—El último reportaje largo que hicimos fue en 2017.
—Desde ahí y hasta este momento no di más reportajes. Pero esta semana decidí hablar para hacer un cierre de mi etapa como presidente de la Cámara de Diputados. Después me tomaré un buen tiempo para descansar y meditar un poco.
—¿Qué significa que la coalición PRO, UCR, Coalición Cívica haya obtenido casi el 41% de los votos contra los 34 que tuvo en la primera vuelta de 2015?
—Hay que mirar el proceso. Y considerar que no es lo mismo la primera vuelta que el ballottage. En el 2015 hubo PASO en la coalición con Ernesto Sanz como candidato también. Ahí hubo un porcentaje bastante importante en favor de Mauricio, pero hubo primarias. Ahora, en cambio, las PASO funcionaron como una primera vuelta, mientras que las generales funcionaron realmente como un ballottage. Eso explicaría la diferencia entre el 2015 y 2019..
—La comparación debería hacerse entre ambos ballottages: el poco más de 40% de ahora y los 51,40% de 2015.
—Sí, pero también es parcializar, porque en el ballottage de entonces no había terceros actores y acá sí los hubo, como sucedió con Roberto Lavagna. Hay cuestiones que tienen que ver con el sistema electoral y la percepción de la sociedad fue distinta. De hecho, vivimos un proceso que invita a una reflexión a los próximos legisladores sobre el sistema que tenemos nosotros de elección. Las PASO tienen que ser motivo de discusión, especialmente la cuestión del tiempo entre las primarias y las generales. Tengo posición tomada respecto a la obligatoriedad de la elección. También eso incide en la sensación mayor aún de que ya se eligió el próximo presidente antes de tiempo.
—¿PASO no obligatorias?
—Sí. Donde no haya competencia, no tiene por qué haber PASO. Es lo que sucedía con las viejas primarias. Debería haber reglas, impuestas por ley, en las que existan seguridades para quien desee competir. Pero realmente es un absurdo que obliguemos a espacios políticos a intervenir en una contienda cuando no hay competencia con el gasto que significa para el Estado. Lo que pasó en las últimas PASO invita a una reflexión y a mejorar el sistema. Los argentinos estamos en un momento de crisis, de incertidumbre, que va a durar casi medio año, con un presidente virtual de la Nación durante varios meses. De hecho, el sistema obligó a un cambio de criterio a lo largo de la campaña. Mauricio Macri desde las PASO a la general actuó como un opositor siendo presidente de la Nación y Alberto Fernández producto de la misma circunstancia tuvo que actuar como si ya fuera Presidente, con la responsabilidad que eso implicaba. Todo esto tergiversa el análisis sobre la opinión pública.
—¿Cuál es el valor de que la coalición tenga hoy 119 diputados, 56 del PRO, 47 de la Unión Cívica Radical, 14 de la Coalición Cívica, una mejor posición que la de 2015?
—Significa un número muy importante. Y como consecuencia de ello también una responsabilidad muy importante para los dirigentes que conducen a esos 119 legisladores. No me olvido del proceso que vivimos a la inversa. Es un fenómeno para observar detenidamente en los próximos meses. Cuando asumimos en 2015, el justicialismo o el Frente para la Victoria asumió tenía una cantidad de diputados parecida. Es el mismo esquema de entonces. Después de la derrota, Cristina Kirchner buscó fortalecer su identidad como kirchnerista, como Frente para la Victoria. Eso produjo que el bloque se quiebre internamente y que los peronistas más tradicionales busquen diferenciarse de esa oposición. A nosotros eso nos permitió conseguir el quórum y trabajar muchas leyes. Hay que mirar de la misma manera a Cambiemos, poner el detalle allí. Porque aquello se originó en un partido tradicional donde tiene mucho arraigo territorial, mientras que lo nuestro es una coalición.
—Más frágil.
—No hubo hasta ahora una identidad superadora. Siguen siendo partes. Creo que vamos a vivir un proceso en el que los radicales van a buscar identificarse rápidamente como tales, el PRO ya lo vemos identificándose como el PRO. Eso es porque no hubo una identidad superadora; fue una coalición electoral, ni siquiera de gobierno. Lilita Carrió seguramente va a buscar un perfil distintivo y ahí mi disyuntiva. Mauricio Macri tiene una gran responsabilidad. Porque si hay una identidad, esa está en una persona. No es institucional. Mauricio fue el presidente de esa coalición y sería un error que se convierta en un dirigente exclusivamente del PRO. Tiene la pátina del todo. Si se queda solo en su partido, corre el riesgo que le suceda lo de Cristina: que se partan los bloques por enfatizar las identidades individuales. Puede suceder que algunos candidatos queden como independientes y eso facilita el trabajo del otro sector para conseguir quórum.
“Miguel Angel Pichetto llegó a la fórmula por desesperación, no por convicción.”
—¿Diez diputados estarían considerando establecer una bancada aparte dentro del interbloque de Juntos por el Cambio?
—Hay cuatro que son cinco, que tienen razón en hacer un bloque propio. De hecho, es un espejo con el Senado de la Nación. En el Senado de la Nación el interbloque de Cambiemos lo conformaban Juan Carlos Romero de Salta, Carlos Reutemann de Santa Fe, Roberto Basualdo de San Juan, Claudio Poggi de San Luis, Lucila Crexell de Neuquén. Tienen una pertenencia distinta al PRO. En el origen de la discusión está eso. Hoy el PRO exige una fuerte homogeneidad. Y la heterogeneidad hace bien. En el Senado se respetó. Y esos cinco diputados, no me refiero a los cinco que están en mi equipo, sino a los otros cinco diputados nacionales, vienen de partidos provinciales que formaron parte de la coalición electoral y quieren seguir manteniendo su identidad territorial. No se les puede pedir a esos dirigentes que se pinten de amarillo. Van a defender su propia legitimidad territorial y van a decir no. Con esa exigencia, puede pasar lo mismo que con el Frente para la Victoria hace unos años. Les puede suceder que se sientan más cómodos con el trato desde el oficialismo y sean parte de acuerdos políticos con el gobierno de Alberto Fernández.
—En ese caso, en lugar de 119 diputados, serían 109.
—Esto comenzó en una reunión de bloque normal de rutina, convocada hace veinte días por el presidente del bloque para discutir libremente el resultado electoral. Es un dirigente político, joven y con mucho futuro y potencial que es de General Pico, La Pampa, Martín Maquieira. Fue candidato a intendente. Es muy joven y muy trabajador en el territorio. Y formuló una crítica al esquema de conducción del PRO. Y es un chico del partido y del bloque PRO. Y esa crítica se expandió de esa reunión y tiene bastante consenso federal, por decirlo de otra manera.
—Excede a los bonaerenses.
—También del interior. Después, hubo tres reuniones más de diferentes bloques, entre ellos una reunión con diputados nacionales conocidos míos o con los que tengo alguna afinidad. Así comenzó a expandirse la crítica. Se agrava con la decisión de elegir a Cristian Ritondo como presidente del bloque. No es un tema con Cristian Ritondo al que respetan por trayectoria, por el laburo que ha hecho en la provincia de Buenos Aires, pero sí con el esquema de toma de decisiones.
—¿La crítica llega hasta Mauricio Macri?
