jueves 19 de mayo de 2022
PERIODISMO PURO Entrevista

Horacio Rosatti: "La relación con Alberto Fernández es normal, al menos de mi parte"

En su primer reportaje desde que asumió la conducción del Poder Judicial y en la semana en que la Corte Suprema fue criticada por el ministro de Justicia, Horacio Rosatti respondió durante más de dos horas preguntas sobre la coyuntura y los principios.

11-12-2021 23:55

—En su página web, juezrosatti.com.ar, puede verse la clásica representación de la Justicia en la que la diosa Temis porta en un brazo la balanza y en el otro la espada. ¿Cuánto tiene de espada y cuánto de balanza la acción del presidente de la Corte Suprema?

—Buena parte de ambas. La Corte es una cabeza de poder, simbolizado con la espada. El Poder Judicial es un poder, no un contrapoder. No tenemos un mandato oculto de la sociedad que hace que podamos ejercer una legitimación para oponernos a lo que no nos gusta. Contamos con el poder de declarar la inconstitucionalidad de leyes y reglamentos que hacen los otros poderes. En ese punto nos tenemos que manejar con equilibrio y prudencia. Es difícil. Muchas veces uno firma una sentencia con convicción y al mismo tiempo preguntándose si habrá hecho Justicia. En la Corte no vemos el caso, a las personas, los testigos, la prueba. Nos enfrentamos a un expediente. Somos un tribunal de tribunales, no de casos. Uno tiene la conciencia tranquila de haber actuado conforme a sus criterios, si realmente le dio la razón a quien tenía que dársela. Muchas veces, uno queda con esa duda.

—¿Eso genera angustias, más allá del fallo? 

—No me genera angustia. Disfruto. Hay gente que padece los cargos públicos. Sobre todo los de mucha relevancia. Voy contento a trabajar cada día. Para un profesor de Derecho Constitucional, haber sido convencional constituyente, contribuido a reformar la Constitución de un país y ser ministro y presidente de la Corte es la consecución de sus deseos. 

El presidente de la Corte Suprema de Justicia, doctor Horacio Rosatti, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
FORMACIÓN POLÍTICA DE LOS MIEMBROS DE LA CORTE. “Veo lo importante de esto en la actuación de los jueces al interior del tribunal. Son personas que tienen algo más, un plus, una vivencia que les permite trabajar con las ventanas abiertas”. (Foto: Juan Obregón)

—¿Cuánto de político y cuánto de jurista debe tener un presidente de la Corte?

—No hay que olvidar que el nuestro es un tribunal de Justicia; pero es distinto a los otros, dado que es la cabeza de un poder del Estado. El juez de la Corte y el presidente de la institución tiene otras responsabilidades. Se debe medir bien cuándo habla y con quién. Doy muy pocos reportajes. Debo hablar cuando tengo algo para decir. Si no, no hay que hablar. Aquello de que el juez habla solamente a través de sus sentencias fue indiscutible hasta los años 70 u 80. Hoy se debate. No creo en las cortes mediáticas. Nuestro fuerte son las sentencias. Aun así, cada tanto hay que decir algunas cosas: hablar, esclarecer, qué vemos mal de nuestro propio poder. Las sentencias deben intentar explicarse por sí mismas. Tener lenguaje claro. Que la gente las entienda. No hay que salir a explicarlas. Sí hay que explicar el contexto y la situación.

“El político va a caballo al galope, pero los jueces tienen otros tiempos.”

—En un discurso a los graduados de Derecho de la Universidad Austral, dijo: “Deben separar lo contingente de lo permanente. Ustedes han estudiado contenidos, leyes y decretos que después de una cierta cantidad de años pueden estar derogados. Eso forma parte de lo contingente, pero también han aprendido principios y valores que forman parte de lo permanente”. ¿Cómo definiría “lo permanente de la profesión” para un presidente de la Corte?

—Hay un amigo que lo hace: las leyes se encuentran en internet, lo que no se consigue allí son los principios. Las leyes se derogan y modifican, al igual que los decretos y las resoluciones. Un estudiante de Abogacía tarda cinco años en recibirse si hace una buena carrera. Las normas que estudió en el primero pueden haber sido derogadas varias veces. Pero hay algo más profundo, que son los principios, los valores. Lo que permite interpretar cualquier contenido. Una suerte de conformación de un sentido común jurídico que se adquiere con el tiempo. Los buenos profesores ayudan, al igual que leer a los clásicos. En el derecho no es muy diferente que en la vida. Uno aprende, ya de viejo, que las cosas importantes son dos, son tres. Cuando joven, cree que son 435. Lo que queda es lo relevante. El principio de no dañar a otro, tener siempre en cuenta la perspectiva del más vulnerable. Se van estudiando en la facultad mezclados con contenidos. De lo que se trata es de discernir contenidos.

—Suele afirmarse que para ser un muy buen periodista hay que ser más que periodista. En Columbia es una carrera de posgrado: se debe ser primero abogado, sociólogo, economista y luego hacer periodismo. ¿Para ser ministro de la Corte, y más aún presidente, hay que ser más que abogado? Acaba de recibirse de doctor en Historia y su tesis doctoral es “Historia sobre el lenguaje de la Corte a través del análisis de 386 sentencias dictadas entre 1973 y 2002”. Se convirtió en doctor en Historia magna cum laude, con los más altos honores. 

—Es muy importante formarse en historia y política. Y si se pudiera en filosofía, tanto mejor. Historia del país y la ciencia política. 

—Volver a la universidad a los 65 años y siendo presidente de la Corte y presentar una tesis debe ser inusual.

—Se ve así desde afuera. Para mí es normal. Pensaba hacer tres doctorados. No pierdo las esperanzas: Derecho, Historia y Filosofía. La vida me llevó por distintos caminos. Me falta Filosofía. Seguro será Filosofía Política. Tengo decidido el tema. Rescato la formación previa no jurídica de un juez. Cuando tuve que defender el pliego en el Senado, recuerdo la alocución del ex senador Ángel Rozas, del Chaco, que elogió la formación política de un candidato a juez de la Corte: haber estado en la función pública con importantes responsabilidades. Rescató la figura de Juan Carlos Maqueda, que tenía una importante trayectoria. Veo lo importante de esto en la actuación de los jueces al interior del tribunal. Son personas que tienen algo más, un plus, una vivencia que les permite trabajar con las ventanas abiertas. Es muy común trabajar con la ventana cerrada en los tribunales; hay que abrirlas hacia la realidad.

—¿Cómo explicaría el “bilingüismo jurídico”?

—Cada ciencia tiene su lenguaje. Uno habla con alguien y percibe que es arquitecto, bailarín o lo que fuera. Pero el derecho no es solo una ciencia, es un instrumento al servicio de la convivencia pacífica. La comunidad debe entenderlo. Comprender qué dice una ley, una sentencia. Nos definen lo permitido y lo prohibido, que rige para todos. Es mucho más que una ciencia. De ahí, la relevancia de no caer en el bilingüismo, un fenómeno de diglosia. Hay un idioma que algunos entienden y otros no. 

—¿Es un oscurantismo deliberado?

—Seguramente. Que sea un saber que circula entre pocos. En otra época era lo natural. Ahora ya no. Las reglas sobre lo permitido y lo prohibido cambiaron muy rápidamente.

—En un texto en homenaje a otro miembro de la Corte, al fallecido doctor Fayt, cuyo título es “El Poder Judicial y la política”, usted escribió: “En los últimos tiempos, nuevos factores: la desacralización de la figura del juez y la creciente intervención de los medios de comunicación en los procesos judiciales, para citar dos de los más relevantes, se han agregado a otros de más antigua data, como la modificación del paradigma de sociedad y de Estado, la crisis de representatividad de los órganos electivos, tensando aún más la relación”. ¿Cuál es el vínculo hoy entre ciencia jurídica y política?

—A diferencia del político, el juez se maneja en un margen de acción limitado, 10 grados, 15 grados. El político cuenta con 180 grados. Todos tenemos como techo la Constitución, pero el político después se maneja conforme a su percepción, ideología, formación y plataforma de su partido. Un amplio espectro. El juez no. El juez tiene la Constitución y después las leyes. Dentro de las leyes, hay un margen muy acotado para interpretar. Uno puede ir un poquito para un lado o para el otro. Uno estaría tentado a decir que el político es el pintor de brocha gorda y el juez es el fileteador: se maneja en un rango mucho más estrecho.

