Claudia Piñeiro: “No he visto otro presidente que festeje las lágrimas de un contrincante”

—Tu mundo es la palabra de ficción, el relato, ¿qué te sucede cuando escuchás en política la palabra relato? 

—Primero te impacta un poco porque es una palabra que se apropió, la tomó la política hace unos años. Pero más allá de eso que al principio uno dice, ¿cómo están usando esta palabra para otra cosa? Lo que me produce es que no se explica esa otra cosa. En este sentido, si te doy una novela mía, sabés que eso es ficción, porque yo te estoy mintiendo, yo te estoy inventando una historia, te estoy inventando un personaje, te estoy haciendo un cuento. En cambio, cuando hay un relato político no se le entrega al otro diciendo:  esto es una ficción. El relato justamente quiere tener voluntad de verdad. El relato de cada uno, de cada partido político, de cada enunciador dentro de la política de un relato, quiere tener voluntad de verdad. Y ahí es donde radica el problema del relato político. 

—En todas las escuelas de comunicación del mundo marcan la diferencia entre el lenguaje verista que sería patrimonio de los comunicadores periodistas, y el de la ficción, el de la publicidad, por ejemplo, al que no se le pide que eso que se esté diciendo sea verdad. ¿El lenguaje de la política se apropió del lenguaje de la literatura, pero pretende ser lenguaje periodístico? 

—Sí, pretende ser algo veraz o cierto pero a veces ni siquiera es verosímil, porque la ficción muchas veces, por lo menos la ficción que yo trabajo, tiene que ser verosímil. Eso quiere decir “esto no es verdad”, pero podría serlo. A veces ni siquiera es verosímil el relato político, decís, ¿cómo puede estar diciendo esto que no lo puede creer nadie? El problema es que de tanto decirse, después se termina creyendo. 

—Borges decía de la publicidad, qué curioso que la gente le crea al dueño del producto diciendo “mi producto es el mejor”. Expusiste en el Congreso a favor de la despenalización del aborto en un célebre discurso, pero también lo hizo el doctor Abel Albino en el sentido contrario, y hoy Albino está nuevamente en el centro de la escena con el tema de la distribución de alimentos del Ministerio de Capital Humano, ¿qué te produce ver a esa persona en la actividad pública? 

—Tengo como asociaciones libres, entonces lo primero que me produce ver a Albino en algún lugar es pensar “el espermatozoide atraviesa la porcelana”, que era una de las frases que él dijo cuando habló por lo del aborto y que primero te causa un poco de gracia la frase, pero por otra parte es un argumento que hay que rebatir, porque por supuesto que el preservativo es efectivo para prevenir el embarazo, para prevenir enfermedades, etcétera. Pero lo primero que pienso cuando decís Albino es el espermatozoide atraviesa la porcelana y entonces... 

—Terraplanista.

—Claro, está dentro de ese tipo de personas que creen en algo que ya es imposible de rebatir, no tengo que explicar que el espermatozoide no atraviesa la porcelana. Por eso cuando pasó esto hice un tuit y puse “per si muove” porque es como cuando a Galileo lo obligaban a decir que la Tierra es plana y en realidad la Tierra es redonda y él tuvo que decirlo porque si no la Inquisición, lo que sea y “per si muove”, entonces ahora este señor va a administrar los alimentos. No sé si es cierto, porque no soy periodista, pero leí en varios lugares que para acceder a esos alimentos tenés que hacer cierto tipo de curso que habla del tema de la anticoncepción, etc.; me parecería que sería muy grave, no tiene que haber ningún condicionamiento de ese tipo para que una persona reciba los alimentos. Pero la verdad es que sabiendo cuál es la ideología de su organización, de Conin, que es la organización de Albino, uno tiene esas sospechas y esas sospechas son verosímiles, una palabra que usamos recién. 

—El 25 de mayo, escritores, intelectuales, artistas lanzaron una campaña contra la ley Bases o una parte de ella, pidiendo que los legisladores la rechacen en el Congreso, dijiste “estamos luchando para que no se aprueben las leyes, pero también para contrarrestar un discurso horrendo de desprecio a la cultura”, ¿a qué atribuís que la cultura sea atacada por este gobierno? 

—Por lo pronto es un movimiento global, uno ve que la ultraderecha, es llamativo porque la derecha siempre fue ilustrada, históricamente la derecha era una derecha ilustrada que tenía cultura. Ahora hay un desprecio hacia la cultura desde todas las derechas y hay un discurso, sobre sobre todo lo que tiene que ver con la actividad cultural o artística, que los que hacen cine, teatro, literatura son vagos, viven del Estado. Todo un discurso de odio que no es cierto, que genera violencias, etcétera, ¿por qué está ese discurso? Yo creo que porque es más fácil accionar sobre determinadas personas con discursos posibles que con discursos que todavía no pueden lograr. Quiero decir, el Gobierno prometió ciertos beneficios económicos, que vamos a estar mejor en algún momento, etcétera, que se le iban a aprobar las leyes, que iba a dolarizar, un montón de cosas que se van postergando. En cambio, atacar a la cultura es fácil, y es como algo muy visible. Atacar a los grupos LGTB o mujeres también es fácil y es muy visible. Decir que ahí está la culpa de todo es como un argumento muy rápido para sacar conclusiones rápidas y para llegar a determinadas personas que lamentablemente no tienen a lo mejor el tiempo, la formación, las ganas, o lo que sea, de ponerse a pensar, pero esto que me está diciendo ¿es así? Entonces me parece que es darle una moneda por otra. Bueno, no te puedo dar todavía esto económico que te prometí, pero te puedo dar en cambio que voy a destruir la cultura. 