—Exactamente. Es una crítica a ese sistema. Es un grupo mayor de cuatro o cinco diputados. No solo son las personas que me responden. Hay una crítica federal frente a una concepción unitaria del sistema político. Eso se refleja en los medios con alguna separación. Creo que se va a poder saldar, pero si el esquema sigue siendo el mismo, que luego se proyecta a errores de gestión, me parece que vamos rumbo a ser un partido testimonial.
“María Eugenia Vidal-Juan Manuel Urtubey hubiera sido una gran fórmula.”
—¿Se dividirán?
—En algún momento creí que esto iba a pasar con el Frente para la Victoria, pero tengo que decir que me equivoqué. Creía que iba rumbo a ser un testimonio político y no una alternativa política en la Argentina.
—Ritondo dijo en un reportaje que “lo más importante es mantener la unidad. No hay lugar para Borocotós, para estafar el voto. No hay que hacer un bloque para que sea cabecera de playa de nadie. Y es importante que el monzoísmo o como se llame sea parte de esta etapa”. ¿Qué sería el monzoísmo?
—Para mí es una exageración. Pero ya lo tomaron como una posición. Me parece mucho abarcarlo a través de mi apellido, es un pensamiento mucho más amplio. Gente que quiere un espacio más amplio, que quiere trabajar sobre los consensos, sobre el diálogo, que desea una oposición constructiva frente al próximo gobierno. Ponerle la identidad de mi apellido sería una equivocación y minimizarlo. Te di el ejemplo de un dirigente netamente del PRO que opina cosas similares. Es una crítica más profunda, que no se resuelve con una respuesta casi amenazante. La respuesta debe ser política. Y debe contener una autocrítica después del resultado electoral. Porque muchos festejan el 40%; pero fue una derrota. Y ante las derrotas lo primero que debe hacerse es analizarlas. Pensar por qué uno no llegó al objetivo. Hablar de monzoísmo es minimizar una crítica que existe dentro del espacio.
—Hagamos una taxonomía de Juntos por el Cambio: vos sos un significante de los críticos de Macri dentro del PRO. Pero en los radicales lo es Alfredo Cornejo.
—Martín Lousteau también lo hizo, como Alfredo Cornejo. Quizás la gente más cercana a mí tiene un perfil PJ, que no hemos institucionalizado.
—Pero acabás de referirte a un diputado puro PRO diciendo cosas parecidas.
—Creo que fue en tu reportaje donde se dijo por primera vez todo esto. Por eso, funciona como un mojón, el lugar de la historia donde comenzó a hablarse de esto. Por eso, estos dirigentes políticos toman la referencia para hacer la crítica. Referenciar la crítica en una persona es minimizar el asunto.
—¿El monzoísmo sería ser crítico desde dentro del PRO?
—Pero es la misma crítica. Creo que se está buscando exigir que no haya autocrítica, tal como pasó en el Frente para la Victoria. Hay una amenaza clara en esa expresión y creo que ahí es donde está la equivocación, una equivocación coherente con el origen. Acá no ha cambiado nada, el sistema fue siempre el mismo. El sistema nunca tendió a la amplitud, sino todo lo contrario, siempre se atendió, se inclinó hacia la pureza, hacia lo homogéneo. Siempre fueron los mismos actores los que conducen. No hay otros distintos. Los actores del interior no son parte de la conducción, los actores de la coalición no son parte de la conducción. Es algo que viene desde 2015, para hacer un análisis profundo y ponerle una fecha.
“Cambiemos no pudo generar una identidad superadora. Sigue siendo un conjunto de partes.”
—Los grupos en el triunfo se pueden poner magnánimos, pero en la derrota se cierran sobre sí mismos. No es original Juntos por el Cambio.
—No, no lo es. Un presidente estadista en el triunfo tiene que ser magnánimo, a partir de que es electo es el presidente de todos. Lo mismo sucede con los gobernadores, con los intendentes. Debe tener ese espíritu y olvidarse de las contiendas anteriores y gobernar para el todo. Es la lógica del manual de la teoría política. Vivimos un momento de gran tensión en la Argentina con esta grieta maldita que es lejana en la historia, pero, para poner un lugar cercano, se tornó muy palpable a partir del intento de poner en marcha la Resolución 125. No pudimos cerrarla. En la grieta no hay espíritu magnánimo. Uno asume la representación de una parte de la sociedad y actúa en consecuencia. Gobierna para un sector y se enfrenta al otro. No existió un espíritu magnánimo. Creo que en el Néstor Kirchner de 2013 hubo ese espíritu magnánimo. Algo que llega hasta Julio Cobos, mirá lo amplio que fue. Esto choca con la idea de la 125: comienza un proceso distinto que sigue hasta la fecha. Cambiemos surge de una coalición electoral amplia que incorpora al radicalismo, a la Coalición Cívica, de la que el PRO es una parte. Asume el Gobierno en 2015, pero no tiene una actitud magnánima. Desde el momento que se asume el Gobierno, comienza un estilo homogeneizado y centralizado, que puede sintetizarse en el concepto de “Marcos es mis ojos, mis oídos”. Todo caía en un dirigente como Marcos Peña, honesto, intelectualmente muy preparado. Pero tiene como perfil ser un funcionario cercano a quién lidera el poder. Los dirigentes se dividen en dos grupos, grosso modo: los que se legitiman en el territorio y quiénes cuidan al soberano. Marcos Peña es del segundo tipo: cuida bien y le aportó mucho al soberano. Pero cuando un tipo de dirigente así tiene un rol de tanta envergadura, se empieza a desarrollar un gobierno que busca proteger al soberano tanto que llega a aislarse completamente de la gente. Dominan la corte y el cortesano, pero con el objetivo de mirar siempre el humor del soberano. La gente que no legitima su poder es porque su perdurabilidad tiene que ver con el humor de ese soberano, no con el de la gente. Este ejercicio casi patológico lleva a pensar y transmitir a tres días de la elecciones que estábamos a dos puntos de ganar. En esto necesariamente tiene que haber una patología. Si estábamos por perder por casi veinte puntos y transmitimos internamente que estábamos para ganar, obviamente que la reacción del rey desnudo del día lunes iba a ser enojarse con la sociedad. Eso sucedió por haber estado mirando cuatro años el espejo que fue el mismo Patio de las Palmeras. Es algo parecido a lo que le pasó a Cristina Kirchner al final, con los aplaudidores. Como vos decías: la sociología demuestra que se es magnánimo cuando uno comienza y después deja de serlo a medida que pasa el poder y va desgastando. Lo de ella es un proceso lógico y termina en el Patio de las Palmeras. Nosotros empezamos y no salimos nunca del Patio de las Palmeras, terminamos con una encuesta diciendo que ganamos. Terminamos un día lunes con el presidente de la Nación disociado del resultado y de la sociedad, al que le que costó unos quince días volver a aceptar la situación. Es un mal de origen y debe hacerse una autocrítica respecto de este esquema. En cambio, quien legitima es mucho más difícil de conducir. Son difíciles de conducir Martín Lousteau, Alfredo Cornejo. También lo es Carlos Melconian. La gente que aporta a un gobierno un activo, cuando ve que su capital político se pone en riesgo, se da vuelta, precisamente porque tiene en cuenta su propia legitimidad. Allí es cuando discute al soberano. Lo hace porque está mirando a la gente. Este gobierno tuvo escasez de dirigentes con legitimidad. Uno fue Rogelio Frigerio y paro de contar. Eso es lo que te termina encerrando en este frasco con el que también conducen la política. Nos manejamos con un mail cuyo título era: “¿Qué estamos diciendo?” para cada tema y nadie se podía mover de ese argumento. Porque el sentido era conformar al soberano y no a la gente.
