—Teniendo en cuenta su posición de revisar el sistema financiero global para que sea más amable con países en desarrollo, ¿cómo ve el reciente acuerdo de refinanciación de deuda de la Argentina con el FMI?
—Éste es un buen acuerdo. Le da a la Argentina tiempo para recuperarse de los trastornos de la última década (crisis de la deuda, covid, guerra de Ucrania) y para trazar una nueva senda de crecimiento a largo plazo.
—¿Cree que el acuerdo que hizo Argentina con el FMI es un acuerdo novedoso y que está afuera de los parámetros del organismo?
—Las condiciones son bastante razonables. No hay condiciones estrictas o duras del FMI, y en mi opinión no se necesitaba ninguna. El problema básico de Argentina es la mala reputación del país en los mercados internacionales de capitales y, por tanto, la dificultad de reembolsar la deuda pública de forma rutinaria. Ante el vencimiento de un gran tramo de deuda con el FMI, era necesario refinanciar esta deuda con el FMI. Con el nuevo acuerdo con el FMI se logra este objetivo.
—¿Cree que la pandemia ablandó o flexibilizó a los organismos de crédito internacionales, especialmente al FMI?
—La pandemia ha puesto de manifiesto la necesidad de una mayor financiación en condiciones no punitivas. El FMI está respondiendo a esta necesidad.
—Un tema que generó mucha discusión en el Congreso fue sobre la reducción de los subsidios, una de las exigencias del FMI. ¿Cree que deberían eliminarse estos subsidios a la energía, o son necesarios como parte del salario de los trabajadores?
—Creo que el Gobierno negoció un acuerdo razonable a lo largo de varios temas diferentes. El programa debe verse como un paquete, y creo que como paquete es muy razonable.
“El problema básico de Argentina es la mala reputación del país en los mercados internacionales de capitales”
—¿Cree que es sostenible el acuerdo de refinanciación de deuda que se firmó con el FMI?
—Sí. Sería conveniente que la Argentina volviera a entrar en los mercados internacionales de capitales en los próximos dos años, para poder refinanciar los pagos de la deuda a partir de 2024 de forma regular, en lugar de hacerlo en el marco de una crisis.
—La directora gerente del FMI, Kristalina Georgieva dijo la semana pasada sobre el nuevo espíritu del Fondo: “Estoy decidida a apoyar a nuestros miembros como podamos”. “Ahora es el momento de aprovechar esta oportunidad para construir un mundo mejor”. ¿Contribuyó en el pasado el FMI a crear este mundo peor?
—Los países ricos, con Estados Unidos y Europa a la cabeza, se han desentendido totalmente de las necesidades de financiación de las naciones más pobres. El resultado ha sido demasiadas crisis financieras y de deuda, y un flujo de capital inadecuado. El FMI podría haber hecho más en el pasado para resolver esta crisis, pero, después de todo, el FMI está gobernado en su mayoría por los países ricos. La dirección del FMI se esfuerza ahora por resolver la subfinanciación crónica y la ausencia de liquidez de la financiación del desarrollo.
—De los 85 países que recibieron apoyo pandémico del FMI, 73 de ellos se han visto obligados a emprender medidas de austeridad en nombre de la “consolidación fiscal”. El informe de Oxfam registra reducción de salarios en Túnez, reducción de las prestaciones sociales en El Salvador, eliminación de los subsidios a la energía en Egipto. ¿La austeridad del FMI deja económicamente más fuerte al 10% de los que más ganan, pero solo empobrece al 90% inferior?
—El problema no son las condiciones del FMI en general. El problema es el covid combinado con el fracaso crónico de todo el sistema financiero mundial, para proporcionar un flujo adecuado de financiación a los países en desarrollo. El sistema está roto y necesita ser arreglado de forma urgente. Ésta debería ser la prioridad del G20.
—Al contrario de su “nuevo espíritu de solidaridad, las tarifas de recargos en las tasas de interés se duplicaron de mil millones de pesos a dos mil millones de pesos entre 2019 y 2021, mientras que la cantidad de países que enfrentan recargos aumentó de nueve a 16. Para 2025, el FMI espera que ese número aumente a 38. La invadida Ucrania en solo dos años tuvo recargos de intereses por US$ 423 millones, equivalente al 25% de todo el presupuesto de atención médica del país. ¿Comparte las críticas de Joseph Stiglitz a los recargos de intereses a los países menos solventes?
—Sí, estos recargos de intereses definitivamente empeoran las cosas. Hay que acabar con la política de recargos. El G20 debería recomendar esa medida.
“El sistema financiero global está roto y necesita ser arreglado de forma urgente”
—En su reciente visita a la Argentina, en el marco de su disertación en el Consejo Económico y Social usted dijo que “no hay obstáculos para un nuevo período de estabilidad y crecimiento para la Argentina”, sin embargo, muchos economistas y políticos del país se manifiestan en contra de las retenciones a las importaciones de productos agrícolas, que son la principal fuente de ingreso de dólares al país. ¿Qué opina sobre estas retenciones, cree que son necesarias para engrosar las reservas en moneda extranjera?