—Quiero citar una parte de su libro “Derechos humanos en la jurisprudencia de la Corte Suprema de Justicia”: “Política y derecho son ciencias sociales, pero la lógica silogística del juez parece más ligada a lograr certeza o exactitud, típicas de las ciencias naturales, y la lógica del político se acerca más a la falta de exactitud o certeza, típica también de las ciencias sociales. La lógica del juez es ver el conflicto como una patología. En tanto, desde la política se percibe el conflicto como una condición normal de convivencia, como una muestra de salud. El político se parece al navegante. El juez es el médico que es convocado para solucionar una patología y debe aplicar el remedio para curar la enfermedad”. Usted fue médico y navegante.

—Ahí uno se da cuenta de las diferencias. En política, el disenso es casi una muestra de salud. Cuando en el Congreso se vota una ley, nadie diría que los que triunfan son quienes tienen razón y los otros no. El criterio es que son mayoría. En cambio, en el derecho, cuando el juez dice: “Esta parte ganó y ésta perdió”, afirma: “Aquí hay razón y aquí sinrazón”. El Congreso produce leyes, pero no leyes físicas como la de gravedad. Podríamos derogar la ley de gravedad en el Congreso y seguiría rigiendo. Es una ciencia social, es diferente. El criterio del juez es si alguien tiene razón o no; alguien violentó el derecho, alguien lo cumplió. Por eso hablamos de orden jurídico. Para nosotros es fundamental restablecerlo. Es la metáfora del médico: recobra el orden. Hay una enfermedad: volvamos a la salud. El político lidia permanentemente con el conflicto. No preocupa que lo haya. Se entiende bastante fácil cuando uno está en ese mundo: lo aprendí en mi paso por la política. Es como que viene un caballo al galope y a uno lo tiran arriba del caballo y debe empezar a galopar. El juez tiene otro tiempo, otra metodología. Se esperan de él otros resultados.

El presidente de la Corte Suprema de Justicia, doctor Horacio Rosatti, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
MEDIOS Y CAMBIO DE PARADIGMA. “Natalio Botana decía que con las redes sociales se entiende la crisis de legitimidad de los poderes del Estado. Cada persona se representa a sí misma”. (Foto: Juan Obregón)

—El trabajo en homenaje a Fayt tiene por subtítulo “Las cuestiones políticas no judiciables”. ¿Cuáles serían aquellas cuestiones?

—Son aquellas en las que prevalece la prudencia del gobernante que tiene un margen de amplitud, de discrecionalidad, para resolver, siempre bajo la Constitución. Temas como si vamos a una economía de libre mercado más acentuada o con más intervención del Estado, si nuestro alineamiento internacional va más hacia un sector, a un hemisferio u otro. Son decisiones políticas. Cuando el Congreso interviene una provincia, cuando declara el estado de sitio, la declaración de guerra, son decisiones políticas. Se toman por una mayoría. Se supone que ahí está la sabiduría y la representación del pueblo. El juez no puede invalidarlas porque no ofenden la Constitución. El juez puede ver la aplicación concreta sobre Juan, Pedro o María, sobre un arresto, una detención. Ahí es donde puede aparecer la arbitrariedad.

—¿El derecho anhela ser una ciencia exacta y buscar parámetros silogísticos?

—No ser una ciencia exacta; sí generar previsibilidad. La ley física dice que el calor dilata los metales. Arrimo un metal al fuego y sé que se va a dilatar. De la misma manera, un tribunal que dijo algo previamente dirá lo mismo frente a circunstancias iguales. En eso hay poco margen para la modificación. La seguridad jurídica es un valor. Cuando el juez cambia su propio criterio jurisprudencial, debe explicarlo muy bien. Es lo que hizo Fayt cuando cambió su criterio sobre la penalización de la tenencia de estupefacientes para consumo personal. Lo explicó muy bien: “Creía que se podía combatir el narcotráfico criminalizando la tenencia”. 15 años más tarde dijo: “Estaba equivocado”.

“Le recordé a Martín Soria que nos preocupa mucho la organización judicial.”

—En uno de sus libros distingue distintos tipos de Corte: “La permisiva, aquella que no realiza su función de control político o la ejerce muy tímida o parcialmente. La moderada, caracterizada por su independencia de la conciencia de su misión institucional, la autolimitación para respetar debidamente el ámbito de las competencias. Y la hostil, la que en el ejercicio de su función de control aparece abiertamente enfrentada a los poderes políticos”. También plantea otro tipo de Corte, la activista: “La que, más allá de ejercer la función de control respecto a las decisiones adoptadas por los poderes políticos, asume una iniciativa política, fija pautas de gobierno, adelantándose incluso a la actuación de otros órganos de la conducción del Estado”. Ante el empate que se observa luego de las elecciones, ¿es mejor un modelo que otro?

—Siempre hay que seguir el mismo modelo. Independencia del Poder Judicial y respeto irrestricto a la Constitución. Si no se sale de ese camino, se actuará siempre de acuerdo con la conciencia. La Corte no debe cumplir, por definición, un rol moderador de los poderes políticos. A veces emite un voto o contribuye a un fallo disruptivo. Puede ocurrir, pero siempre con respeto a la Constitución. Es la única fórmula. Intentar mediar, intermediar, hacer equilibrio. Cuando se busca hacer equilibrio por el equilibrio mismo, se termina alejándose del rol de hacer regir la Constitución. La Constitución tiene una parte dogmática y una orgánica. La dogmática alude al respeto de los derechos. La orgánica, al equilibrio del poder. Si se enfocan los temas bajo el prisma de la Constitución, no se equivocará.

—El periodismo nació como un cuarto poder. ¿Con los nuevos medios de comunicación, las redes sociales, seguimos siendo un buen auxiliar de la Justicia?

—Es una pregunta de difícil respuesta. Debería hacer un breve rodeo. Natalio Botana decía que con las redes sociales se entiende la crisis de legitimidad de los poderes del Estado. Cada persona se representa a sí misma. Emite opiniones todo el tiempo. La intermediación de otros, un legislador, un gobernador, un presidente, un juez, resulta lenta y a veces alejada. Por lo menos, hay tiempos inexorablemente distintos. Repercute en la relación periodismo-Justicia. Los llamados “procesos mediáticos” son muy atractivos. Son como una novela, con capítulos cada vez más interesantes. Hay periodistas que lo llevan muy bien. Cambian los sospechosos semana a semana. Siempre debe haber un culpable. Frente a eso, uno tiene un proceso, el respeto de garantías, artimañas procesales de las partes que dilatan, pruebas y contrapruebas. Cuenta con algo muy poco atractivo que es el proceso judicial, que lleva un tiempo mayor. Hay un ganador entre los procesos mediáticos confrontados con los procesos judiciales: los mediáticos. Ese prejuicio dificulta la tarea del juez. El periodismo cumple su rol; uno no puede quejarse de lo que hace. Lo único que debe hacerse es que los procesos sean más rápidos, claros y transparentes. Igualar lo que genera una cierta empatía del televidente con el proceso mediático, respetando las garantías constitucionales. Es una tarea. Ahora, ¿cuántos casos se han resuelto sobre la base de denuncias? Tuvimos un caso de la masacre de Barracas. A partir de la tarea periodística, revisamos una sentencia y dimos vuelta el veredicto. Es un ejemplo. Recibimos demandas, denuncias y reclamos en los que nos dicen que una persona es inocente y tiene cosa juzgada de culpabilidad. Hemos revisado esos casos. En la semana dimos premios Adepa al periodismo judicial. Se trataba de dos casos de denuncias donde se marcaba la inacción de la Justicia o la falta de cobertura de cargos en la Justicia. Son insumos que nos interesan. Veo al periodismo como un tábano que aguijonea y nos reclama atención. Si el periodista está equivocado, uno tiene las herramientas para decir no, y son otras las herramientas.

—Se dice que hay periodistas que son “operadores judiciales”. ¿Se encontró con esas características?

—Tengo una relación un tanto entre distante y respetuosa con el periodismo. No me expreso sobre lo que opina un periodista. Aun cuando tuve cargos de mucha exposición pública como la Intendencia. Trato de mantenerme al margen. Estoy bastante ajeno a eso.

—Voy a hacer una pregunta impertinente. Cuando usted fue candidato a presidente de la Corte, un artículo publicado en “Letra P” dijo: “Sus detractores lo señalan como el candidato de Clarín y La Nación, dos de las empresas de comunicación que tienen acciones en la Corte y se distanciaron de Lorenzetti, el aliado histórico de Infobae. A Rosatti, que aterrizó en la Corte después de haber actuado durante toda su vida en el peronismo, le atribuyen desde el cristinismo contacto con Jorge Rendo, el embajador de Héctor Magnetto ante la política en los tribunales”. ¿Cuánto hay de fábula en ese relato?

