
—¿Cuál sería, a tu juicio, una solución a los problemas de los cubanos?
—Dejar que los cubanos lo decidan. Y levantar el bloqueo y permitirles que hagan su experiencia. Deberíamos ver qué pasa sin sanciones.
—Si los ciudadanos norteamericanos votasen en un referéndum seguir el bloqueo, ¿no sería respetable también su posición?
—No, porque sancionan a otro. Los ciudadanos norteamericanos pueden decidir lo que quieran respecto de Estados Unidos.
—Sí, como que no quieren negociar con alguien que negocie con otro país que consideran una amenaza.
—El bloqueo no es que los norteamericanos no negocien con alguien. ¿No te parece una barbaridad que asumamos que hay un Estado que tiene derecho a decidir que nadie puede tener relaciones con el otro?
—Pero si seguís al extremo el derecho a la autodeterminación de los pueblos, como para sofisticar el análisis, ¿tendrían derecho a esa autodeterminación?
—No.
—Entonces hay límites a la autodeterminación.
—No, porque lo que hacen se llama intromisión, no autodeterminación. En boxeo nunca hacés pelear a un peso pesado con un peso pluma. Existen categorías. Es insoportable pensar que Estados Unidos y Cuba tengan las mismas posibilidades.
—Entonces es un tema ético lo que vos planteás.
—Es mucho más.
—Más que ético no hay nada.
—Pero en ese concepto de ética entra de todo. Las naciones tienen ámbitos creados para acordar las políticas globales. Uno es Naciones Unidas. Todos somos socios de ese club. Lo mismo pasa con Malvinas.
—Evidentemente no es vinculante.
—No es vinculante, lo cual no quiere decir que no sea justo lo que enuncia.
—Por eso: es un tema ético.
—Nada menos. La Argentina va y la Asamblea de las Naciones Unidas por unanimidad o casi unanimidad, con Inglaterra y Estados Unidos o alguno más votando en contra, dice que el tema Malvinas tiene que ser resuelto a través de una negociación.
—¿No hay ahí un problema geopolítico estructural? En México nunca hubo durante toda la Guerra Fría la posibilidad de ningún partido político progresista, ya no te digo de izquierda. Los setenta años ininterrumpidos del PRI se explicaban por la Guerra Fría. ¿Qué haces con esa situación en la que se le exige a Estados Unidos que cambie?
—Hay cosas que están mal y que tienen que cambiar. Porque si no nos quedamos en que hay cosas que son inmodificables.
—La pregunta es cómo modificar eso.
—Volvamos por un momentito a la economía o a las macropolíticas. Hace cuarenta años empezó en el mundo una etapa que inauguraron Ronald Reagan y Margaret Thatcher, que fue la de la globalización financiera y que generó teorías como el fin de la historia, el fin de las ideologías, el fin de todo. Era poderoso y podía imponerse, pero no podía sobrevivir porque era injusta. Reagan inauguró su gestión diciendo que el gobierno no es la solución, sino el problema. Biden inauguró su gestión diciendo que “el gobierno no es el problema, el gobierno es la solución”, reivindicando el rol del Estado.
—Carlos, quizás tengamos un problema semántico. Estoy de acuerdo en que es injusto.
—Querés que yo te diga que aunque es injusto es inevitable.
—Intento plantear cuál sería la solución. ¿Te parece igualmente injusto un sistema en el que las minorías no sean respetadas?
—No. Quisiera que en los Estados Unidos se respetara también a las minorías. Podríamos hacer una larga lista de minorías que no se respetan. Si no caeríamos en una deformación del análisis de la realidad.
—¿Cómo te imaginás el futuro de China? ¿Te imaginás el futuro de China con esta idea del fin de la historia? Finalmente, lo que hizo Francis Fukuyama fue lo mismo que Karl Marx. Ambos creían que había hegelianamente un fin, pero no coincidían en cuál.
—No comparto poner a Fukuyama a la altura de Marx, no lo comparto.