—Usás el término invertido: se usa la expresión “soberano” para referirse al pueblo, el votante. Vos te referías a la monarquía y su corte.
—Es más eso. Acepto la corrección terminológica.
—¿Culpás a Marcos Peña?
—No.
—Es fácil pegarle a Marcos Peña.
—Los actores del entorno presidencial terminan siendo un fusible. Marcos como jefe de Gabinete, que es una figura híbrida, que no termina de encajar en nuestro sistema porque no termina ni siendo jefe de Ministros ni jefe de Gabinete, termina teniendo un rol de fusible. Por eso se lleva la marca de las críticas. Pero ahí hay un sesgo, un vicio en la gente. Tiene su lógica porque se cuida a la figura presidencial. Pero el responsable es quien conduce, el presidente de la Nación: es el responsable de su gabinete y de la delegación que acabo de describir.
“Todos los actores con legitimidad política de Cambiemos tuvieron problemas con Mauricio Macri.”
—¿Qué consejo les darías después de cuatro años de presidir la Cámara de Diputados a Cristian Ritondo y Alfredo Cornejo?
—No soy quién para darles consejo.
—Cornejo no tiene experiencia legislativa.
—Pero cuando trabajaba con Julio Cobos fue parte de ese acuerdo político. Ahí aprendió mucho a colegiar. Pero debo reconocer que sí es un defecto de los que vienen del Ejecutivo. No sucede únicamente cuando ingresan a los órganos colegiados, también pasa cuando salen de su propio municipio. Lo vemos en el Conurbano. Muchos intendentes quieren salir, pero no saben colegiar su propia estrategia electoral. Sos el único gobernador. Pero cuando entrás en el Congreso de la Nación, tenés 256 pares. No 256 empleados. Para la cabeza de alguien que viene de un ejercicio ejecutivo es difícil.
—¿Le pasará lo mismo a Mauricio Macri acostumbrado a ser el vértice de la pirámide?
—Sí, le va a costar y mucho. Y Marcos Peña no estará en el país. Oí que puede irse a estudiar afuera. Por tanto, la dificultad será mayor. Porque Marcos sí entendía muy bien ese ejercicio. Mauricio tendrá que aprender esa práctica que está basada principalmente en entender al otro.
—¿Lo mismo le pasó a Cristina Kirchner en 2015?
—Sí. Pero tenía experiencia parlamentaria.
—¿Macri seguirá con el mismo verticalismo de cuando se es presidente?
—Hay algo del verticalismo. Pero también el hecho de ir a buscar la identidad de los partidos políticos. Cuando uno tiene una crisis busca ir a su casa: busca en la familia, en lo conocido. Hay algo de la psiquis de los dirigentes en su propio encierro. No es una cuestión de Macri o de Cristina: es algo que sucede en la historia. En la incertidumbre, el ser humano busca certeza. La certeza primera consiste en buscar tu propia identidad. Y mucho más en un país con esta grieta, uno se vuelve mucho más ortodoxo.
—¿Qué debería hacer Mauricio Macri para ayudar a Juntos por el Cambio a ganar elecciones futuras?
—Tuve tres conversaciones con él previamente a las elecciones. Macri no tendría que haber sido candidato a presidente. Ese es el primer punto. Y pienso exactamente lo mismo con respecto a los próximos cuatro años. Tuvo la oportunidad de ser el hombre de la transición entre una generación política que se iba y una a la que él podía hacer ingresar. Tenía a María Eugenia Vidal, a Horacio Rodríguez Larreta, a Rogelio Frigerio, a Martín Lousteau. También, si uno quiere, tenía un Alfredo Cornejo. Por el otro lado, tenías a un Juan Manuel Urtubey, un Sergio Massa. Me refiero a los cierres de lista.
—En su momento hablaste de Omar Perotti.
—Eso fue en otras circunstancias. Pero una figura como Omar Perotti no desentona en lo que estoy diciendo. Mauricio tendría que haberse elevado en ese contexto y ser el conductor de una gran PASO entre esta generación política y que esa generación política coloque al presidente de la Nación en 2019. Si lo proyecto 2023, pienso exactamente lo mismo. Mauricio Macri hoy tendría que ser esa identidad superadora del espacio de Cambiemos. Tendría que llevar a esa generación política que creó y generó en la Ciudad de Buenos Aires. Más actores vienen de otros partidos, como los que mencioné, incluyendo al propio Urtubey. Me gustaría que esa sea su función.
—¿Como no debería haber sido candidato, ahora no debe ser el jefe del PRO?
—Tiene que ser una referencia del todo. Es el ex presidente de la Nación de una coalición. No debe salir de ese lugar. Si se convierte en el jefe del PRO deja de ser la referencia del conjunto.
—¿No debe conducir la oposición?
—Deseo que conduzca. Lo que no quiero es que se convierta en jefe del PRO. Hoy es el único que tiene la identidad superadora de las partes. Tiene que ubicarse en ese lugar. Hablando de magnanimidad, tiene que ser la persona magnánima en esta conducción: los radicales lo consideran como su ex presidente. Lo mismo sucede con los de la Coalición Cívica. Todos los que estamos acá lo queremos como conductor. Por eso creo que es un error convertirse en amarillos.
—¿Quién tendría que conducir el PRO?
—Horacio Rodríguez Larreta es naturalmente la persona que se proyecta para conducir ese espacio. Tiene aspiraciones lógicas dentro de este ciclo de cuatro años presidenciales.
—Leo: “Usted ha sido un gran presidente, un hombre de grandeza humana que reivindicó la política como nadie en una fuerza política que no lo supo interpretar. También se inmoló. Gracias Emilio por lo que hiciste, por lo que no hiciste y por lo que vas a hacer”. Eso dijo Graciela Camaño cuando presidiste la última sesión de la Cámara de Diputados. En ese momento todos, en un hecho inusual, se pararon y te aplaudieron. ¿A qué atribuís ese reconocimiento?
—Hay una parte subjetiva en la relación. Contestado sin falsa modestia, creo que hay que tomarlo como un hecho político importante que se puede, es posible tener objetivos comunes y lograr discursos parecidos en un lugar en donde todos están en minoría. El reconocimiento que tuve en la Cámara de Diputados fue el último eslabón de un proceso que percibo hace un tiempo: que el diálogo en la Cámara mejoró y mucho. Pensando con perspectiva, te diría que es un proceso que comenzó con la discusión sobre la interrupción voluntaria del embarazo. Algo que podría haber partido a la sociedad.
“En Máximo vamos a tener la figura más preponderante dentro del Congreso.”
—Fue un punto de inflexión.