“Los discursos de odio pasan del discurso a la realidad muy rápidamente”

—¿Eso no es la contracara de lo mismo que se acusa en Europa y Estados Unidos al progresismo, de que en los últimos treinta años, en lugar de producir progreso económico, lo que hacía era lo que llaman peyorativamente woke y que no tenía ningún costo económico y era fácil de instalar? 

—Lo que creo es que se ponen culpas y responsabilidades donde no corresponde. Por ejemplo, también al gobierno anterior se le ha dicho, se ocuparon del lenguaje inclusivo, se ocuparon de la ley del aborto y entonces no se ocuparon otra cosa. Si no se ocuparon de otras cosas fue por otros motivos, porque no pudieron, por la pandemia, porque se equivocaron, porque cometieron errores, por lo que quieran, pero no porque dieron la ley del aborto, pero no porque se ocuparon del lenguaje inclusivo. Pero es muy fácil la simplificación. Me parece que en otras partes del mundo pasa lo mismo, decir “porque se ocupan de esto entonces, desatendieron esto otro”, todo lo que se gasta en esos proyectos o programas no es lo que cambia la economía de un país. Acaban de cerrar o sacar el 80% del personal de la Subsecretaría de Protección contra la Violencia de Género, ¿cuánta plata se van a ahorrar con eso? Y queda el 144, el teléfono donde uno llamaba si tenía violencia de género, las personas que acompañaban a las mujeres en violencia de género. ¿Cuánta plata pensás que se puede ahorrar con el impuesto que quieren sacar con el que se financia el Fondo Nacional de las Artes?, ¿es sustancial para el presupuesto del país? Estoy segura de que no, y sin embargo lo dan como “uy, mirá lo que logramos, acá desmantelamos esto, acá sacamos este impuesto”. 

—Es barato tanto para la extrema derecha como para el progresismo, ¿para que funcione tuvo que haber habido algo que irritó? 

—Excesos o errores o mal funcionamiento hubo en todos lados y está mal que lo haya. O sea, si me decís, por ejemplo, todo lo que está pasando con el cine, hay que revisar cosas que se hicieron en el Incaa, seguramente que sí. Ahora, ¿tiene que funcionar el Incaa? Sí, por supuesto que sí. Tiene que haber fomento a la industria cinematográfica, por supuesto que sí. Pero eso implica no revisar los errores del pasado o si se concedieron mal créditos, no, no quiere decir eso, pero parece que es un extremo o el otro y la mayoría de nosotros no estamos en un extremo o en otro.

—Probablemente la verdadera oposición sea la que no está ni en un extremo ni en el otro. 

—Es la más difícil de hacer, porque como justamente los que están en el medio son los que le pegan del otro lado. En todas partes del mundo se tiende a la polarización. Sánchez, cuando fue Milei y pasó todo lo que pasó con lo que dijo Milei, con los embajadores y demás, enseguida tomó esa polarización que le proponía Milei, porque creo que también conviene de los dos lados. Y yo hubiera preferido una posición de no darle importancia a lo que dijo. 

—Si hay batalla cultural, sería lógico que los productores de bienes culturales, siguiendo la denominación de la Escuela de Frankfurt, seamos los adversarios: artistas, periodistas, escritores, científicos. Pareciera tener cierta lógica que fuéramos los responsables de la cultura hoy vigente, a la que supuestamente hay que derrotar e instalar otra. 

—Más o menos porque creo que cuando hablan de batalla cultural, el gobierno actual, no se refiere necesariamente a la cultura. Batalla cultural se refiere a cualquier cosa que tiene que ver con manejar un país de una forma distinta a como ellos la quieren manejar. Entonces, batalla cultural también tiene que ver con términos económicos, con cómo se maneja la economía. Vamos a cambiar la batalla cultural y entonces no va a haber más indemnizaciones o nadie se va a quejar por determinadas cosas, eso también para ellos es batalla cultural. Yo ni sé a qué llaman batalla cultural, porque batalla cultural también es bajar los cuadros de... 

—El sentido común que se construye desde los constructores de sentido.

—Sí, pero los constructores de sentido somos todos, no solamente quienes estamos dentro de la cultura. Toda una sociedad construye un sentido cultural.  

“Es probable que no podamos detener nada de lo que está pasando, pero sí podemos mostrarlo”

—Nosotros seríamos los influencers. 

—Ya no somos más. Fuimos en algún momento los influencers. 

—Desde el punto de vista de los artistas en particular, ¿qué te dice la frase del poeta y dramaturgo Vicente Zito Lema “El arte no detiene la mano de quien te humilla la vida, pero sí te muestra la herida y el tamaño de esa herida”? 

—Me gusta la frase, sí, es muy probable que nosotros no podamos detener nada de lo que está pasando, pero sí podemos mostrarlo y que también hay ahí una cierta responsabilidad. Porque me estás haciendo la entrevista a mí que soy escritora, no necesariamente hacés entrevistas a escritores, entonces yo tengo un lugar de exposición y de posibilidad de decirles a algunas personas algo, que también me implica una responsabilidad. Una responsabilidad en una entrevista y una responsabilidad también en los textos que escribo, las novelas que escribo. No quiere decir que voy a escribir pensando en esto, pero sí sé que ahí hay un acto de comunicación y que del otro lado hay alguien que recibe eso que estamos diciendo. 