—Todo. Todo hay de fábula. Uno sabe qué línea editorial tiene un medio en general. Sabe que algún fallo agradará y otro va a desagradar a esos medios. En términos humanos, lo importante es no creer que uno es el mejor juez del mundo porque lo elogian ni el peor porque lo critican. Uno se da cuenta de qué repercusión tendrá una decisión. Lo que nos garantiza la conciencia tranquila es mirar la Constitución. Se sabe por dónde vendrán la crítica y el elogio. No hay que creerse el elogio; hay que estar atentos a la crítica, porque puede estar fundada. Uno sabe cuándo un elogio tiene que ver con los intereses de un medio. No tengo comunicación directa permanente con dueños de medios. No es cierto.

El presidente de la Corte Suprema de Justicia, doctor Horacio Rosatti, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
DIÁLOGO. “Creo en el diálogo interpoderes. No me asusta. No comparto que haya una caza de brujas al respecto. Siempre que sea un diálogo institucional, no tengo problemas”. (Foto: Juan Obregón)

—¿Cuál debería ser la medida justa de contacto con las autoridades políticas, con el presidente del país y de las dos Cámaras del Congreso?

—Creo en el diálogo interpoderes. No me asusta. No comparto que haya una caza de brujas al respecto. Siempre que sea un diálogo institucional, no tengo problemas. Es sano. Son tres poderes distintos, pero del mismo Estado. Nos debemos a la comunidad. El juez siempre estará en guardia: que no le pregunten por un caso. El alegato de oreja siempre existe. Hay una reunión social, tomamos algo en un aniversario de una revista, viene alguien y en treinta segundos le relatan un expediente. Pasa mucho. Pero el diálogo institucional no me escandaliza para nada.

—También hay periodistas que hablan de “la república independiente del quinto piso”, más allá del carácter metafórico de crítica o de burla. ¿Cuál es realmente el poder de la Corte Suprema en la gobernabilidad? ¿Está al mismo nivel que los otros poderes del Estado?

—Sí. Deben estar al mismo nivel. En las democracias consolidadas del mundo, la Corte está al mismo nivel. Tiene un rol más silencioso, los jueces hablan muy poco y sobre temas de su competencia. No se refieren a la performance de los otros poderes. Entre otros roles, la Corte, como máximo tribunal del país, debe controlar el ejercicio de los otros poderes del Estado. Que su ejercicio no sea abusivo y no vulnere derechos de la población. Es un rol sustantivo. La sociedad argentina tiene un sentimiento dual con respecto a la Justicia. Critica mucho el funcionamiento, pero apela mucho a la Justicia. Sigue pensando que muchos conflictos deben llegar a la Corte, como última posibilidad de defensa de sus derechos, más allá de criticarla. Una explicación muy profunda es que la sociedad argentina ya hace muchos años que no puede dirimir sus conflictos sin judicializarlos. Creció la conflictividad en el mundo, pero acá creció la judicialización de esa conflictividad. Tenemos una radical incapacidad para resolver los problemas antes de llegar a un tribunal. Hay falta de concordia, tolerancia y entendimiento. Todo debe dirimirse en un tribunal de Justicia. Debe hacernos reflexionar. Después están las fallas de la propia Justicia, por supuesto. Si como sociedad no podemos resolver parte de nuestros conflictos sobre la base de la buena fe, el entendimiento, la concordia, la solidaridad, terminarán judicializándose.

—Otros de sus trabajos se llama “Progresividad y operatividad de los derechos económicos, sociales y culturales en una sociedad en conflicto”. ¿Cómo actúa el derecho para contribuir a generar equidad?

—Es complejo. Muchas situaciones implican optar por un derecho. Lo vemos todo el tiempo en sociedades conflictivas. El derecho al honor y la libertad de expresión a veces confrontan. Lo mismo sucece con el derecho de propiedad y la equidad redistributiva. Permanentemente hay que hacer juicios de ponderación, porque estos derechos están en la Constitución. La Constitución habla del derecho de propiedad, de igualdad, de la libertad de expresión y también del derecho al honor. No es sencillo. Conforme a lo que dice la propia Constitución, hay que tener una mirada progresiva, progresista. Alguna vez dijeron que yo era un juez capitalista. 

—Mauricio Macri.

—Un ex presidente que además, sin quererlo, me hizo el elogio más grande de los últimos cinco años y medio. Dijo: “Yo lo propuse y después me votó en contra”. Al mes, en un fallo sobre tarifas, voté en contra de lo que pensaba el Gobierno. El elogio implicaba que era un juez independiente. No sé si su intención fue elogiarme, pero realmente se lo agradezco. Sobre el anticapitalismo, el derecho de propiedad está en la Constitución y lo respetamos. Pero la Constitución, en el inciso 19 del artículo 75, habla de justicia social. Está en la Constitución. La redistribución está en la Constitución, sobre la base del respeto del derecho de propiedad. La Constitución adopta un sistema que confía en que el capitalismo es la principal o mejor fuente de acumulación de riqueza y el Estado hasta ahora es el mejor redistribuidor o el menos malo de los redistribuidores. 

“Se aleja de la Constitución la Corte que haga equilibrio por el equilibrio mismo.”

—Dijo: “Un ejemplo de esta relación problemática suele verificarse en el derecho de acceso a la vivienda digna cuando se siente reconocido constitucionalmente y dista de concretarse en la realidad”. ¿Cómo se articula dialécticamente la creación de derechos con la real posibilidad de que sean ejercidos?

—En los países latinoamericanos tenemos una tendencia a reconocer derechos. Es correcto, pero también hay que ver el marco de posibilidades de efectivo disfrute de esos derechos. En algunos casos las barreras son culturales. En otros, económicas. Ahí tenemos un problema. Lo tenemos ahora, hace cinco años; lo tendremos dentro de diez también. Cuando fallamos en favor de los jubilados, se genera gran polémica. Aunque uno le mejore diez pesos a un jubilado, todo fallo tiene una potencialidad expansiva muy importante en términos presupuestarios. Se dice que en esos casos le pusimos una bomba al Gobierno. No, estamos cumpliendo la Constitución. Si el reclamo llegó, es porque antes fracasó en toda la línea. Estos fallos en favor de los reajustes jubilatorios son una línea de la Corte. Terminamos siendo vistos como los malos de la película. Pero es algo que está en la Constitución. El trato a los vulnerables define a una sociedad.

—En muchos países del mundo se habla de la necesidad de un impuesto a la riqueza. Y en la Argentina adquirió el formato del aporte voluntario como medio de llegar a la justicia social.

—Mucho no me puedo extender, porque es un caso que vamos a tener que resolver. Pero en general la Corte dice que debe ser resuelta por la política esta tensión. Pero hay parámetros constitucionales. Controlamos sí la razonabilidad, la igualdad, la legalidad, la no confiscatoriedad. Son esos cuatro parámetros constitucionales. En cada caso concreto hay que ver el nivel de afectación.

—¿Hay otro conflicto en el vínculo entre no regresividad y progresividad? 

—Sí, cuando hay crisis económicas. La progresividad implica que nunca voy a retroceder. El derecho reconoce que, llegado a un punto, voy hacia adelante, nunca hacia atrás. Viene una crisis económica y resulta que mi depósito bancario, mi ahorro, los intereses que tenía pactados, se me quieren venir hacia atrás. Algo que pasa con la fórmula previsional.

“En democracias consolidadas, la Justicia está al nivel de los otros poderes.”

—O el desagio, en el caso del austral.

—Ahí tenemos un conflicto. También la Constitución habla de situaciones de emergencia. Deben ser temporarias, discutidas por el Congreso, y satisfacer determinados parámetros jurídicos. Es lo que controlamos, pero es un conflicto.

—Usted publica en su propia página web un fallo doctrinario que dice: “Esta Corte no puede discutir la decisión política de convertir a un mercado libre en un mercado regulado o viceversa, pero lo que sí debe es considerar la razonabilidad y consecuencias jurídicas de esa decisión. En tal sentido, conviene aclarar que la seguridad jurídica, imprescindible para propiciar la afluencia de inversiones en materia energética, se ve necesariamente socavada, tanto si se modifican injustamente las normas jurídicas que regulan en la materia, cuanto si se alteran los presupuestos fácticos que han motivado a la adopción de reglas”. ¿Los cambios bruscos alteran la seguridad jurídica?