—Hubo transversabilidad a la hora de debatir el tema. Hubo un diálogo que no se daba previamente. Ahí comenzó otro ejercicio dentro del recinto. Creo que también tuvo efecto positivo el trabajo vincular con los diputados de manera particular. Me gusta mucho el cargo de presidente de la Cámara. Trabajé con Francisco Durañona y Vedia durante casi diez años en el lugar. Me quedaba en todas las sesiones, que en ese momento eran nocturnas, Comenzaban a las diez de la noche y terminaban a la madrugada. Hace unos días me acercaron unas fotos en las que se me ve parado hablando con él en el palco bandeja. Disfrutaba mucho de las sesiones. Si querés, cuando terminemos el reportaje, te doy alguna de ellas. En ese momento disfrutaba quedándome todas las sesiones. Escuchaba y observaba la actuación de cada uno de los dirigentes. Entre ellos, estaba ya Graciela en esa época. También se encontraba Leopoldo Moreau, que hoy también es diputado nacional. Pasé del palco bandeja a la presidencia teniendo aunque sea el ejercicio visual de lo que era una sesión. Un conocimiento que me sirvió para estar en el recinto y apasionarme con el lugar. Puse muchas horas en la banca. Me parece esencial la atención del presidente sobre el diputado que ejerce su rol con un discurso. Es una manera de ejercer la empatía y de ayudar al otro a la concentración y al discurso. Además, constituye un primer paso para comenzar un diálogo. Me ocupé de ejercer esa mirada. Es el paso previo a establecer una charla en mi despacho o el de él, haciendo un diálogo más profundo.
—Para vos la política es vincular, pura relación humana que trasciende lo ideológico.
—Totalmente. Me ponía incómodo cuando un diputado me hablaba mirando la pared de atrás o el reloj. Es un desafío de la presidencia encontrar esa mirada, generar una empatía. Por más que ese diputado esté haciendo una crítica muy fuerte al Gobierno o ejerza un reclamo más personal por el manejo del recinto, la mirada siempre es el inicio de una relación vincular que va a servir para otras cosas. Tengo que confesar que me costó mucho encontrar la mirada de Axel Kicillof, por ejemplo. Creo que es uno de los más tímidos entre los actores importantes. Pero un día nos encontramos. Y cuando eso sucede, invariablemente termina en una conversación. Esa conversación alivia mucho las tensiones. Te da el margen para que, en las sesiones complicadas, apartarte del teatro del recinto y hablar detrás de las paredes para volver a recuperar el orden en el recinto. Desde el primer día me di, asumí que mi rol era ser el presidente del todo, también eso puede percibirse en el reconocimiento del otro día. Es algo que intenté, hasta con los diputados más lejanos. Con algunos no lo conseguí, aunque no dejé de hacer mi trabajo.
—Pienso en otros presidentes de la Cámara que te precedieron. Uno de los primeros nombres que evoco es el de Alberto Pierri. ¿Qué aprendiste de su manera de ejercer el rol?
—Era quien presidía cuando yo estaba en el palco. Lo hizo con otro estilo y en otro contexto. Pierri contaba con mayoría. Tenía mucha autoridad sobre el recinto, yo tuve menos. Lo define su autoridad; y también, el poseer mucho aplomo. Cuando uno está en la bandeja mira más la dinámica del recinto que el lugar de la presidencia. Miraba más ese proceso.
—Aprendías de cómo se manejan los diputados.
—Recuerdo mucho a Raúl Baglini, además de, por supuesto, a Durañona y Vedia. También a César Jaroslavsky y a José Luis Manzano, además de los que ya mencioné, como Leopoldo Moreau y Graciela Camaño.
—¿Hubo una crítica implícita a Mauricio Macri en ese aplauso de la Cámara?
—Prefiero inferir que existió un espíritu de unidad, que aparece en cuanto se lo trabaja. No vi esa crítica en el caso de Graciela, ni en Agustín Rossi, ni en Mario Negri, del bloque Cambiemos. Un mensaje que sí hubo en algunos discursos en otros casos. Pero en éste no. El mensaje de la Cámara estuvo más bien en dejar en claro que existe conciencia de la crisis que vive el país, que hay que caminar hacia otro lugar, que no podemos seguir de esta manera.
—En parte del PRO se dice que Emilio Monzó trabajaba para la oposición y esa sería la causa de los aplausos.
—Es el tipo de disparates que debemos terminar de una vez por todas. Es obvio que dialogamos con la oposición. ¿Cómo no tenerlo? También criticaron por lo mismo a Rogelio. Y hay que pensar que si Frigerio no hubiera conversado habitualmente con los gobernadores, no sería el ministro del Interior de la Nación, sino del PRO. Y Alberto Fernández ahora va a ser el presidente de los argentinos y nosotros tenemos que tener una actitud y una aptitud constructiva con el gobierno que viene. Forzar la grieta como si fuéramos rivales futbolísticos es lo que tiene mal a la Argentina.
—Sos uno de los pocos políticos que se pelearon tanto con Néstor Kirchner como con Mauricio Macri.
—Es un tema de convicciones. Con Néstor Kirchner, la diferencia fue con la Resolución 125. Critiqué más las formas; el fondo era discutible. Sobre las formas no había discusión posible. Conozco la provincia de Buenos Aires. En ese momento había un gran sector con sequía. Había productores agropecuarios viviendo una situación muy crítica. Los discursos aludían a un sector que no existía en la realidad. Me pareció absurdo partir a la sociedad entre los piqueteros de la abundancia y los que no son piqueteros. Muchos habían votado y estaban ilusionados con Cristina Kirchner. Viví ese proceso como una torpeza y, aunque fue difícil, me planté frente a eso por propia convicción. Con Mauricio Macri fue exactamente lo mismo desde el inicio. No tuve una pelea personal y en la Cámara de Diputados nunca me moví de los objetivos planteados por el Ejecutivo. Se obtuvieron todas las leyes y nunca hubo dudas sobre mi ejercicio y función. No reelegí como diputado por las diferencias, pero no cedí nunca en mi función como presidente, que cumplí con responsabilidad. Pero tuve diferencias desde el primer momento. Nos inclinamos hacia lo homogéneo y lo parecido desde el momento de la asunción, en 2015. No entendimos el resultado electoral de 2015, de 2017 y de 2019. La política tiene ese rasgo que es apasionante.
“Le decía a Macri que se corriera porque pensaba que también lo haría Cristina.”
—Los otros también juegan.
—Y el resultado electoral te trasciende. Incluso a ese manejo tan intenso de las redes que comenzó con Barack Obama. Es todo más llano. Hay que analizar la sociedad y sus movimientos.
—En las elecciones anteriores los otros jugaron mal.
—Jugó mal el actor político más importante o el espacio político más importante en la Argentina en los últimos diez años. Esto debo decirlo con énfasis: el Frente para la Victoria y Cristina Fernández de Kirchner son ese actor. Por ahora, todos los demás nos movemos de acuerdo con esa figura política. Y tenemos nuestros resultados, positivos o negativos, de acuerdo a esa figura política. Todavía no hemos conseguido superarla. Es la realidad y hay que tomarlo con la mayor humildad. Si no entendemos esto y no actuamos en consecuencia, nos equivocamos. Desde 2015 pensamos que somos mejores. De ahí viene el aislamiento posterior.
—¿Qué hubiera podido hacer Cambiemos entonces? ¿Tendría que haberse ampliado con los peronistas disgustados con el kirchnerismo?