—Dos personas pueden coincidir en algo sin estar a la misma altura. Si entrevistás a Fukuyama, afirmará que siguió la misma idea hegeliana de una evolución de la historia hacia un estadio superior. Marx creía que el capitalismo evolucionaba hacia el comunismo, mientras que él creyó que el comunismo evolucionaba hacia el capitalismo. ¿Cómo dicen los fukuyamistas?: China evolucionará hacia una democracia con el modelo occidental de varios partidos compitiendo entre sí una vez que los chinos hayan alcanzado un nivel de desarrollo económico satisfaciendo las necesidades materiales que están satisfechas en Occidente o al revés, que una vez que el capital esté lo suficientemente acumulado, ahí producir un sistema comunista?
—Estoy más cerca de creer esto último. La construcción de una sociedad socialista requiere que haya qué repartir. Si no tenés qué repartir, es mucho más difícil llevar a la construcción de una sociedad socialista, porque la igualdad se hace en niveles muy bajos.
—¿Ese fue el error de Marx, que imagino que estaba hecho el socialismo para Alemania y no para Rusia?
—Algo así. Pensaba en una potencia capitalista desarrollada.
—¿Y cómo se hace en Cuba que no pudo lograr tal acumulación de capital?
—¿Cómo va a poder Cuba si Cuba tiene que subsistir? Lo primero que tienen que hacer es dejar que viva, que haga su propia experiencia y que construya su propio destino, el que quieran los cubanos, pero sin tutelaje. Lo que yo te estoy diciendo es que no creo que nadie tenga derecho a tutelar a nadie.
—Estamos de acuerdo.
—No estamos de acuerdo.
—Estamos de acuerdo. El punto es cómo lo solucionamos.
—Te digo que las Naciones Unidas te dicen “hacé esto” y vos decís “no me importa lo que dicen las Naciones Unidas y yo sigo en la mía”.
—Lo que digo es que los países no aceptan como vinculante la decisión de las Naciones Unidas.
—Lógico.
—Y que eso me parece injusto. Las Malvinas es el mejor ejemplo.
—Muy bien. Vivo en el sueño de combatir las injusticias, y entre esas injusticias pongo el bloqueo a Cuba.
—Estados Unidos crece al 6% o 7%. Hay previsiones del Fondo Monetario de crecimiento para América Latina cada vez mayores a las previstas. ¿Se viene un boom económico como el de las materias primas a mediados de la primera década de este siglo?
—Es probable, porque hay una enorme demanda insatisfecha de gran parte de la población mundial. Si viniera acompañado de políticas distributivas más profundas, ese boom sería más grande. Si hubiera que darles de comer a todos los que pasan hambre, vestir a todos los que no tienen para vestirse y darles salud y educación, el boom sería enorme. En ese marco, hay una salida de la pandemia. Acá hay una subjetividad. Nadie sabe si estamos saliendo o entrando. Cuando se habla de olas, de cepas, existe una incertidumbre que solo la vamos a ir develando con el pasar del tiempo. Si las cosas van como pareciera, que la vacunación genere la inmunidad de rebaño, en un tiempo vamos a un mundo donde las restricciones de la circulación se reducirán, ese boom de crecimiento se dará. Un dato de la Cepal que se lo escuché a Alicia Bárcena es que América Latina y el Caribe tienen el 8 y pico por ciento de la población mundial y tienen el 32% de los muertos por la pandemia. No hay un dato más flagrante y dramático. Se debe a la distribución de las vacunas. Un informe del Fondo Monetario dice que hacen falta 50 mil millones de dólares para poder garantizar que los países pobres tengan las vacunas necesarias para vacunar a toda su población. Es lo que le prestaron a la Argentina para que Macri gane una elección que no pudo ganar. Soy optimista. Creo que estamos saliendo. La Argentina está saliendo.
—¿Esa salida tendrá características parecidas a las de la primera mitad del siglo.
—Argentina deberá resolver algunos problemas para no ser víctima de sus propias ventajas. El problema del desacople es uno de los más grandes. Este año terminará creciendo entre un 6% y un 7% el producto bruto. Pero como cayó 10% el año pasado no le va a alcanzar
—Mientras Estados Unidos crece este año más del doble de lo que cayó el año pasado.
—Según los informes de la Cepal, América Latina recién en 2023 llegaría a los niveles prepandemia. Los datos de la Argentina en particular muestran que debido a los cuatro años de Macri en los que hubo una caída tan grande ya estamos llegando en algunas cuestiones a los niveles de prepandemia. El nivel de la actividad industrial argentina de junio de este año está por encima del de junio de 2019, aunque te parezca mentira.