—Sí. A aquel que le modifican abruptamente las condiciones, suele decir que violentaron su seguridad jurídica. Entonces, la primera cuestión es a partir de cuándo empezamos a hablar de este tema. En la medida en que se mantenga el contexto, las reglas deben ser mantenidas. Los cambios abruptos siempre generan un conflicto adicional en el derecho. Hay situaciones de emergencia, pero en la Argentina hemos tenido emergencia de todo: habitacional, tributaria. Un jurista decía: “En la Argentina, la normalidad es el interregno entre dos emergencias”, y agregaba: “Emergencia más emergencia más emergencia es decadencia”. Cuando uno prorroga sine die las emergencias o vive en emergencia, algo funciona mal. La emergencia es la normalidad para ese país o un salvoconducto para regular arteramente los derechos.

—Giorgio Agamben plantea que vivimos en estado de excepción. ¿Es algo que aparece mucho más ahora que en el siglo XX?

—El fenómeno de aceleración del tiempo histórico tiene que ver mucho con eso. Biológicamente, nos movemos más o menos al mismo ritmo, pero nos sucede un caleidoscopio que obliga a adaptarnos. Esa adaptación es hasta la próxima emergencia o el próximo salto.

—El desafío para la Justicia es el cambio del cambio, las dos fuerzas que parecen confrontar.

—Hay que lidiar permanentemente con esas fuerzas. Ponderar permanentemente. Eso requiere también un poco de sabiduría, que se adquiere en la vida, en la experiencia. Por eso es bueno que llegue gente que estuvo solo en la profesión y gente que estuvo en la política antes. Permite conjugar experiencias diferentes.

“La sociedad argentina tiene un sentimiento dual respecto a la Justicia.”

—Usted señala: “Existen dos criterios posibles para evaluar el trabajo de la Corte: a) el volumen cuantitativo de las causas que resuelve; b) la participación de sus jueces en la definición de las decisiones”. ¿Cuál es la valuación que usted hace en estos dos sentidos en los últimos años desde que la integra?

—La Corte recibe un promedio de entre de 15 mil y 30 mil causas por año. Cuando hay un reajuste jubilatorio, los casos suben exponencialmente. Resuelve por año, en los últimos años, con pandemia o no pandemia, a través de 7 mil sentencias promedio por año, entre 10 mil y 30 mil casos. Por semana firmamos 150 sentencias, doscientas sentencias.

—Son unas veinte por día. No habría tiempo de leerlas.

—Cuando se rechaza una causa es porque antes se estudió. No es al azar. Hay que estudiarla. Es algo diferente a no expedirse, no hacer el voto posterior. Eso está en el orden del 50%, depende de los años. Tenemos gente que nos relata los casos. Actuamos sobre un expediente.

El presidente de la Corte Suprema de Justicia, doctor Horacio Rosatti, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
MACRI. “Sin quererlo, me hizo el elogio más grande de los últimos cinco años y medio. Dijo: ‘Yo lo propuse y después me votó en contra’”. (Foto: Juan Obregón)

—Usted dijo que en una semana la Corte Suprema argentina resuelve lo que otras instancias en un año.

—Nos gustaría resolver cien casos por año. Tenemos una agenda para el año que viene. La estamos pensando con los colegas del tribunal. Nos gustaría decir que trataremos eutanasia, libertad de expresión, fecundación asistida, derecho de propiedad en tal contexto, propiedad de los pueblos originarios. Los grandes temas. Pero se nos dice que hay que resolver más causas porque hay atraso. Nos dicen que se resolvería con más miembros. Falso. Cuantos más jueces tengamos en la Corte, más larga es la ronda por la que debe circular el expediente. Implica mayor lentitud. Se dice de dividirnos en salas y que cada una tenga una especialidad, tengamos 15 jueces y cinco salas de tres ministros cada una. Pero primero está la constitucionalidad: debatir si es constitucional o no. Supongamos que sea constitucional. Los abogados que se quejan porque dicen que rechazamos muchas causas con el artículo 280, ¿usted cree que se van a conformar con el fallo de la sala o van a pedir el plenario? Con lo cual estaremos ante una instancia más. Más lentitud, nuevamente. Cuando se habla de las reformas, hay que decir qué tipo de Corte queremos y, después, que las estrategias sean conducentes a la finalidad que se pretende. Es evidente que no ocurre y que se habla al voleo. Hay que ser muy serios en esto. ¿Se imagina los colegios de abogados, los abogados, los litigantes si realmente decidimos resolver cien casos y no 15 mil? Nos van a condenar. Hay una tensión que deberá resolverse. Hay formas de hacerlo. Primero, hay que entender que la Corte no es una instancia ordinaria. Es extraordinaria, no todo puede llegar ahí. El problema no es tanto lo que sale, sino que entra más agua al bote de la que podemos sacar. Los tribunales de casación tienen que casar, unificar la jurisprudencia. Debe comprenderse que cuando la Corte dicta un fallo sobre un tema y lo reitera sistemáticamente, no hay que volver más con esos planteos, sobre todo el Estado. El Estado, en los procesos jubilatorios, plantea siempre lo mismo sabiendo que va a perder. Lo hace para ganar tiempo. Hace pocas semanas sacamos un fallo que se llama “Vidal”, que tiene que ver con la aplicación de la ley penal más benigna en materia tributaria. Celebro que la AFIP y el Ministerio Público Fiscal dijeran: “La Corte dijo esto en el caso ‘Vidal’. No vamos a apelar más en estos temas”. Me pareció muy saludable. Como en nuestro país las sentencias de la Corte no tienen formalmente obligatoriedad para los tribunales inferiores, que sea acatado voluntariamente es muy importante. Eso disminuirá la carga de trabajo y permitirá que en algún momento podamos tratar, no digo cien sentencias al año, si fueran quinientas sería el hombre más feliz del mundo. Los colegios de abogados deben colaborar en esto haciendo docencia. 

—Se señala que Alberto Fernández quedó resentido con usted porque no perdona su renuncia al Ministerio de Justicia cuando ambos compartían el gabinete de Néstor Kirchner. ¿Cómo fue ese episodio? ¿Firmar esa licitación habría podido incluir algún acto de corrupción?

—En mis cálculos, me pareció que el monto no se ajustaba ni al presupuesto ni a un presupuesto ajustado por la inflación y el paso del tiempo. Esa licitación finalmente se cayó. No se cometió un delito ni se concretó nada. Me fui antes, pero después vi que la licitación se había caído y se hizo otra.

—Después de que usted renuncia por eso, sería difícil que continuase.

—No puedo asignarme tanta relevancia. Me dio pena, porque era una licitación de una obra necesaria: la construcción de tres cárceles. Con relación al actual presidente, es normal, al menos de mi parte. En la Corte se sabe que amigos no se van a hacer. Si uno quiere entrar a un club de amigos, no debe ingresar a la Corte, porque siempre deja disconformes a todos.

—¿Cómo fue la relación cuando Alberto Fernández fue jefe de Gabinete?

—Normal. Me relacionaba directamente con Néstor Kirchner.

—¿Quién le propuso ser ministro de Justicia?

—Kirchner. Me llamó por teléfono una tarde en Santa Fe. La oferta fue ser procurador del Tesoro. Luego, cuando renuncia Gustavo Beliz, con quien tenía muy buena relación, me ofrece el cargo, que era Justicia, Seguridad y Derechos Humanos. Mi respuesta fue: “No puedo ser ministro de Seguridad. No tengo aptitud. Si a usted le parece, puedo ser ministro de Justicia. No pueden depender de mí Gendarmería, Prefectura, Policía Federal. No fui formado para eso”. Él me preguntó si asumiría si me sacaba Seguridad. Mi respuesta fue: “Si no conseguís a otro y me sacás Seguridad, asumo”. Se ve que no consiguió a otro. 

“Hace años que la sociedad no puede dirimir conflictos sin judicializarlos.”

—Hay una versión que afirma que fue Cristina Kirchner quien lo recomendó a Néstor.

—No lo sé. Con Cristina Kirchner tuve mucha relación en la Convención Constituyente. Yo era vicepresidente primero y ella creo que era vicepresidenta tercera del bloque justicialista. Tuvo una participación muy destacada en la Convención Constituyente.

—Otra de las versiones que circulan es que él no lo llamó cuando usted renunció, y sin embargo sí a otro ministro, Aníbal Fernández.

—No está obligado a llamar. No lo tomo como algo personal. No me fijo en esos detalles. Es una persona que tiene mucha actividad, mucha tarea. Es una relación protocolar y me parece bien que sea así. Y que siga de esa manera. No veo inconvenientes.

—¿Continuó hablando con Cristina Kirchner a lo largo de los años?

—No. La relación más estrecha fue en la Convención Constituyente. Después dejé de verla.

—¿Cuando fue procurador y ministro de Justicia tampoco?

—Poco. Salvo alguna reunión que pude haber tenido en Olivos con el presidente. Las reuniones eran con él. Después la vi circunstancialmente, cuando me entregan el premio por el Tratado de Derecho Municipal. Ella me lo entregó.