—Sí. El resultado hubiera sido completamente distinto. El kirchnerismo iba por el camino de convertirse en testimonial. Quizás en unos diez años hubiera encontrado a alguien que se tornara alternativa política. Pero nosotros lo convertimos en alternativa. Y a mí se me escapó esto. Veía que en el Congreso no podíamos dialogar, porque solo querían dar testimonio de su posición. Pero después de 2017, ellos mismos se empezaron a pellizcar porque no podían creer que nosotros les devolvíamos lo que habían perdido. Se lo devolvimos. Hubo una gran posibilidad a comienzos de 2016. La actuación de los gobernadores en ese momento es un hecho objetivo, no contrafáctico ni una hipótesis ilusoria. También la de muchos dirigentes políticos, intendentes en la provincia de Buenos Aires. Todo indicaba que había mucho lugar para que esto se pueda ampliar o para comenzar a trabajar sobre esa alternativa, la de algo completamente distinto del kirchnerismo. No se hizo ni una cosa ni la otra. En algún momento hablamos de esa tercera alternativa en el país, que podía ser la que termine con la grieta de una vez por todas y que al Gobierno le convenía una alternativa más moderada. Pero el que se moderó fue el kirchnerismo. Primero moderaron el discurso en el Congreso. Se anticipó Kicillof en su vuelta. Creo que él mismo nunca imaginó en el 2015 que iba a estar tan vigente en el 2019 como para ser gobernador.
—El kirchnerismo descubrió que volvía a ser alternativa en el contexto de la crisis y los errores económicos del Gobierno.
—Haber puesto la vara muy alta con respecto a la solución de todos los problemas económicos jugó en contra del Gobierno. Es algo que pasa en la Argentina y en todo el mundo.
—Si se hubiese ampliado la base de apoyo y hubieran conseguido las leyes y las reformas que fueran necesarias, ¿no se habría producido esa crisis económica?
—En ese caso, tendrías otra espalda política para enfrentar la crisis. Sin ninguna duda. De hecho, la llegada de Miguel Angel Pichetto fue un manotazo de ahogado sobre el final que le dio oxígeno para llegar a las PASO. Su llegada no fue producto de la convicción, sino de la desesperación, que es distinto.
—¿Haber ampliado la base hubiera contribuido a tener una crisis económica menor o no tenerla?
—El respaldo hubiera sido distinto. Tener el respaldo de los gobernadores hubiera hecho que no te vean en soledad. A la gente la trillamos con el Pacto de la Moncloa, pero cuando vos tenés un pacto y te falla, la economía pasa a ser el conjunto.
—¿Y qué se tendría que haber hecho en 2018 y 2019?
—María Eugenia Vidal-Juan Manuel Urtubey hubiera sido una muy buena fórmula. Incluso la inversa: Juan Manuel Urtubey encabezando y María Eugenia como vice, de acuerdo con cómo se hubiera dado el diálogo. Lo dije internamente, aunque todos saben que mi relación con ella no es buena. Me parece una cuestión objetiva. Macri y Cristina significan el dogma, ellos le daban una pátina más de centro. Además, se comenzaba a solucionar la cuestión del diálogo político y generar una tercera vía. También era importante que Sergio Massa fuera parte de este espacio. Martín Lousteau, además, hubiera dado mayor amplitud. Hay que recordar que en ese momento había una tercera posición en la que se ubicaban Pichetto, Urtubey y Massa. Tendríamos que haber hecho el esfuerzo. Martín era una persona para incorporar a una fórmula, lo mismo que Alfredo Cornejo.
“La soberbia llevó a negar algo tan contundente como el resultado electoral.”
—Lo que hizo Rodríguez Larreta en la Ciudad.
—Lo que hizo Rodríguez Larreta, pero también lo que hizo Cornejo, lo que hizo Gerardo Morales, lo que hace el gobernador Gustavo Valdés. Fue contradictorio lo que hicimos a nivel nacional.
—¿Lo atribuís a cierta dificultad para compartir el poder en Mauricio Macri?
—Sí, pero viene de antes, cuando hacíamos los acuerdos políticos. Siempre fue muy difícil intentar ampliar nuestro espacio. Pero no es Mauricio, es el sistema que funciona reactivamente.
—Desde la vulgata del psicoanálisis, cuando Maradona lo bautizó “cartonero Báez”, ¿habría avaricia, que puede ser de dinero, de tiempo, de poder, de retener, un sesgo obsesivo?
—Un poco de eso y también un poco de comodidad en la conducción. Incorporar a los actores que mencionamos, incorporar gente que viene con legitimidad propia es abrirse a discutir, a que te discutan. Todos los sectores con legitimidad del espacio tuvieron problemas con el Presidente. Es más una concepción gerencial que política.
—Si fuera así, no se trataría de un buen gerente.
—Sí, pero es un error mucho más grave desde el punto de vista político.
—El 4 de julio del año pasado murió tu madre. Ese día se realizaba una larguísima sesión. Fuiste al entierro y volviste al Congreso para continuar conduciendo la votación durante la madrugada. Hablabas de la comodidad de Macri, ¿tus diferencias con él antes que ideológicas son en relación con el esfuerzo, vos más estoico y él más hedonista?
—No me animo a hacer un perfil de Mauricio Macri, pero puedo hablar de mi formación cristiana, del sacrificio. Mi madre era eso: su legado tiene que ver con la entrega. Esa concepción religiosa es un sello importante de la vida y una marca. La política argentina exige mucho más de esa entrega. Es una concepción de vida.
—Una cosmovisión distinta.
—Mauricio tiene una concepción distinta. No es que una sea mejor que la otra. Es cierto que establece una diferencia en materia de esfuerzos. Argentina no es Noruega, y a lo mejor su concepción no juega a favor del resultado.
—Alguna vez narraste el primer encuentro con Mauricio y el carácter de la entrevista, que parecía más bien una suerte de selección de personal que, incluso, terminó con Macri diciéndote: “Podés retirarte”.
—No recuerdo si fue exactamente él, a quien creo que conocía antes. Pero sí me llamó la atención ese criterio. Hubo coherencia en ello. El incoherente fui yo, al suponer que mi vivencia de lo que era la política se proyectaría sobre el espacio.
—Su ser en sí fue coherente. Vos creías que iba a cambiar.
—Ni siquiera me planteé un cambio. Comenzaba a trabajar con el objetivo de generar un espacio distinto. Me encontré y reaccioné frente a eso cuando llegamos en 2015, pero no le presté particular atención. Pero es coherente y así es el esquema. Es raro que en política alguien te invite a un almuerzo y a la hora del café te diga que te podés ir. Cuando salí del encuentro, hablé con mi mujer y le dije que tenía la sensación de haber entrado a una empresa. También a partir de ahí sí tuve todo el apoyo para trabajar de la General Paz para afuera con libertad. Pero reapareció en cada acuerdo político que busqué. Por ejemplo, tuve una gran pelea cuando fui a buscar a Alfredo de Angelis en Entre Ríos. Alfredo medía 25 puntos, mientras que el PRO defendió a una persona que medía 1,5%. Llegué incluso a presentar la renuncia, porque ante la diferencia de números no hay mucho que hacer. Pero, obviamente, la persona que medía tan poco tenía muy militada a la calle Bolívar pero no a la gente. Es una crítica que nos lleva a lo del comienzo de Martín Maquieira en General Pico. El territorio implica un esfuerzo superior al del palacio. Hay una cierta comodidad en todo eso.