—¿Te referís al área industrial?
—El área industrial. Y las exportaciones.
—Pareciera que los activos financieros estarán castigados porque, como los países centrales tuvieron que endeudarse, las tasas de interés serán negativas. Con los años necesariamente perderán su valor progresivamente y los activos físicos sufrirán el proceso inverso. Como la Argentina debe en dólares, podría pensarse que nos va a costar menos toneladas de soja.
—Si suben los precios internacionales de las materias primas, seguro.
—¿Por qué con las materias primas volando y con el propio Fondo Monetario proyectándolas por arriba de la mejor época, las tasas de interés mundiales bajando, haya tanto pesimismo económico en el futuro de la Argentina?
—Se lo atribuyo a tus colegas. A la corporación mediática. A lo que instala, lo que forma la opinión pública. Miro los datos objetivos. Veo un país con amplio superávit comercial, que exporta mucho más que lo que importa.
—En la medida en que crezcamos, vamos a importar más.
—Aún hoy. Hoy en el primer semestre llevamos 6.700 millones de dólares de superávit de balanza comercial.
—Si la economía creciese, ¿no tendríamos el mismo problema que enfrentó Néstor Kirchner?
—Ese problema está muy lejos porque hoy recién estamos en un 60% de utilización de capacidad instalada.
—O sea, sos muy optimista.
—No, muy no. Soy optimista. El muy puede resultar peyorativo.
—Narrás un escenario en el cual se reproducen las condiciones económicas del comienzo del kirchnerismo.
—Es lo que veo. Si termina la negociación bien, tendremos de acá a 2025 sin exigencia de balanza de pago, porque la deuda de los privados está refinanciada con período de gracia y la deuda con el Fondo y el Club de París será financiada con el largo período de gracia. Por lo tanto, tendremos varios años sin exigencia de balanza de pagos. Los recursos que generamos del superávit de balanza comercial los podremos al desarrollo interno, a mejorar la infraestructura del país, sus servicios, sus caminos.
—¿El tema diferente es la inflación? La diferencia en la percepción es que en aquellos años no había inflación y ahora sí.
—La inflación de la Argentina rompió todas las teorías. Quedó demostrado que no es un problema monetario.
—En el corto plazo.
—La que tenemos hoy no es un problema monetario. No es un problema fiscal. Te traigo el Presupuesto aprobado y todas las variables del Presupuesto, excepto la inflación, están dentro de lo pautado: déficit fiscal, emisión monetaria, balanza comercial, balanza de pagos, lo que vos quieras. No hay razón para que suban los precios.
—¿La emisión también está en proporción?
—Muy por debajo de la presupuestada.
—¿Cuál sería la causa entonces?
—La puja distributiva. La apropiación de renta de un sector que son los formadores de precios. No hay otra. Hagamos el ejercicio juntos. En un momento se hablaba del precio de las tarifas. Eso no está ahora.
—Se podrá suponer que en algún momento van a subir.
—¿Entonces cobro por las dudas?
—Claro, sí.
—La foto dice que hay tarifas congeladas hace dos años; el dólar muy por detrás de la inflación, aunque todavía es competitivo.
—El dólar que vos llamás ilegal hoy está en el valor de los cuatro pesos a la salida de la convertibilidad, que luego bajó a menos de dos.
—No tiene ninguna razón de ser.
—¿Entonces cuál es la causa? Puja distributiva también había en ese momento.
—Pero en este momento no tenés ninguna compresión. Para mí no hay otra variable que la puja distributiva. La puja distributiva solo se puede resolver con políticas públicas.
—¿En los primeros años del kirchnerismo no había puja distributiva cuando con Lavagna la inflación era 6%?
—Se aplicaron políticas para regular todas esas cosas.
—¿Y hoy no se aplican?
—No. Hay que aplicarlas, se están aplicando.
—¿En realidad la inflación es porque falta aplicar medidas que se aplicaron?