—¿Lo llamaron el Presidente o la vicepresidenta para felicitarlo?

—No.

—¿Cómo describe el comentado encuentro de la semana pasada del ministro Martín Soria con la Corte?

—Lo escuchamos con mucha atención y respeto. Dio su parecer sobre una serie de temas. Después no hubo mucho intercambio, no hubo preguntas ni repreguntas. Luego nos abocamos a celebrar nuestro acuerdo semanal. Consulté si alguien quería decir algo sobre el particular y todos dijeron que no. Acto seguido, nos abocamos a los temas de rigor.

“Cambiar el número de miembros de la Corte no hará que funcione mejor.” 

—El ministro repitió varias veces la frase “indecorosa pasividad para las causas de derechos humanos” y “sospechosa celeridad para cuestiones corporativas”. ¿Le parece injusta la crítica?

—Tengo la costumbre de no hablar sobre lo que dicen otros. No es de ahora, afortunadamente es de antes y me sirve ahora. Es su opinión. En un sistema democrático en el que tenemos una responsabilidad institucional, nosotros no polemizaremos sobre eso. Y cuando digo “nosotros”, me refiero a todos los ministros de la Corte. El juez debe elegir hablar cuando le parece que debe hacerlo.

—Usted dijo: “Apreciamos la sinceridad con que vino a expresar su planteo. Somos respetuosos de las opiniones y la división de poderes. Nadie está exento de que lo critiquen. También estamos preocupados y vemos, por ejemplo, que aquí no ha surgido el problema de la gran cantidad de vacantes que hay en el Poder Judicial”. Y casualmente la Corte está en este momento discutiendo el tema de agenda del Consejo de la Magistratura. ¿Se relacionan ambos temas?

—Admiro cómo se sabe lo que pasa adentro, porque éramos muy pocas personas. Dije unas pocas palabras, sobre la división de poderes y la independencia del Poder Judicial. Generalidades. Y antes que se vaya, le recordé que nos preocupa mucho esto. Primero, nuestra organización judicial en cuanto a la creación de juzgados y la actualización del mapa judicial. Básicamente, con algún mínimo retoque, data de la década del 90. La judicialización creció mucho. Además de no crearse tribunales en la medida de lo necesario, de los tribunales que están creados tenemos, esta cifra fluctúa, nunca menos del 20%, y ha llegado al 30% de vacantes. Actualmente está por el 25% de magistrados. En mi provincia, la de Santa Fe, la mitad de los cargos de jueces está vacante, de los tribunales federales. Usted sabe que yo soy futbolero. Es como jugar con seis o siete jugadores en vez de once. Un panorama complejo si hay que luchar, por ejemplo, contra la narcocriminalidad. Lo que pedimos es que cada uno de los otros poderes, en la medida en que le corresponda, y el Consejo de la Magistratura activen la designación de jueces y de magistrados. Es fundamental y una de las causas, no la única, de la morosidad judicial y de muchos problemas. Hay que reemplazar el tribunal vacante con un juez que viaja de otro lugar. Para hacerlo, debe desatender el propio tribunal. De 144 jueces de tribunales orales federales, hay 41 vacantes. 

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SORIA. “Lo escuchamos con mucha atención y respeto. Dio su parecer sobre una serie de temas. Después no hubo mucho intercambio, no hubo preguntas ni repreguntas”. (Foto: Juan Obregón)

—Un tercio.

—Quiero reconocer públicamente la actitud y el profesionalismo de los jueces y fiscales que persiguen los delitos más graves. Especialmente los vinculados a la narcocriminalidad. Pienso en mi provincia, en lo que está haciendo el Tribunal Oral de Santa Fe, y de lo que están haciendo los fiscales y los jueces en Rosario. Se están jugando la vida. Merecen el máximo apoyo de todos. Lo mínimo que se merece esa estructura es que se cubran las vacantes. Es un punto que debe ser atendido por los otros poderes.

—¿Y cómo definiría usted, doctor, su diálogo con Diego Molea, o sea el presidente del Consejo de la Magistratura, Gerónimo Ustarroz y otros miembros del Consejo de la Magistratura, además de Wado de Pedro y Juan Martín Mena? 

—Tuve poca relación con ellos. Algo institucional. Ahora me voy a vincular más como presidente de la Corte. Pero hasta ahora fue muy poca.

—¿Genera algún conflicto que el presupuesto del Consejo sea tanto más abultado que el de la Corte?

—Tenemos en estudio un tema del Consejo de la Magistratura. También hay proyectos de ley que pueden cambiar la estructura actual. Quiero ser respetuoso sobre el funcionamiento tanto jurisdiccional como administrativo y económico financiero del Consejo de la Magistratura. Nosotros siempre hablamos de nuestro tribunal, la Corte. Ahora, en una interacción mayor con el Consejo de la Magistratura, probablemente tengamos otra perspectiva, panorama, otras herramientas y composición de lugar. Puedo decir esto por ahora. Lo demás sería irrespetuoso.

—Inmediatamente después de la reunión con Martín Soria se conoció el fallo de la Corte sobre la coparticipación a favor de la provincia de Santa Fe, que el gobernador Omar Perotti calificó como una “muy buena noticia”. Apareció la interpretación política de que la Corte tiene dos santafesinos: usted y Ricardo Lorenzetti. ¿Cómo se hace para evitar este tipo de suspicacias?

—Santa Fe fue la primera provincia que planteó este tema hace muchos años. Y no es la que cobrará primero. Ya lo hacen San Luis y Córdoba. El fallo de la Corte cuantifica una sentencia de un proceso que lleva años. Fue cuantificarla con el mismo criterio que con San Luis. Era un tema de liquidación. Teníamos previsto que saliera ese día. El pedido de audiencia de Soria llegó después.

—El diputado Moreau dijo: “Si hubiera un mínimo de dignidad, tendrían que renunciar los ministros de la Corte”, y el presidente de la Nación dijo que Milagro Sala está detenida de manera injusta. ¿Constituyen un problema para la división de poderes?

—Nosotros nos cuidamos de no hablar de los otros. Es nuestro rol. Hace mucho tiempo que a mí me enseñaron que uno es dueño de lo que dice. Y que corresponde administrar los silencios. Por nuestro rol, no podemos polemizar. Es muy sana la polémica, pero es propia de los poderes electivos. Me parece magnífica en el Congreso. Celebro cuando hay polémicas con altura. Nosotros estamos para dictar sentencias. Cuando no gustan, aparece la crítica. A veces es de un lado; a veces, del otro. De lo único que estamos seguros es de que nos criticarán. Me pasa con el anterior presidente, con el actual; me va a pasar con el presidente o presidenta que venga. No les voy a resultar simpático.

—¿Las críticas demuestran que está cumpliendo con su función?

—Sí. Y cada sentencia que se cuestiona, con nombre y apellido, es absolutamente defendible.

—¿Es una buena señal que la crítica sea desde los lados de la grieta?

—Sí.

—¿Fue una fábula aquello de “la mayoría peronista” en la Corte durante la gestión anterior?

—Es para una tesis doctoral que analicen cómo votamos cada tema. Tenemos afinidades en algunos temas. Sé cómo van a votar los ministros Maqueda y Lorenzetti, Carlos Rosenkrantz o Elena Highton, según los temas, conozco la formación de cada uno y cómo se expidieron, en el libro o en un fallo anterior. Hay cosas que también pueden deducirse sobre mis fallos o mis libros. Se producen las mixturas más extrañas. Y no coincidirán con una afinidad política.

—En su caso suyo, usted es más previsible porque ha escrito más.

—Tengo más para arriesgar, porque escribí mucho.

—¿Le preocupa la congruencia?

—La congruencia con la realidad. Si yo viera que algo que dije desde la teoría no va con la práctica, lo congruente sería cambiar y justificarlo.

Fabián “Pepín” Rodríguez Simón dijo en un reportaje de esta misma serie que tenía un vínculo histórico con Carlos Rosenkrantz y que usted llegó a la Corte por sugerencia de Elisa Carrió. ¿Continuó en contacto con ella?

—Con Carrió nos conocimos en la conformación de la Asociación Argentina de Derecho Constitucional. Estaba el gobierno de facto.

—Cuando vivía en el Chaco.