“Horacio Rodríguez Larreta es quien debe conducir el PRO estos cuatro años.”
—Se habla mucho de la soberbia. ¿Hay algo de eso?
—Hay mucho de eso. Hubo y hay muchos ejemplos en ese sentido. Tengo una anécdota que es más sociológica. Todo el mundo mira este país desde la centralidad. Quien vive en el centro es muy difícil que mire a la periferia. Se mira todo de acuerdo con ese esquema, a tal concepción. Siempre cuento esta anécdota, folklórica. En mi pueblo, cuando venía alguien de Buenos Aires al boliche bailable, entraba y miraba dónde estaba la chica más linda, atravesaba el boliche y la iba a buscar. Alguien de Buenos Aires pensaba que tenía que estar con la chica más linda. La consecuencia era que en el 99% de los casos, ese chico terminaba a las trompadas con alguno de nosotros. El que venía de Buenos Aires entraba al boliche para que lo miraran, no para mirar. Esta es la concepción del propio Cambiemos. Un funcionario importante me dijo, cuando ganó Alfredo Cornejo, “pongámosle los ministros”. Analicemos ese pensamiento: hay soberbia o una concepción del interior como inferior, a lo que se suma una cuestión, si querés, de clase, que después lleva a cometer los otros errores. Era a la inversa. Había que consultar a Cornejo qué ministros poner en el Ejecutivo nacional. Lo que describo es un estilo de pensamiento en el que la palabra soberbia encaja perfectamente.
—Considerar el 40% un triunfo, o que “dejamos el país listo para crecer”, frases que parecen disociadas de la realidad, ¿es consecuencia de pensarse de una manera y que el espejo de lo real devuelva otra cosa? ¿Lleva la soberbia a crear, crearse, una realidad virtual, una suerte de realidad paralela?
—Sí. Es exactamente lo mismo que pudo verse al extremo en esos veinte días terribles de la Argentina donde se visualiza claramente en esa reacción del presidente de la Nación luego de las PASO. Consistió en negar una realidad tan contundente como el resultado electoral. Me cuesta pensar que en algún momento será diferente. En eso percibo una coherencia. Una coherencia en la incoherencia. Cuando hablábamos de brotes verdes, siempre había algo de surfear la realidad. Creo que por eso se le da tanta importancia a lo virtual. Por eso se recurre al sistema de redes en el que se puede aparentar. Pero para entrar en la profundidad de lo real necesitás otro tipo de actores. Algo a lo que no se recurrió en estos años. Pero hay algo que termina y algo que comienza. Muchos que piensan en aquello de seguir adelante como estamos.
—Sintetizado en aquello de “hacer lo mismo más rápido”.
—Imprimirle más velocidad. Pero más velocidad implica más evasión. Lo que se necesita, en cambio, es una pausa, no solo del Gobierno, sino de todos. El próximo gobierno tiene que hacer una pausa. Tenemos que parar y sentarnos en alguna mesa. La virtud de Alberto consistirá en sentar a todos los actores en esa mesa y ver cuáles son los problemas reales de Argentina.
—¿Elisa Carrió también vive en una realidad paralela? Se lo pregunto a la persona que la trajo al PRO; luego terminó acusándote junto con Rogelio Frigerio de confabular contra el Presidente.
—Carrió es una opositora permanente. Y cuando estás en ese rol, no necesitás los atributos que uno espera de un estadista. Siguió tocando la música de siempre.
—¿Siempre buscaría a alguien con quien confrontar?
—La transgresión es lo que le da popularidad y legitimidad frente a la sociedad. Pero es imposible verla en el lugar de presidente de la Nación que buscamos. No le puedo pedir esos activos ni la referencié nunca con tales características.
—¿Vos creés que es consciente, que no se trata de una realidad paralela?
—Sí, creo que ella es consciente.
—¿Cómo imaginás el futuro de Miguel Pichetto?
—Dicen que va a ir a la AGN (la Auditoría General de la Nación). Lo imagino como auditor. Pero es una figura política de las mejores sin ser de los últimos gobiernos. Fue un operador permanente de consensos. A este gobierno, Miguel lo ayudó y mucho. Lo hizo desde el rol opositor pero siempre consciente en la intención de ayudar. El gobierno anterior tuvo también en él un trabajador incansable para sus objetivos.
—¿Ocupará el lugar de Marcos Peña?
—Nadie puede ocupar el rol de Marcos para la figura de Mauricio. Mauricio va a necesitar a Marcos: fue una persona muy importante para él y difícil de reemplazar por su lealtad, lo que le aporta a Mauricio, a pesar de que se lo estigmatiza.
—Es un chivo expiatorio. ¿La gente es injusta con él?
—Conceptualmente no coincido con él, pero lo respeto intelectualmente. No lo considero el responsable. No me asociaría a un club que ponga a Marcos Peña como el responsable de todo.
—¿Cuál será el futuro de Rogelio Frigerio?
—Tiene todo. Depende de él. Tiene formación, tiene carisma, es leal. Tiene un futuro muy bueno. Esperemos compartir ese camino, por la relación personal y por el respeto que le tengo, intelectual y político, pero también creo que nos debemos una pausa. Hay que saber salirse del vértigo y hacer pausas en la política.
—Vos podrías ser defensor del pueblo.
—No. Es verdad que estuvo esa posibilidad, que había algún consenso, pero no. Como necesita dos tercios para aprobarse, es un cargo muy complicado en la Constitución. Hoy hay que esperar que asuma el nuevo gobierno y ver si el presidente de la Nación quiere que haya una persona que consiga. La dificultad es que hay mucha gente idónea para ese lugar, pero es complejo conformar esos dos tercios de acuerdos en diputados y senadores. Creo que con el próximo cuerpo vamos a tener un defensor del pueblo. Yo creo que podría tener esos dos tercios. Pero la vocación no es tanta.
“No percibí una crítica especial a Mauricio Macri cuando me aplaudió toda la Cámara de pie.”
—¿Le hubieras aconsejado a Sergio Massa hacer un acuerdo con el kirchnerismo?
—A juzgar por los resultados, hizo bien. El éxito siempre tiene valor. Si el resultado hubiera sido una derrota, la valoración hubiera sido otra. A partir de ahora tiene una gran oportunidad siendo el próximo presidente de la Cámara de Diputados. Si cuida su rol institucional, con su capacidad e inteligencia, si se modera en base a su rol, puede ser una figura esencial dentro de cuatro u ocho años. Me refiero como opción electoral. Su gran capacidad lo lleva a jugar sobrado y a sobrar. Esa es su dificultad, tiene que controlar su propio conocimiento.
—¿Confiarse demasiado es otra forma de la soberbia?
—Si controla eso y trabaja tranquilo y despacio desde el lugar en que lo pondrá la sociedad a partir del 10 de diciembre, se va a convertir en figura. Capacidad y conocimiento son lo que le sobra y son lo que le juega en contra.
—Massa va a ocupar tu cargo. Pero el jefe del bloque del Frente de Todos será Máximo Kirchner. ¿Cómo imaginás la relación de un presidente de diputados con un presidente de bloque que es hijo de Cristina Kirchner?