—El arte, la ciencia, probablemente la política, sean los lugares donde se puede cambiar la realidad en la construcción del sentido común nuevo. 

—Ojalá que sí, ojalá que sí. Yo ya estoy tan desilusionada de todos nosotros que no sé. 

—La semana pasada entrevisté al filósofo holandés Bob Riemen, y él contaba que en Holanda el 25% de los adolescentes es analfabeto, no sabe leer, no comprende textos y relacionaba este porcentaje con el voto joven por la extrema derecha en Holanda. Vos hablaste del derecho a leer y definís la lectura como un derecho, ¿qué relación encontrás entre el crecimiento de la ultraderecha en el mundo y al mismo tiempo la pérdida de la capacidad de lectura o la menor vocación de lectura que tienen las nuevas generaciones? 

—Seguramente el crecimiento de la ultraderecha tiene una multiplicidad de factores, no es solamente ese, pero ese no deja de ser interesante en cuanto a que a menos lectura, tenés menos posibilidad de tener sentido crítico. La lectura te amplía horizontes, mundos, perspectivas, puntos de vista, si no tenés todo eso, mirás el mundo de una manera mucho más unidireccional. Entonces me parece que hay algo de eso, pero no creo que sea solamente eso. Pero me parece que el tema del derecho a leer es algo que no se piensa desde ese punto de vista muchas veces la lectura, se piensa en la obligación, hay que leer, leer hace bien, por qué no leés, tenés que leer. Y nos estamos olvidando de un montón de personas que quedan fuera del sistema porque no se les genera no solamente la posibilidad de leer porque no tienen libros, sino porque no se les genera la posibilidad de tener deseo de leer. Para querer leer tenés que sentir el deseo, ¿y entonces qué hay ahí, qué hay en la lectura que me puede interesar? Eso tendríamos que poder transmitir, el deseo de leer. 

—¿Es un problema de los contenidos que les brindamos que no generan ese deseo o de las plataformas que limitan la forma de contenidos?

—Son las dos cosas, en el sentido de que, primero, los profesores muchas veces están limitados. Digo los profesores porque muchos chicos inician la lectura a través de los colegios, están limitados por los programas. Entonces hay profesores que a pesar de los programas, encuentran en esos libros que tienen que dar, posibilidades de deseo de lectura, hay algunos libros de esos que no generan ese deseo y logran introducirlo con otros libros. Y hay otros profesores que se ocupan menos o les interesa menos generar esa situación. Entonces me parece que por un lado hay un tema de contenidos, hay algunos planes interesantes. En la provincia de Buenos Aires hay un plan de lectura que les llevó libros de distintos autores argentinos en general a las escuelas. Esa selección la hicieron escritores argentinos, jóvenes, supertalentosos, entonces hay como una curaduría de lo que van a leer. Eso me parece que tiene muchas más posibilidades de éxito que algo frío que viene de años y años de un programa que se va repitiendo. Entonces, por un lado hay un problema de contenido, pero por otro lado también hay un problema de formatear en la cabeza. Hace un tiempo, creo que un mes estuvo acá Eric Sadin, que es un filósofo francés, y él habla de cómo se te va formateando la cabeza en función de las nuevas tecnologías. Entonces es evidente que si vos a un chico de 15 años le decís, leé En busca del tiempo perdido de Proust, le va a parecer una cosa aburrida, no va a poder pasar de pocas páginas porque estamos acostumbrados a leer corto, fraccionado. A nosotros mismos nos pasa. Hay notas que me dicen, “qué interesante esta nota” y cuando veo que tiene no sé cuántas páginas, empiezo a leer en diagonal porque nosotros mismos vamos perdiendo la capacidad de tener ese tiempo. Entonces creo que son las dos cosas. Hay unos dispositivos diferentes, que lo grave no es el dispositivo, lo grave es que el dispositivo formatea tu cabeza y tu atención para que ya no puedas hacer otro tipo de lecturas. 

—En el mundo de las redes sociales, que es un mundo diferente, a veces el campo de batalla se da solo en ese espacio y vos sos muy activa en ese campo, ¿te agreden en las redes sociales por tu posición? ¿Se enseña participando y luchando frente a ese discurso contrario y más sintético de las redes sociales? 

—He pasado por distintas etapas, me interesan las redes sociales y me interesa participar de las redes sociales. Al principio, cuando uno entraba en Twitter aprendías un montón de cosas, hice muchos amigos en Twitter, tengo amigos hoy de hace diez años que los conocí en Twitter y seguimos siendo amigos, te iba juntando por afinidades, tengo esa afinidad y entonces empiezo a conversar con esta persona, tengo esta otra afinidad, empiezo a conversar con esta persona. De un tiempo a esta parte todo es defenderte de agresiones. Y decís, por tus opiniones políticas o tus opiniones como feminista, o tus opiniones como derechos humanos o lo que sea, a veces es por cualquier cosa, a veces ponés una cosa que tiene que ver con esta copa de agua y salen un montón a criticar. ¿A qué viene esto? Y nunca terminás de entender cuál es el motivo. A veces yo soy tan terca y por mi deformación profesional de escritora de policiales, empiezo a buscar el camino, a ver quién fue el primero que vino con esto, a ver por qué, y cuando llegás te querés matar, porque decís, no puedo creer que esta persona se tome el trabajo de buscar un tuit mío de hace cuatro años para poder pedirle a un montón de gente que lo siga y que me ataque. Es como inconcebible, ¿no? 

—¿Son personas automotivadas, y/o organizaciones?