—Grandes profesores de Derecho Constitucional, Germán Bidart Campos, Pablo Ramella, Alberto Spota, entre otros, fundaron la Asociación Argentina de Derecho Constitucional. Fue un desafío en momentos del gobierno del Proceso militar. Elisa y yo éramos los más jóvenes porque éramos profesores recientes de la materia. Teníamos poco más de 20 años. Ahí la conocí. Luego, nos vimos en distintos congresos. Después la traté en la Constituyente y no la vi más. La vi cuando se hicieron en Santa Fe las reuniones de conmemoración de la Reforma de la Constitución. Es muy pudorosa para hablar con jueces. Por lo menos conmigo. Es recíproco. No tengo contacto con ella. Que ella haya sido la que me recomendó al presidente Macri es algo que me enteré por terceras personas. Creo que lo dijo también ella en un reportaje. Pero no me lo dijo a mí.

—¿Tuvo contacto con Macri cuando fue presidente?

—Solo protocolares.

—Él se ufanaba de que no lo conocía cuando lo nombró. Habla bien de él.

—Absolutamente. El cargo me lo ofreció en la cocina de su casa la ex vicepresidenta Gabriela Michetti. Fue en nombre del presidente. Yo no lo había tratado y siguió así. Por supuesto que en la apertura de sesiones del Congreso lo saludaba, pero no tenía reuniones sociales.

“El cargo en la Corte me lo ofreció en la cocina de su casa Gabriela Michetti.”

—¿Tuvo reuniones a solas?

—No. 

—También en esta serie de reportajes, Rodríguez Simón dijo: “Pensamos que Rosatti, que era astilla del mismo palo, no sería tan sumiso a Lorenzetti, cosa que ocurrió”. 

—Me sorprendí. Es su opinión y, por tanto, es respetable. No conozco la situación por la que fui nominado. Algunos libros la reconstruyeron, Elisa Carrió habló de esto. Pero yo me enteré cuando la película estaba por terminar. 

—¿Qué opinión le merecen los conceptos de “mesa judicial” y “lawfare”?

—Ni en el anterior gobierno ni en este me sentí sujeto de presiones. Ni por una persona, un órgano colectivo, organizado o desorganizado con relación a algún caso. No. Ni de un conjunto de personas ni de una persona en particular. Eso pasó en todas las causas en las que participé.

—Yo podría decirle, salvando la gigantesca distancia, que lo mismo me pasa a mí en el periodismo. ¿Quizás en personas que no tienen los mismos mecanismos de defensa sí pueda existir presión sobre quienes suponen que son más sensibles?

—Desconozco. Supongo que no todos somos iguales. A esta altura del partido, más o menos cada uno sabe cuántos puntos calza. Pero tampoco tengo un caso de un juez que me haya venido a ver y me haya dicho: “Me dijeron esto porque si no va a pasar esto otro”, por lo menos a mí ningún juez me lo dijo. Hace un tiempo, yo decía que esto es un cargo muy difícil. Uno, si tiene una presión, o la denuncia o renuncia. Lo que no puede hacer es guardarse la presión y cobrar a fin de mes. Eso es lo que no puede hacer. Si se considera desbordado por las circunstancias o por la presión de alguien, lo tiene que denunciar, y si no lo quiere denunciar o no lo puede denunciar o la situación lo supera, tiene que renunciar, si no, no estamos a la altura de la responsabilidad que debemos ejercer.

El presidente de la Corte Suprema de Justicia, doctor Horacio Rosatti, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
EMERGENCIA Y DECADENCIA. “Un jurista decía: ‘En la Argentina, la normalidad es el interregno entre dos emergencias’, y agregaba: ‘Emergencia más emergencia más emergencia es decadencia’”. (Foto: Juan Obregón)

—¿Sería conveniente que quien reemplace a Elena Highton de Nolasco fuera una mujer?

—Sí.

—¿Que además fuera del interior del país?

—No diría tanto. Lo que siempre digo es que sepa mucho de derecho constitucional. Quizá sea un defecto de todos los que enseñamos la materia.

—¿Debería ser alguien de una rama de derecho complementaria a los otros miembros de la Corte? 

—El gran debate en el derecho actual es si el derecho constitucional es la principal rama del derecho público. Después vienen el derecho público y el privado. La Constitución está por arriba de todo. La Corte es un tribunal de garantías constitucionales. La Corte no es un tribunal ordinario. Para lo otro uno se puede asesorar. Para eso están las secretarías. Los temas se dirimen cuando hay una cuestión constitucional.

“Ni en el anterior gobierno ni en éste me sentí sujeto de algún tipo de presiones.”

—¿Cuál es su opinión jurídica sobre la doctora Mónica Pinto?

—Es una especialista en derecho internacional y en derecho constitucional. Tengo muy buena impresión. No quiero que quede como que uno recomienda a alguien. Hay muchísimas mujeres en tribunales superiores de Justicia provinciales. Harían una función descollante en la Corte. Siempre destaco, como hacemos todos, a Carmen Argibay, una jueza extraordinaria. Elena también. Pasa que la conocí más, la traté hasta hace poquito. Fueron juezas que dejaron su marca.

—La otra vacante es en el cargo de procurador. ¿Debe nombrarse por consenso? ¿Cuál es su opinión sobre Daniel Rafecas?

—Tengo la mejor impresión. Es un juez que sigue sus convicciones. Que uno esté de acuerdo o no con sus fallos es como con todo el mundo. No desconfiaría de él como juez. El procurador requiere de un amplio consenso. Es una figura central. Ejercerá en nombre de la sociedad la acusación pública. Cuando se habla con liviandad de las designaciones, de los jueces, digo que es muy importante pasar por el Senado. Lograr allí un acuerdo distintivo. Defendí mi pliego cinco horas y media en el Senado, si me permite la autorreferencia. Me preguntaron de todo. Tuvieron seis meses para estudiar mi vida. En esas cinco horas y media me pasearon por todas las bolillas del programa. Luego de tal exigencia, tuve sesenta votos, el número más alto que obtuvo un juez de la Corte en la historia. Sesenta votos. No sé cuántos senadores estuvieron ese día. Son 72 en total. Que un procurador pueda obtener 55 votos, 58 votos, 60 votos, 65 votos, habla de un consenso importante. No estoy exhibiendo preferencia por nadie. El actual procurador se maneja con mucho profesionalismo. Los candidatos mencionados me parecen muy buenos, pero deberán pasar por el Senado. 

—¿Estaría totalmente en contra de que se resolviera por simple mayoría?

—No me parece bueno en términos de afianzamiento de las instituciones, sobre todo con un sistema acusatorio que ya rige en alguna parte del país. Y se va a extender. El procurador ejercerá ni más ni menos que la cabeza de la acusación pública.

—Estuvo el ex presidente de Brasil Lula en nuestro país. ¿Desde el punto de vista doctrinario piensa que se debería tener algún tipo de consideración particular con los ex presidentes?

—Sí y no. Hay que aplicarles el Código Penal como a cualquier ciudadano, salvo que alguien reformara la Constitución y dijera que es distinto. Pero no coincido con la exposición pública permanente de los ex presidentes al show mediático judicial. Con la falta de respeto y de consideración. ¿Algún proceso abreviado para los ex presidentes, reforma legislativa mediante? Podría ser.

—¿Como un juicio de residencia, por ejemplo?

—Por ejemplo. O que los casos se resuelvan en equis tiempo, como ocurre en otros países. No veo a un ex presidente estadounidense cinco años después dirimiendo quién es competente para resolver una denuncia en su contra. Y por más malo o perverso que haya sido, que tenga 340 denuncias penales en su contra. En eso la Justicia tiene un rol muy importante: tratar con seriedad y celeridad estos temas. No es lo que pasó hasta ahora aquí. Más allá de la culpabilidad o inocencia, no puede ser que estemos hablando de si fue culpable o no un presidente que se fue dos décadas atrás. En eso sí debe haber una consideración. Después hay que aplicarle el Código Penal como a todos.

—En varias entrevistas que le hice al ex juez Sérgio Moro y actual candidato a presidente, me marcaba que en Brasil sucedía lo mismo. Las personas llegaban a ministro o a presidente con más de 60 años, los juicios tardaban veinte años. Lo señalaba como parte del sistema de impunidad. ¿Así como Argentina fue un ejemplo en materia de juicios contra la impunidad, Brasil fue un ejemplo de lucha contra la corrupción?

—Sí lo primero y no lo segundo. Argentina tiene credenciales en materia de delitos de lesa humanidad y también en corrupción. En lesa humanidad hubo un ida y vuelta entendible, inexorable, porque se trataba de situaciones novedosas. Era comprensible que todavía estuviéramos con muchos casos pendientes. Pero se fue hacia adelante. En materia de corrupción, en la Argentina la tendencia es creciente a analizar las denuncias por delitos de corrupción de ex funcionarios públicos. Hay muchos condenados y procesados. No creo que tengamos un déficit, más allá de lo mencionado sobre tener a una persona en vilo.