—El desafío principal lo tiene Máximo. Lo aprendí a conocer en estos cuatro años. Con todo lo que vivió, destaco que no es una persona con resentimiento, con rencores. Raya lo magnánimo, si observamos lo que ocurrió en su biografía. Los presidentes de bloque tienen un riesgo, que es participar en todas sus jugadas. Va a tener que cuidarse. Pero es el rol que asume, porque el presidente de la Cámara elige el juego, tal como sucede con los otros actores. Pero el presidente del bloque tiene la obligación de asumir todas las partidas. No sé si es tan necesario ocupar ese rol, pero bueno, me estoy metiendo en su estrategia. Pero está preparado. Preparado también desde lo humano. No me refiero al conocimiento, que también lo tiene. Para ocupar esos lugares tenés que tener cierto equilibrio también en lo emocional. Y hay que ver la carga que porta de estos últimos años, con sus buenas y malas.
—Está subvalorado Máximo Kirchner.
—Totalmente. Empecé con un conflicto cuando tomé su despacho en 2015. Le puse una faja a su despacho. El único objetivo que tuve entonces fue comenzar el diálogo. Un diálogo que no comienza con la mirada, tampoco con una trompada: este caso comenzó con un conflicto. Aprendí a conocerlo durante estos cuatro años. Y no digo que haya una amistad, pero sí una buena relación. Lo que más me sorprende es su resiliencia. Eso lo beneficiará en lo que viene.
—¿Cristina Kirchner va a ser finalmente quien controle el Congreso?
—Parece que sí. Así como decía que Mauricio Macri tenía que correrse, también creía que Cristina lo haría. Se lo decía a Macri porque pensaba que Cristina lo iba a hacer. Hizo ese movimiento, pero a medias.
—Durante la campaña.
—Pero lo hizo. Cuando se lo dije a Macri pensé en una especie de ajedrez. Jugaron las blancas, también le tocarían las negras. Si las negras hicieran la jugada, esto sería game over. Cristina se corrió a medias, pero se corrió, y el resultado está a la vista. No creo que sea tan así ahora, va a ser una figura preponderante.
—¿Vos creés que va a seguir haciéndolo una vez que ya ganó la elección?
—Con ella tengo una suerte de misterio porque no la conozco personalmente, me cuesta perfilar. Es de los pocos políticos con los que me pasa. Vimos una Cristina que delega. Estamos frente a una Cristina que tiene un hijo con un proyecto político, no sé si presidencial.
—¿Un proyecto de largo plazo?
—Hoy ir despacio daría lugar a que ese proyecto comience a afianzarse. En Máximo vamos a tener a la figura más preponderante dentro del Congreso. Por el ejercicio mismo y por la edad. La edad también tiene que ver con la pasión con que se encara la tarea.
“Tenemos que tener una actitud y aptitud positiva hacia la presidencia de Alberto Fernández.”
—¿Cuántos de los votos de la provincia de Buenos Aires son de Cristina Kirchner, cuántos de Sergio Massa y cuántos agregó Alberto Fernández?
—Es difícil decirlo. Cristina es la que más aporta, sin duda, tiene un voto muy sólido. Como Macri en el otro extremo. Sergio hizo su aporte significativo en el resultado final, que generó que no haya segunda vuelta, y Alberto menos, porque fue una figura que irrumpió recién en los últimos dos meses. Se lo respetó, pero no puedo hablar que venía con votos. Siempre fue más bien un operador, no fue nunca un candidato.
—Un hacedor de reyes.
—Exacto, pero no puedo hablar de él. Nunca tuvo esa figura. Uno sí ve que aportó la pátina de la moderación. Es un capital que debería cuidar. Tiene la gran responsabilidad en los próximos meses de ir girando hacia el centro. Me parece que esa es su obligación.
—¿Podrá hacerlo?
—Sí. Creo que va a intentarlo y que va a tener aliados dentro del mismo kirchnerismo. Hoy tratamos de verlo todo en ese blanco y negro. Todavía hay gente en la calle que me para y me pide que no vuelvan. Eso es un disparate.
—Según vos, no solamente Alberto Fernández tomaría posiciones menos radicales, sino todo el kirchnerismo.
—No todo el kirchnerismo, pero una gran parte va a ir a buscar ese centro. Si no, seguiremos siendo el país en el que nos estamos matando todo el tiempo, en que no cesamos de criticarnos y no buscamos el consenso. Y voy a volver a esa posición. Hoy soy el más colaborador del Gobierno. Quiero que al gobierno de Alberto Fernández le vaya bien, porque nos va a ir bien a los argentinos. Esta semana voy a participar de algún acto y ya dicen que me lanzo como candidato. Otro disparate. Hoy, el único candidato y el único que se lanza es un presidente de la Nación el 10 de diciembre. La dirigencia argentina tiene que estar ocupada y preocupada en cómo ayuda a este nuevo presidente de la Nación a sacar la Argentina.
—En una suma cero, si Cristina aumenta el perfil, lo baja Alberto. ¿Esa desvalorización de Alberto Fernández tendría que ver con la reducción de su diferencia sobre Macri entre las PASO y la elección?
—Tiene lógica que no esté valorado porque aún no empezó su proceso. En el momento en que reciba la banda el 10 de diciembre empezará a ser valorado como tal, todo dependerá mucho más de él. Me gusta iniciar los gobiernos con optimismo, que va a ir hacia ese lugar de centro.
—¿Axel Kicillof tiene el conocimiento y las habilidades adecuadas para poder hacer una buena gobernación?
—Tiene voluntad, decencia y me gustaría que esté rodeado de gente de la provincia de Buenos Aires, que tiene mucha alrededor, gente con conocimiento de ese territorio que es complicado. Tiene que conseguir el baqueano, el que conozca la huella. En la Provincia está la señalética, pero los carteles están todos cambiados. Tenés que conseguir dos o tres personas que conozcan cómo moverte. Quizás las buenas intenciones pueden tornarse frustraciones. No puedo dejar de pensar que es otro actor que importamos de la Ciudad de Buenos Aires. Quiero confiar en los otros activos que acabo de describir, pero sigo pensando que un gran problema de los bonaerenses es que importamos los gobernadores. Espero que no sea un gobernador que cuente los días que le faltan para volver a la ciudad de Buenos Aires. Desde Felipe Solá no tenemos un gobernador que le guste estar en la provincia de Buenos Aires. Y espero que Axel se convierta en ese gobernador bonaerense al que había que ir a ver a La Plata. Eso implica también una perspectiva sobre la burocracia. Si no vas a la Ciudad de La Plata, es una comodidad para que todo siga igual. A mí me gustaría un gobernador que se instale en la Provincia.
—Una crítica que le cabe a María Eugenia Vidal.
—A todos.
—A Daniel Scioli también.
—Sí.
—¿Cómo imaginás la relación de Kicillof con Alberto Fernández?
—Apostemos a que sea buena: gobernar este país sin una buena relación entre el presidente de la Nación y el gobernador, especialmente por las dificultades que hay en el Conurbano, puede llegar a generar una crisis social. Para evitarla, son los dos actores más importantes del país y con mayor responsabilidad. Creo que ambos van a estar a la altura de las circunstancias. Lo digo por su experiencia política, porque los dos son conocedores del Estado de hace mucho tiempo, estuvieron en funciones importantes y saben lo que significa la distancia entre el gobernador y el presidente de la Nación, y sus consecuencias.