—Las circunstancias son las mismas. La Argentina no tiene problemas de balanza de pagos, de atraso cambiario, de reservas, de tarifas, hoy la Argentina no tiene salarios altos. No hay razón. El Gobierno está tratando de hacerlo por vía de acuerdos. Me parece bien, pero hasta ahora tuvo un éxito bastante relativo. También hay arrastres de variables que hay que ir ordenando. Llevamos 18 meses de pandemia. Este gobierno que tenemos entró y a los noventa días tuvo que empezar a tomar medidas para combatir una crisis sanitaria gravísima.
—Evidentemente la pandemia afectó a todos los países. Es una invariable. La pregunta es por qué variable o variables en la Argentina tenemos esta inflación.
—Hay que analizar cómo y dónde te agarra.
—Pasado cierto tiempo, sea lo que se vaya a aplicar, o sea que haya un cambio en ese sentido en el futuro, ¿se volverán a aplicar regulaciones, ya que los acuerdos desde tu perspectiva no están dando resultado?
—Preferiría siempre los acuerdos. Por idiosincrasia, por naturaleza... Pero el rol del Estado es indelegable. Tiene que resolver el problema. Entonces, si no lo puede resolver por acuerdos, lo tendrá que resolver por regulaciones. Hay que despejar alguna de las expectativas que se utilizan para sembrar dudas, como es el tema del default inminente e inevitable.
—¿Se acordará con el Fondo Monetario?
—Cuando se termine de resolver eso, queda muy despejado el horizonte. Es muy posible que entonces estas políticas de acuerdos puedan tener mucha más fortaleza para ser llevadas a la práctica.
—¿Cómo será la Argentina post elecciones y 2022?
—Si la situación sanitaria sigue el curso actual vamos hacia la salida. Será en plena recuperación, en un proceso de creación de empleo, en un esfuerzo muy grande por utilizar a pleno la capacidad instalada. Se habla de las inversiones. Para invertir, debés tener un negocio por delante, y el negocio tiene solo dos posibilidades: o producís para exportar o para el mercado interno. Para producir para el mercado interno le tenés que poner plata en el bolsillo a la gente. No podés producir para un mercado interno retraído cuando tenés un nivel de desempleo altísimo, salarios bajos, jubilaciones bajas. Hay que generar una fuerte reactivación económica poniéndole plata a la gente. Es por vía de la demanda. Hay que tirar del cebador y hacer que el cebador haga que esto arranque.
—¿Eso se puede hacer con Martín Guzmán como ministro de Economía?
—Sí, claro.
“Cristina quiere un capitalismo con un Estado presente”
—El día que ganó las PASO el Frente para la Victoria la bolsa bajó el 50% y no logró recuperarse significativamente. Y hay algunos analistas políticos que dicen que el kirchnerismo es un doberman que ladra pero no muerde. Finalmente termina arreglando con los fondos en la renegociación de la deuda, los DEG se usarán para pagar deuda y ahora se compran vacunas Pfizer. Evoca aquella frase de Néstor Kirchner cuando le dijo a Bush: “Usted no mire lo que digo, sino lo que hago”. ¿Sucede algo así?
—Deberíamos discutir qué llamamos ser más capitalistas o de qué capitalismo hablamos. Hay una discusión previa, la del Estado presente o ausente, aun en el sistema capitalista. Hay un sistema capitalista que quiere un Estado canchero. El Estado que prepara la cancha para que jueguen los otros. Mientras hay otro que dice que hay cosas que el mercado no puede resolver. Que hay cosas que tienen que estar en manos de quienes representan los intereses del conjunto de la sociedad. Eso debe hacerse a través de regulaciones que pongan límite a la concentración económica. Los mil millonarios del mundo entre marzo de 2020 y marzo de 2021 incrementaron su riqueza de 8 billones a 13 billones de dólares en el mismo momento que cientos de millones pasaron a ser pobres. Me pregunto si es posible convivir con eso sin pensar que es imprescindible tener políticas que pongan límite a eso.
—Lo dice Biden y nadie acusaría a los Estados Unidos de anticapitalista.
—A Joe Biden lo acusan de comunista. Donald Trump dice que es comunista.
—Pero ningún inversor del mundo considera que Estados Unidos no es un lugar serio para invertir. Mi pregunta es por las expectativas que se generan en torno al kirchnerismo.