—¿La no resolución sería una suerte de castigo previo?

—Sí. Situaciones que se arrastran, que generan estar sospechados. Si tiene que haber condena, debe ser condena en tiempo y forma. Lo mismo con una absolución.

—Siguiendo con este tema de la impunidad, el constitucionalista Roberto Gargarella declaró recientemente: “La ilusión que abrió el juicio de las juntas se terminó”, e hizo esta declaración en el momento de los sobreseimientos de Cristina Kirchner. ¿Por qué parte de la sociedad cree imposible que un presidente vaya preso?

—Forma parte de nuestro escepticismo, en muchos casos fundado. También incide la pretensión legítima de que los procesos duren menos. Pero invitaría a ver qué pasaba veinte años atrás y qué pasa hoy. Leí a Gargarella, por quien tengo un especial aprecio. Entiendo su reacción. Quizá llegue a la Corte, con lo cual no puedo opinar, pero en términos sustanciales no lo comparto. No su percepción sobre el fallo, sobre el que no quiero hablar, sino su percepción general.

—Brasil y Argentina hicieron reformas judiciales en el último cuarto de siglo muy significativas. ¿Cómo compara los cambios en ambos países?

—La situación es levemente favorable a la Argentina, pero en un estándar que no me satisface.

—¿Y cuál es su evaluación de aquel primer presidente del Supremo Tribunal de color, el juez Joaquim Barbosa, que fue además el primero que juzgó la corrupción? Hay un dicho que dice que en Brasil los miembros de la Corte son más famosos que los jugadores de la selección.

—Por ahora. Vamos a superarlo en ese punto también. Con toda seguridad. La Argentina, para bien y para mal, suele ser vanguardia. A veces hay una excesiva ponderación respecto de cuánto puede cambiar la realidad transformando el derecho.

—La singularidad es un valor mayor en la Argentina.

—Es realismo mágico creer que si cambia el derecho varía la realidad. También es muy nuestro. 

—La Constitución brasileña señaló que la tasa de interés máxima era el 12%. Compartimos ese realismo mágico con nuestros vecinos.

—El derecho a la felicidad. Uno puede preguntarse ante quién es reclamable. ¿Ante la mujer que no me retribuye? ¿Ante quién lo hago valer? ¿Un Estado que me garantice felicidad? Hay que ser prudentes y serios. También ver las tendencias mundiales, partiendo de nuestra singularidad. Hay una situación crítica, una insatisfacción sobre el funcionamiento judicial en todos los países del mundo.

—Cuesta entender que el mismo Supremo Tribunal que varias veces consideró que el Juzgado Federal de Curitiba y la Corte de Porto Alegre eran competentes para juzgar lo que juzgaron, diez años después diga que no. 

—El juez siempre está en tensión entre respetar el pasado y acomodarse al presente. Hay dos sistemas de análisis. El anglosajón tiene más en cuenta la tradición, el precedente, lo que se dijo antes. El europeo, que seguimos básicamente, respeta el pasado, los precedentes, pero como se cambia la ley, en la intención de cambiar la realidad, en ese cambio de la realidad cambiamos la jurisprudencia. Un juez de la Corte actual piensa que, así como nosotros tratemos el pasado, nos tratarán en el futuro. En los debates en los acuerdos, algún otro juez por ahí responde como Thomas Jefferson con la reforma de la Constitución: “Los muertos no pueden encadenar a los vivos”. Es muy dinámico. Entonces, puede ser que se cambie de criterio. Cuando uno analiza el lenguaje de la Corte, se encontrará con la frase: “Esta corte siempre dijo…”, aunque quizás afirme lo contrario. Es una institución que habla por sus ministros y no los ministros por la institución. Se adapta a los tiempos. Habría una crítica social muy fuerte si un tribunal de Justicia no adaptara alguno de sus criterios a los tiempos. Al mismo tiempo que la seguridad jurídica indica respetar lo que se dijo en el pasado, también hace crisis en momentos convulsionados. Nosotros tenemos ese debate.

“Con una reforma constitucional, los juicios a ex presidentes podrían durar menos.” 

—Compartí una conversación con la directora del Instituto de Estudios Latinoamericanos de la Universidad de Columbia sobre este tema del Supremo Tribunal de Brasil. Decía que desde Estados Unidos lo que se veía es que la Corte seguía a la opinión pública, que varió en los últimos diez años. ¿Le parece factible?

—Probablemente. Es un tema con el que lidiar mucho también.

—¿Es correcto que un tribunal supremo sea sensible?

—No es correcto. Nos criticaron mucho por no seguir una tendencia.

—El humor de la época.

—Sí. Leí muchas críticas en ese sentido. El cambio de época, que existe como realidad sociológica, es deseable que se exprese jurídicamente primero en el Parlamento. A veces sucede al revés.

—¿Es lo que pasó en Brasil?

—Muchas veces acá también, porque además hay demoras en el Parlamento. Muchas veces exhortamos y advertimos sobre la necesidad de establecer leyes o de designar el defensor del Pueblo, una excepcionalidad argentina. Lo excepcional debe ser que la Justicia diga basta. Lo natural es que lo haga el Parlamento. No me gusta que el Poder Judicial deba convertirse en Legislativo.

—Usted dice: “En ocasiones se deben preservar valores más relevantes como el de la seguridad jurídica, la prescripción, por ejemplo, y evitar que la búsqueda de la verdad justifique la utilización de cualquier medio, como irrumpir en el domicilio y hurgar en los papeles del acusado sin autorización judicial para conseguir pruebas”. ¿Es más importante la seguridad jurídica que la verdad en ocasiones?

—En ocasiones sí, por una visión consecuencialista. Si usted ingresa a un domicilio sin orden de allanamiento y ve elementos de un delito pero ingresó a las patadas, tiene dos problemas. Encontró elementos de un delito. Había droga, había armas de guerra. Los vi porque ingresé de esa manera. Sería mentira afirmar que no lo vio. Pero si, convalidado lo primero, el día de mañana cualquiera entrara con una patada voladora al domicilio de cualquiera, en esos casos se justificaría que la verdad que supone “encontré la droga en este domicilio” no fuera tenida en cuenta. Lo que cuestiono es la mentira como estrategia judicial. Los acusados tienen derecho de no declarar en contra de sí mismos. El derecho al silencio. Está en el artículo 18 de la Constitución.

—Aquí los abogados pueden mentir y en Estados Unidos no.

—Claro. Me dicen: “Usted es culpable”, y yo miento y digo: “No, no soy culpable”. En eso la Constitución me ampara, no declaro contra mí mismo. Yo digo: “No declaro”. Lo que no puedo decir es: “El culpable es mi vecino”, y desvío la investigación. La mentira. Para eso debe existir castigo.

—Yo marcaba de su texto sobre el ensayo de la Justicia, donde usted decía que en determinado momento había que respetar la prescripción, por ejemplo, si se consigue una prueba posterior y se demuestra que esa persona era culpable, pero el plazo ya prescribió, es más importante respetar la seguridad jurídica de la prescripción o en el caso de haber obtenido una prueba a través de mecanismos que no eran legales. ¿Podría adaptarse a los testigos arrepentidos, cuyo testimonio no fue, por ejemplo, grabado?

—La prescripción tiene excepciones, por ejemplo los delitos de lesa humanidad. El valor es tan importante, el acceder a la verdad es tan importante, que se declaran imprescriptibles.

“Es realismo mágico creer que si cambia el derecho varía la realidad.”

—¿Pero en aquellos que son prescriptibles hay que respetar la prescripción, aunque luego se demuestre que esa persona fue culpable? 

—Hay un mecanismo procesal que es el juicio de revisión. Cuando hay hechos sobrevinientes nuevos, se puede revisar el caso, aunque esté prescripto. Son casos muy excepcionales. Tiene que haber hechos nuevos. No se puede revisar lo mismo con la misma prueba, sino con hechos nuevos. Con relación al arrepentido, es una prueba que debe ser merituada como cualquier otra, con los cánones de cualquier otra. El tema ya nos llegó. Nosotros no lo tratamos, porque no se trataba de sentencias definitivas. Para que la Corte lo trate, tiene que tratarse de sentencia definitiva. Así que es un tema sobre el que seguramente en algún momento nos vamos a expedir. También ahí deberemos ponderar la situación.

—En este texto que yo menciono del ensayo sobre la Justicia, usted analiza dos casos y uno de ellos es el juicio de la muerte de Sócrates. ¿Qué le sugiere el juicio sobre el filósofo?

—Lo relata Platón, pero es un hecho real: Sócrates existió y el juicio existió. Allí una persona decide decir la verdad, su verdad, hasta el final, a riesgo de perder su vida.