—Yo creo que hay de todo. Hay gente genuina y hay gente que está seguramente pagada para hacer eso. Siempre me fijo los perfiles y me llama la atención a veces que son perfiles que siempre siguen a determinada persona y decís qué raro. O que siempre tienen exactamente el mismo discurso, van a ver lo que dice determinadas personas. Ahora, pasa una cosa llamativa, no sé si porque bloqueé a tanta gente, porque si me empezás a insultar, o sea, me doy cuenta de que no tiene ganas de conversar, no me interesa. Si hay tanta gente para conversar, conversá con otro, yo converso con uno, vos conversá con otro. No es que tenemos que conversar todos con todos, pero a veces trato como de hablar un poquito a ver si hay una persona del otro lado. Si hay una persona dispuesta a un intercambio o si es una persona simplemente para decir determinadas cosas. Y a veces te encontrás con sorpresas, a veces hay alguien ahí atrás y a veces no, a veces simplemente es gente que insulta.

“El relato político pretende ser algo veraz o cierto pero a veces ni siquiera es verosímil”

—Vos tomás elementos de la realidad para tus novelas, te munís de ellas para la construcción de tus relatos, ¿qué ves en la sociedad actual? 

—En todas mis novelas la sociedad es parte de la novela que estoy escribiendo, porque yo escribo en el aquí y ahora. Hay otros escritores que escriben sobre el pasado, escritores que escriben sobre el futuro. Mis personajes salen a la calle que estoy yo, entonces es como inevitable que los personajes de mis novelas salen a la misma calle que transito. Y lo que está hoy en la calle me resulta bastante complicado. De todos modos, no estoy escribiendo una novela sobre algunas cosas que veo. La novela que estoy escribiendo es una relación entre dos hermanas, pero por supuesto que lo que pasa en la calle se mezcla ahí y una de las dos está más afectada por lo que sucede en la sociedad, la otra es periodista y entonces también tiene que ver con lo que pasa en la sociedad. Ahora no estoy escribiendo sobre la sociedad específicamente, pero tampoco es que es solo un marco la sociedad. La sociedad es un personaje más dentro de la novela. 

—Que el personaje más relevante de “Gran Hermano” se llame Furia ¿te parece una casualidad o una elección epocal? 

—Lo debe haber pensado la producción quizás, y me parece que tiene que ver con lo que sucede. Es muy desagradable la forma en que nos tratamos en las redes sociales, de verdad. Por otro lado, estuve escuchando todo este tiempo mucha gente hablar de recuperar la amabilidad, de ser amables. Y yo pensaba, a lo mejor la contraofensiva viene más por ese lado, por tratar de ser amables, porque hay de un lado mucha, mucha agresión y furia. 

“Los escritores, en esa posibilidad de inventar, a veces pasa que justo inventás lo que después va a suceder”

—¿La fuente de lo opuesto en el péndulo no sería derecha-izquierda o mercado-Estado, sino agresividad versus cordialidad? 

—Sí, porque decís izquierda-derecha, mercado-Estado, y lo que siento es que hay una grieta que se corrió totalmente en la Argentina. Yo siento que hay una grieta que antes era peronismo-antiperonismo, macrismo-antimacrismo, y esa grieta se corrió. No digo que no haya gente que no se quedó instalado ahí y me parece que es un discurso viejo, pero me parece que hay muchos otros que estamos mirando otra cosa. Y sentís, todos estos están del lado que estoy yo, no importa si son peronistas, macristas, radicales. 

—¿Es una cuestión estética?

—Es una cuestión ética, estética, de principios, de derechos humanos. O sea, hay cuestiones que tienen que ver con los derechos humanos, con las facultades, con la educación, con la salud, con los jubilados, con un montón de cuestiones que me parece que no las podemos separar en derecha e izquierda. Hay gente que estamos pensando lo mismo con respecto a la cultura y a determinadas cuestiones que particularmente este gobierno está atacando y que son de distintas posiciones cuando tienen que votar algo que tiene que ver con la economía o tienen que pensar algunas otras cuestiones mucho más afines a la política. El otro día fui a la cena de recaudación anual de la Fundación Huésped y la verdad que me quedé supercontenta porque había políticos del PRO, del peronismo, del socialismo, de la Coalición Cívica, todos se saludaban, se abrazaban y la sensación era, estamos acá porque estamos todos de este lado en esta cuestión, de apoyar una causa.

—Pero no de La Libertad Avanza. 

—Estaba García Moritán que creo que es de La Libertad Avanza. 

—No, es de Juntos por el Cambio. 

—Entonces no había, creo, de La Libertad Avanza. 

—¿Estás planteando humanismo? 

—Puede ser, sí, no sé qué palabra ponerle, pero creo que tiene que ver con la defensa de valores que no vamos a entregar, por decirlo de una manera, la educación pública, la salud pública, los derechos humanos, los derechos de las mujeres, los derechos de las minorías LGTB+, etcétera. Hay ciertos derechos y valores y principios que no vamos a entregar y ahí no hay diferencia entre peronismo-antiperonismo, macrismo- antimacrismo. 

—López Obrador, casualmente, él habla de justicia social, que la define como “humanismo mexicano”. 