—Pero no es así. No olvidemos a los que toman la deuda. Al gobierno de Néstor le tocó pagar la deuda que habían tomado otros. Lo mismo le sucedió al de Cristina. Al gobierno de Alberto le vuelve a tocar lo mismo. Es un ejemplo importantísimo. La Argentina fue llevada a una situación de inviabilidad. Si la Argentina hubiera tenido que enfrentar la deuda que contrajo la gestión de Mauricio Macri con los privados y con el Fondo Monetario Internacional, explotaba. Había que entregar parte del territorio, no había manera de resolverlo. Es demencial. Es mucho más que un error.
—¿Pero no hay una imagen que luego reduce la inversión, las expectativas? Algo que tiene consecuencias económicas.
—Claro, pero es lo que pasa hoy con el dólar. Hay intereses. No hay ninguna razón que justifique que la Argentina deba devaluar. Tiene superávit comercial amplio, un tipo de cambio real competitivo. Si tomamos el del período de Macri está 20 puntos arriba. No tiene ningún problema para exportar; las reservas se incrementaron. Renegoció su deuda con los privados. Está a punto de lograr un acuerdo con el Fondo Monetario Internacional, las tarifas están contenidas. Los salarios se están resolviendo a la alza, porque no pudo resolverse el problema de los precios, pero todas las otras variables macroeconómicas están dentro del Presupuesto. La emisión monetaria está contenida, el déficit fiscal está contenido, las tarifas de los servicios públicos están contenidas. Hay medios de comunicación y operadores que hacen negocios con las expectativas. Tienen tal potencia que pueden llegar a instalar eso que llamamos expectativas. Pero dame un dato de la realidad que justifique esas expectativas.
“Pensé que Massa era más de derecha; pero tenemos muchos puntos de acuerdo”
—¿Fuiste vos el de la idea de la ley del aporte solidario o fue Máximo Kirchner?
—Máximo propuso la idea original. Ahí la empezamos a trabajar y la trabajamos juntos. Yo tuve la carga de la elaboración de los datos y de una cantidad de cuestiones. Es un proyecto del espacio nuestro.
—¿Te generó alguna enemistad con amigos y colegas?
—Enemistad no.
—¿Alguna queja?
—Queja sí, pero no perdí ningún amigo.
—¿Cuál es la ideología económica de Máximo?
—No puedo ser vocero de Máximo Kirchner porque no estaría bien. Charlo bastante con él por mi rol de presidente de la Comisión de Presupuesto. También charlo muchísimo con Sergio Massa. Tengo muchísimas coincidencias en muchísimas cosas, muchas más de las que los dos pensábamos que teníamos antes de empezar a tratarnos.
—¿Sería correcto decir que el presidente del bloque es más parecido al papá que a la mamá?
—No sé cuál era la diferencia entre el papá y la mamá en términos económicos.
—La mamá distribuyó un porcentaje mayor del producto bruto. Aumentó el gasto público.
—Pensaban lo mismo.
—¿Néstor Kirchner hubiera hecho lo mismo?
—Son momentos distintos. No creo que haya diferencias.
—¿Te lo imaginabas más a la derecha a Sergio Massa?
—Sí.
—Y al mismo tiempo parece tener muy buena relación con Máximo Kirchner.
—Sí.
—¿El periodismo ve mal? ¿En el fondo las diferencias no existen?
—Lo que no entienden es que integramos una coalición. Es un espacio que reconoce matices. Si no, integraríamos un partido. El arte de las coaliciones es la capacidad de resolver las discrepancias, no su eliminación. El modelo del Frente Amplio uruguayo sobrevivió años. Había fuerzas en minoría y planteaban sus discrepancias. No me asusta no pensar igual que todos los que formamos parte del espacio. Al revés, es una virtud.
—¿Cuál es la diferencia en los matices económicos entre Sergio Massa, vos y Máximo Kirchner?
—Me resulta difícil contestarlo en los términos que planteás. Todos los proyectos de ley que entraron fueron aprobados. En todos trabajamos juntos para construir las mayorías que no tenemos para aprobarlos. No sé dónde están esas diferencias, porque hemos encontrado los acuerdos necesarios.
Producción: Pablo Helman y Debora Waizbrot.