—No tenía un buen abogado, hacía él mismo de abogado además.

—Hacía él mismo de abogado.

—El abogado no lo hubiera dejado hacer eso.

—Le fue ofrecido. Le preguntan: “¿No tendrías que prepararte para el proceso si es que vas a rechazar al escriba?”. Normalmente había varios que se contrataban para esgrimir una buena defensa. Y Sócrates dice: “Para este juicio me preparé toda la vida”. Es decir, no necesitaba. Lógicamente, en su alegato de alguna forma hasta desafía al jurado. Dice: “Yo prefiero decir la verdad y no le tengo miedo a lo que me digan”. Lo iban a condenar a una multa y terminan condenándolo a muerte un poco por su insolencia frente al jurado. Lo que nos tiene que dar a nosotros es que sobre la mentira no se puede estructurar Justicia. ¿Por qué digo que es el primer caso? Porque antes los griegos establecían la culpabilidad o la inocencia sobre la base del oráculo. Es decir, se nacía culpable, como es el caso de Edipo rey. Se nace ya con una mancha y se va a ser culpable o se va a ser inocente, y no hay forma de eludir ese destino. Lo que hace Sócrates, pudiendo eludir el destino, y además elige una defensa racional. Es el logos sobre el mythos, la primera muestra de racionalidad en un proceso judicial de lógica, aunque a costa de su vida.

El presidente de la Corte Suprema de Justicia, doctor Horacio Rosatti, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
JUBILACIONES. “El Estado, en los procesos jubilatorios, plantea siempre lo mismo sabiendo que va a perder. Lo hace para ganar tiempo”. (Foto: Juan Obregón)

—Mencionó esta idea oracular y se refiere también en su texto a “Crimen y castigo”, dicho sea de paso título de Fiodor Dostoievsky, y que aparece continuamente en sus obras un interés por la literatura muy marcado, y marca ahí la diferencia entre la ley de los hombres, donde el crimen precede al castigo, y no al revés, como parecía ser la ley divina o la mitología, donde se invierte el orden de precedencia temporal. Nuevamente para alumnos. ¿Por qué en la justicia divina el castigo precede al crimen y en la humana es al revés?

—Porque los griegos no tenían un solo dios sino muchos. Los dioses constituían el universo mismo. Es como que compartían el mundo con los seres humanos, pero establecían una jerarquía. No se los podía enfrentar. Prometeo los enfrenta y termina mal.

—Hubris era el castigo de los dioses.

—Aquiles era un semidiós y como lo bañaron en la fuente de la sabiduría por el talón, el punto que no se sumergió era el talón y ese era su punto débil, el talón de Aquiles. Hay una serie de figuras muy poéticas que nos están marcando que el destino del ser humano está fijado por hados. Por los dioses. Hay fatalidad. Podemos luchar contra eso y eso habla de nuestra dignidad. Pero la dignidad llega hasta ahí.

“No me gusta cuando el Poder Judicial necesita convertirse en Legislativo.”

—El libre albedrío estaba muy limitado.

—Muy limitado, pero distinguía a la persona digna, a la que se rebelaba de la que no lo hacía.

—No podía cambiarse el destino.

—No, y perdía. ¿Y qué es lo que le pasa a Edipo? Huye de su ciudad natal porque el oráculo le dice que va a matar a su padre y que se va a casar con su madre. Él no sabía que era hijo adoptivo, con lo cual, al huir de lo que cree su ciudad natal, termina yendo a su ciudad natal, mata a su padre sin saberlo, se casa con su madre sin saberlo, cumple con el oráculo que intentó evitar. Primero estaba el castigo. Nacías predestinado a cometer el delito de incesto y de homicidio, y lo cometías. Primero estaba el crimen y después estaba la acción.

—Era culpable a priori porque el futuro estaba predeterminado.

—Estaba predeterminado.

—La asociación con quien se condena por su piel o su apariencia es invevitable. Como que el crimen está en los genes.

—Las teorías lombrosianas, donde hay una predisposición a cometer el delito.

“Si uno quiere entrar a un club de amigos, no debería ingresar a la Corte.”

—Y quedó como una idea mitológica, podríamos decir, de primitivismo. Doctor, estamos llegando al final del reportaje, nos quedan pocos minutos y quiero hacerle cuatro o cinco preguntas personales. Usted es autor de decenas de libros, pero no solo de tratado de derecho, solo en mi biblioteca encontré dos sobre Frankenstein, “Frankenstein 1999. Ensayo sobre la sociedad contemporánea”; “Ensayo sobre el prejuicio, Frankenstein y el rechazo a lo diferente”. Otro libro metafísico. “El cuerpo y la muerte”. Usted, además, tiene varios premios de la Asociación de Escritores, premio al mejor ensayo... ¿Su vocación en realidad era ser escritor?

—Para mí la escritura es una forma de expresión, con la que puedo ser tal vez menos inhábil. No sé si escribir es una profesión o es una forma de decir otras profesiones, otros oficios. Me siento cómodo escribiendo ensayos que me permiten hablar de historia, de filosofía, de derecho, y adapto lo del escritor de derecho que me exige ser más silogista, más estructurado. Elijo despeinarme un poco e ir al ensayo, que es donde me siento más cómodo. Siempre me gustó escribir. Lo que no sé es si uno puede levantarse todos los días y decir: “Soy escritor”. Tomar el café con leche y ponerse a escribir.

—¿Cuál es su relación con la belleza?

—Yo diría con la fealdad. La fealdad como prejuicio. Yo la llamaba la mirada estética. Est-ética. Es decir, la descalificación por el ser diferente, por el ser feo. Siempre de chico las figuras deformes, el exhibicionismo que se daba en el siglo XIX de las personas deformes en los circos, los espectáculos de P.T. Barnum en Estados Unidos, los fenómenos. Por eso escribí sobre Frankenstein, que es una persona construida con varias personas, que no nace malo, pero es muy rousseauneano, en el sentido de que la sociedad lo hace malo, lo rechaza. Él no entiende por qué y después entiende que es por su fealdad. Más que con la belleza y con lo estético, yo diría con la fealdad y con los cánones de lo antiestético.

“El político es el pintor de brocha gorda, mientras que el juez es el fileteador.”

—¿Será una formación reactiva a su gusto por la belleza?

—Seguramente.

—¿Cuál es su vida después de la Justicia? ¿A qué dedica sus horas personales?

—Mi vida actual es del trabajo a casa y de casa al trabajo. Soy un obsesivo del trabajo. Mis hijos son grandes, ya vive cada uno su vida, de modo que vivo con mi mujer. Para mí es todo familia y trabajo. Cuando termine mi trabajo, será familia y escribir. Tengo dos nietas. Me gustaría dedicarles un poco más de tiempo a mis nietas. Y pienso que mis días transcurrirán así, procurando que sean lo más anónimos posible, saliendo poco. En general salgo poco, tengo muy poca vida social, por no decir ninguna.

—No promete la fortuna que sean muy anónimos en el futuro.

—Al menos lo intentaré.

—Usted es bastante joven para ser presidente de la Corte.

—Camino en Santa Fe, puedo ir a cualquier lugar en Santa Fe, y hay gente que me conoce. Me dijo qué bueno sería caminar esta ciudad como ser anónimo, que nadie me conozca. Y lo fui logrando. Me fui apagando. Las luces de la Intendencia se van apagando. Después, vinieron las luces del Ministerio de Justicia, las luces de la Corte. ¿Por qué me fui apagando? Me fui apagando porque los jóvenes ya no me conocían. Eso para mí es algo muy parecido a la felicidad, que yo pueda salir. Terminar a los 75 años, ojalá Dios me dé vida muchos años, pero llegar a los 85, caminar y que nadie me conozca. O alguien diga: “Ah, aquel era tal o cual persona”. Para mí eso sería una gran felicidad. Lo es también para mis hijos, que muchas veces salgo, y sobre todo cuando era intendente, toda la gente se acercaba. “Mire, falta el foquito allá, falta esto allá”. A mí me marcó mucho esa experiencia porque fue una experiencia muy distinta. Yo fui una persona de clase media, clase media alta, que estaba para “otra cosa”. Lo digo con las comillas del caso, me metí en el barro y es un cargo que me encantó. Tuve mucha suerte, me fue muy bien.

“Con Cristina Kirchner tuve mucha relación en la Convención Constituyente.”

—Y luego secretario de Gobierno de Reutemann.

—Exactamente.

—También le debe haber dado una enorme visibilidad en Santa Fe.

—Él también elegía justamente el perfil muy bajo.

 

Producción: Pablo Helman y Natalia Gelfman.