—Por lo pronto, me resisto a que haya palabras que no se pueden decir más porque alguien dijo que son ofensivas. Por ejemplo, que el Presidente ponga “lágrimas de zurdo” cuando salimos todos a la calle peleando por el presupuesto para la universidad pública y que ponga una tasa diciendo lágrimas de zurdo, a mí no me ofende que me diga zurdo. O sea, por qué tiene que él instalar que ser de izquierda es ofensivo, y además disfrutar que lloran los otros. O sea, yo tampoco disfruto si llora alguien de La Libertad Avanza. Tres palabras, zurdo, progresista, derechos humanos, justicia social, me resisto a no poder decir que todas las personas que estábamos ahí estamos de acuerdo con la justicia social, porque el Presidente habla mal de la justicia social, entonces parece que tenemos que buscar otras palabras a lo mejor, y nos ponen de acuerdo en una palabra, pero si es la justicia social lo que estamos pidiendo. 

—¿Hay crueldad y sadismo?

—Pero no tengas ninguna duda. Eso lo dijo Martín Kohan muy bien hace un tiempo en una nota y lo dicen muchos, el tema de la crueldad. Hay un gozo de la crueldad. No he visto otro presidente que festeje las lágrimas de un contrincante, no lo he visto realmente. 

—Bueno, el disfrutar con la crueldad es sadismo. 

—Y me parece rarísimo que haya gente que le puede poner like a eso. Alguien lo pone, aunque lo hayas votado, suponete que te gusta lo que propone Milei, lo votaste. Ahora, cuando él dice, lágrimas de zurdo, estoy disfrutando que están llorando, ¿qué te hace ponerle like a eso? ¿De verdad también disfrutás con que haya una persona que está sufriendo por algo, equivocada o no? No importa que la persona esté equivocada, ¿vos disfrutás porque esté llorando?. Me llama muchísimo la atención esa construcción que lograron. 

—El Presidente suele usar metáforas sexuales, por ejemplo “niños envaselinados” y “lo disfruté más que mi primera “Playboy”, ¿a qué atribuís ese lenguaje?

—No me voy a meter en la cabeza y en las cuestiones psicológicas del Presidente, pero en general, sin hacer ningún análisis de lo que a él le pasa con eso, son metáforas que me parecen absolutamente inapropiadas. Parecería como esos chistes que circulan en chats de tipos que van a jugar al papi fútbol y se pasan esos chistes, que ya me parece horrendo también que lo hagan, pero bueno, es algo privado. Ahora, todas esas manifestaciones son en conferencias, en colegios donde hay niños, cuando habló del miembro de un burro fue en un colegio donde había niños, me parece inapropiada. Me parece que lo tenemos que repudiar, también la gente que lo votó lo debería repudiar. Me parece que la gente que votó, si su presidente, al que votaron, va a un colegio de niños y habla del tamaño del miembro de un burro, debería repudiarlo y a lo mejor entonces el Presidente se da cuenta de que no causa gracia, de que no está bien y busca alguna otra forma de decirlo. Yo no creo que Milei, los votos que tiene y la popularidad que sigue teniendo sea porque hace metáforas sexuales de este tipo, algunas incluso con connotaciones pedófilas, etcétera, creo que es a pesar de eso, pero se ve que él está convencido o le sale así naturalmente. No lo sé, sinceramente. 

"Atacar a la cultura, atacar a los grupos LGTB+ o a las mujeres es fácil y es muy visible”

—Contás que escribís desde niña, pero el hecho de escribir profesionalmente vino después de diez años de dedicarte a otra profesión, eras contadora, ¿qué engrandeció tu perspectiva del mundo, agregarles de manera más intensiva a los números las palabras? Quiero hacer una comparación de números y palabras para llegar al Presidente. 

— En mi caso arranqué con las palabras, vinieron los números y después las palabras. Las palabras siempre estuvieron, porque yo desde muy chica escribo y para mí lo más importante al escribir... Lo que pasa es que vengo de una familia de clase media baja y no tenía artistas, no tenía escritores en mi familia, y me parecía que los escritores eran algo que estaba muy lejos, que era difícil, no se me ocurría pensar que yo podía ser escritora. 

—Una profesión para ganar plata y mantenerte. 

—Para poder vivir, esa cosa de “mi hijo el doctor”. Mis padres con mucho esfuerzo pagaron mi educación en la universidad pública, quiero decir, pagaron el colectivo que tomaba, los libros que compraba, las fotocopias que compraba para que yo tuviera un título y con eso poder manejarme en la vida, que era lo que querían en general nuestros padres. Después esas certezas se fueron diluyendo, entonces queremos que nuestros hijos sean felices y estudien algo que después les haga feliz trabajando, porque igual no sabemos si van a poder mantenerse o no. Pero quiero decir, para nuestra generación eso era muy importante. Cuando era mi época de estudiar, yo quería estudiar Sociología, que tiene mucho que ver con esto de mirar la sociedad y demás, ese año era la dictadura y se cerró la carrera. Después se reabrió al terminar el proceso. Terminé estudiando Ciencias Económicas porque era algo posible, pero una cosa que siempre me gusta resaltar es que en la universidad, en la UBA, y por eso es que apoyo tanto también a la universidad pública, hay una formación universalista, no es que vas a estudiar solamente para ser contador, como puede ser en algunas universidades más técnicas como son en Estados Unidos o en otros lugares. Acá yo estudié lógica, estudié filosofía, estudié geografía, estudié historia, tenía un montón de otras materias además de estudiar contabilidad. Me enseñó a estudiar y me enseñó a trabajar, y porque tenía ese trabajo después pude ser escritora, pude un día decir “dejo esto”. 