“El oficialismo no entendió el resultado electoral de 2015, de 2017 y de 2019.”
—Si uno mira la relación de Scioli con Néstor y Cristina en comparación con la de María Eugenia Vidal con Macri, ¿se percibe lo que definías como cuidar el territorio o cuidar al soberano?
—No sé si es tan así. El Presidente defendió a María Eugenia. Fue un buen presidente para el gobernador de la provincia de Buenos Aires, en este caso María Eugenia. La defendió con recursos, la defendió políticamente. Creo que fue a la inversa. A pesar de que tuvo un resultado electoral contrario, hubo afectación de recursos, protección política, atención sobre la provincia de Buenos Aires. Creo que cometieron un error electoral: se escondió el Presidente. En la provincia de Buenos Aires se hizo una campaña sobre María Eugenia Vidal, sin el presidente de la Nación. Pero el bonaerense vota a presidente de la Nación y a intendente, no vota al gobernador. Se equivocaron en poner la figura de la gobernadora sobre la del presidente de la Nación.
—¿El antecedente de que María Eugenia Vidal cuidó más a Mauricio Macri que a los bonaerenses debe ser tomado en cuenta por Kicillof en su relación con Fernández?
—Macri cuidó mucho a Vidal y a la provincia de Buenos Aires. Debe haber sido de los presidentes de la Nación que más recursos transfirieron a esa misma provincia a pesar del resultado electoral contrario que obtuvo. El gobernador de la provincia de Buenos Aires generalmente es una figura con buena imagen, porque nosotros los bonaerenses no lo hacemos responsable de los problemas, directamente responsabilizamos al intendente y al presidente de la Nación. Salteamos al gobernador. Es una idiosincrasia de nuestra sociedad. Quizás esto se remonte al momento en que la provincia de Buenos Aires se inserta a nuestro país. Si lo escondés en el esquema de la campaña, estás cometiendo un error. Algo que es difícil, porque se vota con una boleta sábana donde te queda el gobernador en el medio de cinco cuerpos. Si se corta boleta, es en las puntas; se corta al presidente o al intendente.
—Lo que decís va a contracorriente de la percepción generalizada. ¿Para vos Vidal estaría sobrevalorada electoralmente?
—Electoralmente está sobrevalorada. Tiene imagen y buena en la sociedad. Lo que se sobrevaloró es su rol en la estrategia electoral. Tampoco sé si la palabra precisa es sobrevalorada. Pero se equivocaron quienes creyeron que esa imagen podía superar a la del presidente de la Nación. Daniel Scioli siempre tuvo buena imagen, a pesar de la 125. Pero le pasó lo mismo a María Eugenia.
—¿No habría que confundirse: buena imagen en la Provincia no garantizaría resultados electorales nacionales?
—Claro, porque no son locomotoras electorales. La locomotora electoral es el presidente de la Nación o el intendente municipal.
—Si hubiera sido ella la candidata a presidenta, ¿habría habido diferencias?
—Ahí sí se hubiera convertido en locomotora. Si no, es un vagón del medio. Un vagón del medio con una imagen bárbara: todos decían que era espectacular, de primera, pero no traccionó.
—¿Horacio Rodríguez Larreta es culturalmente peronista como vos?
—Se acerca. De acuerdo con cómo forma el gobierno y su forma y la manera de pensar la política, sí.
—¿Existe la posibilidad de que dentro de Juntos por el Cambio se cree una masa crítica integrada por dirigentes como él, Cornejo, Lousteau, y vos, entre otros? ¿Que comience un camino de posmacrismo?
—Sería lo sano.
—¿Vos vas a trabajar para eso?
—Sí. Horacio Rodríguez Larreta está preparado para eso. Como Martín Lousteau y Alfredo Cornejo también. También María Eugenia debería estar en esa mesa. Me saco de ese lugar porque no tiene que ver la ponderación conmigo mismo. Pero con los actores que acabás de nombrar, estamos frente a una mesa con mucha potencialidad. Es el tema de poder lograr juntarlos, tener un objetivo en común. También sería bueno, insisto con esto, que el ex presidente que va a ser a partir del 10 de diciembre sea quien promueva esa mesa.
—¿Habría que independizarse del padre-líder y romper esa suerte de Edipo, por decirlo freudianamente, y transformar a algunas de esas personas en verdaderos referentes y conductores de Juntos por el Cambio que compitan y superen a Mauricio Macri?
—Tenés que superar ese Edipo. Me pasó con mi padre. Mi padre era una persona muy bien vista en la sociedad y como producto de eso devino en dirigente político. Fue un médico querido. Pero tuve que correrlo. Es doloroso, porque es tu padre, pero si no lo corría, tenía que competir con él.
—De una forma o de la otra: correrlo, competir con él.
—Es muy duro y tuve que hablarlo en mi casa y algún amigo mío se acuerda de esa conversación con mi padre, que tenía 60 años por entonces.
—Una persona razonablemente joven aún.
—Era una persona joven. Y tuve que decirle que ese lugar tenía que ocuparlo yo. Por eso hoy hablábamos también de Máximo y Cristina, en algún momento tiene que venir eso. Acá no hay una relación familiar, pensando freudianamente, acá no hay una relación de parentesco, pero sí existe un vínculo comparable. Es eso: o se compite o se habla o el mismo padre dice que ese es el momento del hijo: es lo más sano, aunque es difícil que ocurra en este caso. Esa mesa no tiene un liderazgo que sobresalga a priori, es más bien horizontal entre los actores que acabamos de decir. Generará una masa crítica que en esta circunstancia reemplazará a la figura del líder. La tracción no será la de un líder, sino la tracción de la sociedad. De ahí va a surgir la competencia por el liderazgo.
“La crisis en el bloque de Cambiemos se complejiza con la decisión de nombrar a Cristian Ritondo.”
—¿Existe la posibilidad de que en lugar de ser parte de ese proceso de evolución de Juntos por el Cambio te ofrezcan y te integres con algún rol al Frente de Todos?
—En este momento, no. En este momento, el Frente de Todos tiene actores de sobra para encarar esta instancia del gobierno, pero estoy para colaborar, si no, no sería coherente conmigo mismo. Pero no quiero hablar de algo que no va a ocurrir. (N. de R.: Alberto Fernández le ofreció a Monzó una embajada en el país de Europa que desee y la rechazó).
—¿Qué faltaría agregar al balance de estos cuatro años?
—Primero, ponderar cosas: el Gobierno va a dejar libertad, transparencia, hay más luz en el campo de juego. Eso es bueno y vino para quedarse: son cosas positivas. Estoy convencido de que el gobierno de Alberto va a seguir con eso. Y si bien en el momento del reportaje aún no están confirmados todos, pongo las manos en el fuego por la honestidad y hombría de bien de muchos de los actores que se mencionan como parte de su gabinete. Todos los gobiernos dejan algo. Si bien nuestra democracia es bastante lerda para terminar de solucionar sus problemas, esperemos que Alberto Fernández nos acerque un poco más, busque consensos y producto de eso se establezcan la reformas estructurales que necesita el país. Con consenso también vamos a terminar con la pobreza. En base al consenso se puede hacer políticas de Estado y no políticas electorales con este flagelo, especialmente en un país tan rico como Argentina.