—Muchos economistas tienen la tendencia a reducir la perspectiva de la realidad a su campo científico, en la economía tienden a reducirlo en números, ¿te parece que ese es un talón de Aquiles de los economistas, traducir todo al campo de lo mensurable matemáticamente?

—Pasa con varias ciencias eso. A veces también los que estudian fenómenos sociales dicen “este es mi campo de estudio”, entonces estudian este campo de estudio y les queda afuera un montón de otras cosas. Los escritores, como podemos inventar, no necesitamos chequear. Me pasó ya varias veces en la vida, por ejemplo, con Las viudas de los jueves, me pasó que cuando hablé de cómo era ese lugar donde vivían estas familias en los countries de los 90, no era algo que se conocía tanto como ahora, y entonces la gente decía “uy, es premonitorio”, y en realidad no, estaba ahí la realidad. Y con El Reino, nos pasó con Marcelo Piñeyro, lo mismo, mirar un fenómeno social y político que pensábamos que podía estar dando vueltas, y que incluso desde las ciencias sociales nos decían eso no es así porque “en mi campo de estudio” y “mi campo de estudio es sí”, pero para nosotros el campo de estudio es así, el de la ficción puedo inventar lo que quiera, y en esa posibilidad de inventar a veces pasa que justo inventás lo que después va a suceder.

—El filósofo de la epistemología, Rudolph Carnap, planteaba que cada ciencia crea su propio campo lingüístico y que no son traducibles unas a otras y su subjetividad: para un ingeniero hidráulico un río es una fuente de energía, para un administrador de empresas es una fuente de ingreso para poner un hotel para los turistas, y es comprensible que cada uno tenga su ceguera paradigmática. Los economistas se dedican a algo más amplio, es una ciencia social, en la London School of Economics se gradúan en economía y filosofía.

—Muchos economistas me parece que miran los números muy fríamente, y entonces después la sociedad no se comporta como dicen esos números que hay que comportarse. Y los números, además, no son iguales según de dónde los estás mirando. Hay un número, por ejemplo, que yo tomé en Las viudas de los jueves que hoy sigue siendo uno, hoy lo escuchaba en la radio por ejemplo, el riesgo país. En el 2001, cuando fue la crisis, la primera vez que escuché la palabra ‘riesgo país’, si prendías la radio todos los días te daban como la humedad, el riesgo país. Ahora de nuevo apareció el riesgo país y hoy está tremendo el riesgo país, etcétera. Pero me acuerdo que uno de los personajes decía en la novela, pero en Estados Unidos dos aviones acaban de atravesar las Torres Gemelas, ¿cómo se mide ese riesgo país? Claro, el riesgo país lo miden los economistas porque es una tasa que después sirve para el interés de los bonos, etcétera, son cuestiones específicamente económicas. Pero todos nosotros, toda la población, estamos escuchando ese número sin saber de qué nos están hablando, cuando hay otro riesgo país que no tienen una traducción a un número. 

“No tiene que haber ningún condicionamiento para que una persona reciba los alimentos”

—En ese reduccionismo de toda la realidad a parámetros económicos y hasta matemáticos, ¿es el presidente Milei su paroxismo?

—Yo creo que hay algunas cosas que que él está interpretando, y además, al interpretarlo está tratando de hacer una batalla cultural, como decís vos, que deja afuera cosas que son muy importantes. Cuando decís “quiero el déficit cero”, no tengo dudas que lo mejor es que el déficit sea cero, quién puede tener dudas que lo mejor es que si tenés x para gastar, no gastes más de lo que tenés. Ahora, si eso implica que haya gente que se muere de hambre, que haya jubilados que no pueden llegar a fin de mes, que haya cada vez más gente en las calles. ¿Viste lo que es Buenos Aires? Me imagino que en todas las ciudades será lo mismo, pero yo vivo en Palermo, que es como cualquier otro barrio pero es un barrio más privilegiado y hay familias, parejas abrazadas abajo de una colcha, cuatro personas en el bar de enfrente de mi casa que tiene un plástico alrededor, entonces a la noche van de a cuatro, de cinco, de seis, a dormir ahí, en esa maderita que entonces no duermen sobre el piso, sino sobre una madera con el plástico. Y uno dice, está bien, el déficit cero es el déficit cero, ahora, ¿cómo mido esto, no se puede medir la gente que se va a morir con el déficit cero, la gente que se va a quedar sin comer, la gente que se va a caer del sistema con el déficit cero? Tienen que poder los economistas medir eso de alguna manera. Es como que como no se puede medir, no importaría. Y me parece que ahí hay un error importantísimo. 

—¿Algunos quedaron antes de 1920 cuando Freud escribió “Más allá del principio de placer” atribuyendo los comportamientos de los seres humanos solamente a maximizar el beneficio inmediato?

—Eso por supuesto, y desde la cultura tenemos ese problema siempre, porque cómo medís el valor de la cultura. Entonces me decís, hice un puente, hice una escuela, tantos metros cuadrados, tengo tal beneficio. Ahora, hacés un plan de lectura, ¿cómo miden el valor de eso? Porque el valor de eso también es de futuro, de una sociedad donde va a haber gente que va a poder pensar, que va a tener criterio, pensamiento crítico. Durante la pandemia tuvimos la posibilidad de detectar el valor de la cultura, porque veíamos cantidad de personas que hacían cosas gratuitas en las redes, desde músicos haciendo recitales, actores haciendo monólogos, escritores leyendo. Pero además, la gente que estaba sola en su casa iba y si tenía un libro lo leía, prendía la televisión y ponía un streaming con una película, una serie que alguien hizo. Alguien hizo toda esa cultura que estaba ahí a disposición nuestra porque estábamos encerrados y era una forma de acompañarnos. Pero de todos modos, permanentemente, cuando se desprecia la cultura hay una imposibilidad de valorar la cultura y la cultura tiene un valor muy importante. También es cuando te dicen, mejor contrato a determinado grupo musical porque trae tantas personas en vez de un escritor que puede dar un discurso, una conferencia y trae mucha menos gente. Bueno, pero cuál es el valor de que determinados chicos de un colegio escuchen a un escritor a lo mejor, y puedan pensar ciertos temas versus estar saltando en un lugar, que también es muy bueno y yo lo hago, voy a los recitales. Pero quiero decir, hay algo ahí en la medición que fracasa porque son las mediciones económicas llevadas a valores que no son económicos. 

—Mencionabas que frente a tu casa hay familias enteras viviendo en la calle.  ¿Crece la cultura del descarte, “para qué les vamos a dar créditos a los viejos si no los van a poder pagar porque se van a morir”, o despreocuparse de los jubilados que casualmente son los que no votaron a La Libertad Avanza?

—Eso es una de las cosas que más me entristecen, sentir que que hay gente que compra ese discurso y que dice está bien si al final de cuentas esta gente no trabaja, hubieran trabajado. Como si fuera una decisión solamente individual tener una posibilidad de trabajar. Si nacés en un barrio carenciado donde no podés terminar el colegio, donde no tenés agua caliente, donde no tenés electricidad, y la verdad que te va a ser más difícil trabajar que a mí, eso no cabe duda. ¿No somos responsables como sociedad de eso? Cuando fue lo de la pandemia nos enteramos de que había que lavarse las manos, y un día decimos, ¡uy! en este barrio que está a pocas cuadras de mi casa, no tienen agua para lavarse las manos. Nos enteramos en la pandemia de que no había agua para lavarse las manos, porque el agua para lavarse las manos o para lo que sea tiene que haber siempre. Y nos desgarramos las vestiduras diciendo, ¡pero cómo no hay agua, qué barbaridad, lo tienen que solucionar! Hoy seguramente no hay agua de nuevo en muchos de esos lugares y no estamos preocupados. Pero digamos, más allá de que a veces porque tenés otras cuestiones que te toman, etcétera, hay una habilitación del discurso que es impresionante porque antes te daba vergüenza decir una cosa así, “el que se tiene que morir que se muera”, “si no pudo trabajar, que se muera”, “si es viejo, que se muera antes el viejo que el joven”. Te daba vergüenza decir una cosa así y ahora no. Por eso creo que como sociedad tendríamos que poder hacer un repudio de todo ese tipo de cosas, de esos discursos. Los diga el Presidente o lo diga quien los diga. Por supuesto que todos pueden tener la idea que quieran y decir lo que quieran. Ahora yo también te puedo repudiar, yo también puedo decir que lo que estás diciendo es una barbaridad, vos decilo, pero yo tengo que pensar “esto es una barbaridad”, porque si vos lo decís y otro lo dice y 200 lo dicen en las redes sociales, se termina instalando como un sentido común.

—Hace pocos días se cumplió el noveno aniversario de la primera marcha de las mujeres con la consigna “Ni Una Menos”. ¿Qué pasó con el movimiento de mujeres en estos nueve años? ¿Pierde fuerza con este gobierno? ¿Hay alguna posibilidad de retroceso en alguna de las conquistas, como por ejemplo, la despenalización del aborto? 

—Retrocesos hay de hecho, no creo que la despenalización del aborto, porque nosotros tenemos una ley que aprobó el aborto legal, seguro y gratuito. Entonces, para que eso dé marcha atrás tenés que volver a votarlo y no creo que estén dadas las condiciones. 

—Fijate lo que pasa en Estados Unidos con la Corte Suprema. 

—Sí, pero la Corte Suprema qué podría decir, me parecería raro. Pero supongamos que todo eso es posible, pero el Gobierno tiene posibilidades anteriores de quitarnos derechos, como por ejemplo no comprar misoprostol para los hospitales públicos, o sea, el misoprostol es la medicina con la cual se hacen los abortos de manera incruenta. O sea, no hay que pasar ni por una operación, es una medicación que se toma para para hacer el aborto y es una medicación que tiene que estar en los hospitales públicos. Si el Gobierno decide no hacer la compra de ese material, bueno, habrá mujeres ricas que se podrán hacer un aborto como fue siempre y habrá mujeres pobres que no se podrán hacer un aborto como fue siempre. Entonces hay otras formas de atacar esos programas sin llegar a la necesidad de hacer un plebiscito, de dar vuelta la ley como amenazan. Hay otras formas mucho más rápidas para impedir el ejercicio de un derecho que está otorgado por ley. Después hay otras cuestiones donde ya avanzó el Gobierno, como es, por ejemplo, en esta semana se redujo un 80% el personal de la Subsecretaría de Protección de Personas con Violencia de Género. Y eso implica desatender el teléfono donde se podía hacer las denuncias, desatender el acompañamiento. Entonces eso es una pérdida de derechos. Ahora, si eso implica que el movimiento está más flojo, yo creo que el movimiento está absolutamente consolidado y muy preocupado y muy alerta. Lo que pasa es que también tenemos que ser inteligentes de cómo salir a pelear estas batallas, porque si cada vez que vos vas a decir algo de esto hay un montón de personas agrediéndote, desde el Gobierno y desde los seguidores del Gobierno y desde otras personas que salen a agredirte, hay que cuidar qué batallas vas a dar, hay que cuidar dónde vas a poner el foco porque no se pueden dar todas las batallas. Me parece que todo el movimiento feminista está muy atento de lo que pase y no va a dejar que pase ninguna cosa grave. Ahora, día a día hay pequeñas batallas que vamos perdiendo. 

“Los constructores de sentido somos todos, no solamente quienes estamos dentro de la cultura”

—¿Qué te pasó cuando escuchaste las declaraciones de Nicolás Márquez? 

—No las escuché. Sé lo que dijo porque sé toda la repercusión de lo que dijo. Yo estaba en España. Te referís a la entrevista que le hizo Tenembaum, donde él habló de las personas LGTB+, no escuché el reportaje, pero escuché fragmentos que se iban poniendo en las redes, leí todas las notas que salieron al respecto. Me quise evitar escucharlo porque no tenía ganas de escuchar a una persona que va a decir lo que dijo. Me parece que ahí es donde tienen que estar los resortes de la sociedad. Yo no escuché el reportaje, no sé cómo fue el intercambio con los periodistas, pero en el caso hipotético de una situación así, ustedes como periodistas, algún límite tienen que poner. No digo que no hay que entrevistarlos, hay que entrevistarlos, pero hay que poner límites cuando se dicen determinadas cosas que están por fuera de la ley incluso. Ahí hay que ser muy firme y nosotros como sociedad también. Si hay una persona que está diciendo cosas que están por fuera de la ley, también hay que señalarlas. Lo que me preocupa es que sea uno de los asesores del Presidente, y si bien no hay una relación directa con situaciones de odio, a los dos días quemaron a unas chicas en San Telmo. No hay una situación directa, uno no puede decir que porque Márquez dijo eso, el señor hizo lo que hizo. Pero todos sabemos y no nos podemos hacer lo desentendidos que los discursos de odio pasan del discurso a la realidad muy rápidamente. No tengo dudas de que discursos como el de él y otros discursos que vienen de parte de funcionarios o asesores o gente cercana al Gobierno, van a generar y están generando ya un clima que es muy probable que no se quede en las redes, que pase a la acción. 

—¿Y por ejemplo, cuando escuchás decir que los hijos de padres separados tienen peor performance en las escuelas que los hijos de padres no separados?

—Eso me parece ya directamente de una persona ignorante. Creo que el Gobierno una de las cosas que hizo fue instalar agenda permanente, hacernos hablar de cosas que no hay que ni siquiera hablar. O sea, ¿te parece que hace falta explicarle a alguien que no es así? Yo creo que no, yo confío en la gente. Yo creo que las personas saben perfectamente que los hijos de separados pueden hacer exactamente la misma carrera, mejor o peor que cualquier otro. O sea, hoy por hoy va a haber más población de hijos separados que no separados. No lo sé. No tengo ganas ni de discutirle al señor, me parece un ignorante básicamente. Decir eso y decir tantas otras cosas, que nos confundimos a los chinos son todos iguales, y otras tantas. Lo del chico que tiene que ir al colegio o tiene que ir a trabajar al taller. Si ponemos en cuestión la educación obligatoria, no perdamos el tiempo en discutir eso. Tenemos que discutir la pobreza, el hambre, la marginación, la gente que se cae del sistema, la gente que se muere de hambre. Cada vez que nos instalan un tema de esos, estamos horas y horas discutiendo lo indiscutible. No es discutible eso. 

“Todo el movimiento feminista está muy atento y no va a dejar que pase ninguna cosa grave”

—Desde una perspectiva de género, ¿te resuena simbólicamente que el Presidente apode a su hermana y la presente como “el jefe” y no “la jefa”? 

—Yo creo que es una de las tantas cosas disruptivas que él quiere hacer. A él le encanta decir cosas disruptivas, que le festeje la gente que lo sigue y la gente que lo sigue festeja eso, festeja que diga “el jefe”. Me causó gracia porque incluso la nueva presidenta de México, el otro día en un programa de televisión, alguien dijo “el presidente” y luego se corrigió y dijo “la presidenta”, y una mujer le dijo, no, es ‘el’ presidente. La imagen que venía de México decía la nueva presidenta, o sea ella, y los mexicanos dicen presidenta. Ni siquiera le respetás la nomenclatura que ellos utilizan, que es presidenta. Me parece todo tan absurdo ponerse a discutir sobre eso, pero creo que es de nuevo lo mismo que decía antes, son espejitos de colores para sus seguidores: digo esto porque me parece que es canchero, disruptivo y que los demás me van a venir a aplaudir porque digo “el jefe” en vez de decir “la jefa”. A mí no me causa gracia, no me interesa. 

—¿Qué significa una frase que se popularizó en los 70 y hoy vuelve a resonar que es “lo personal es político”? 

—Escribí esta novela que es El tiempo de las moscas, donde justamente hablo de que, es ficción absolutamente, pero donde pasamos de lo personal a político, porque hay un coro de mujeres que toman lo que les está pasando a dos mujeres, piensan lo que les pasa a ellas con eso y después empiezan entre todas a hacer una asamblea y termina siendo un hecho político. Entonces, cuando a vos te pasa algo y le pasa a mi amiga y le pasa a otra amiga, todo eso que es personal también termina siendo político, y son las luchas que por las que estuvimos batallando en el feminismo todos estos años y por las que seguiremos batallando.

Producción: Melody Acosta Rizza y Sol Bacigalupo.