—Lo que quiero decir es que la Argentina tiene el capital humano y los recursos naturales para prosperar. Lo que hace falta es el capital financiero. Con una normalización de la financiación, y con la estabilidad macroeconómica que ello conllevaría, Argentina podría experimentar un progreso económico significativo. Mi punto adicional es que tanto los niveles de deuda de este país como el marco presupuestario general son manejables. Lo que se necesita es la continuidad de políticas razonables, no actos heroicos.
—También dijo que “la situación económica de Argentina es mejor que la de muchos países que la critican, pero su reputación es la peor del mundo”. ¿A qué cree que se debe la mala reputación de la Argentina?
—La mala reputación de Argentina se debe a su historial financiero, no a su situación actual. Este país ha tenido tanta inflación, ha defaulteado tantas veces, ha sufrido tantas turbulencias, que el mundo espera que Argentina vuelva a sufrir nuevas crisis. Me gustaría que Argentina le demostrara a estos escépticos que están equivocados.
—Que “la Argentina tenga 50% de inflación y reputación 0”, según sus propias declaraciones, ¿no es un problema para la economía y para las posibles inversiones extranjeras en el país?
—Por supuesto, es un problema importante. Lo que quiero decir es que es un problema solucionable. La inflación no se debe a la irresponsabilidad actual, ni a las grandes deudas, ni a los enormes déficits presupuestarios. Se debe a una mala reputación, por lo que el Gobierno no tiene acceso a los préstamos normales del mercado en condiciones normales. Me gustaría que Argentina recuperara su buen nombre en las finanzas internacionales. Si se observan los datos, la situación real del presupuesto y la deuda, es posible hacerlo.
—¿Cree que el FMI bajo la dirección de Kristalina Georgieva tiene un nuevo espíritu más solidario y que sus recetas para los países más pobres entienden y se ajustan a la idiosincrasia, y realidad económica de cada país?
—Sí, está haciendo un trabajo excepcionalmente bueno. Y ha contribuido a que el acuerdo del FMI con Argentina sea bueno y eficaz.
—En el Congreso de la Nación, se está debatiendo un proyecto presentado por el oficialismo que consiste en pagar la deuda al FMI con bienes no declarados, es decir con los dólares, propiedades e instrumentos bursátiles, que los argentinos tienen en el exterior, por el que no pagan impuestos y que se estima ronda en los US$ 300 mil millones. ¿Qué opina de esta propuesta, cree que sería correcta y viable?
—Mi esperanza fundamentalmente es que la deuda del FMI se refinancie en forma de nuevos préstamos a largo plazo, procedentes de los mercados internacionales de capitales, que sustituirían a la deuda a corto plazo contraída con el FMI. Los intereses de los préstamos a largo plazo deberían, por supuesto, pagarse con impuestos. El sistema fiscal debe ser, desde luego, justo y transparente, incluyendo el pago de impuestos sobre todos los ingresos, incluidos los del extranjero, tal y como establece la ley.
“Necesitamos una financiación mucho mayor de las emisiones de carbono cero para los países en desarrollo”
—En muchos países del mundo, luego de atravesar la etapa más dura de confinamiento y la contracción económica por la pandemia, en la mayoría de los países donde hubo elecciones, los partidos oficialistas perdieron las elecciones, y hubo un giro de los votantes a la derecha. Ahora en Francia por ejemplo se está dando un ballottage entre la centroderecha de Macron y la ultraderecha de Le Pen. ¿Cómo analiza o qué piensa de este vuelco del mundo hacia la derecha?
—Como partidario de la socialdemocracia y del multilateralismo, por supuesto que estoy en contra del giro hacia la economía conservadora y el nacionalismo. Creo que los partidos progresistas deben hacer una gran campaña sobre los beneficios de la socialdemocracia y de la cooperación mundial.
—Si en las elecciones presidenciales del 2023 asume un nuevo gobierno, de línea neoliberal, como el predecesor al actual que tomó la actual deuda con el FMI, ¿cree que sería un error cambiar la política económica que viene llevando adelante el gobierno de Alberto Fernández?
—Creo que este país debe evitar grandes giros en la política, o nuevos “actos heroicos”. Este país necesita recuperarse y lograr un desarrollo sostenible tras un largo y tumultuoso período. Espero que se pueda formar un gran consenso sobre políticas razonables, y que en 2023 haya políticas fiscales estables en un año electoral.
—¿Cree que Ucrania debería acordar la neutralidad respecto a formar parte de la OTAN, y además, ceder a los pedidos de Rusia autonomía de las regiones de Donbas junto con la anexación de Crimea, para lograr un acuerdo diplomático de paz?
—Sí, sin lugar a dudas.Si Ucrania se hubiera declarado neutral y Estados Unidos hubiera aceptado que la OTAN no se expandiera, quizá no hubiera habido ninguna guerra.
—¿Si Ucrania cede a los pedidos de Rusia, se lo podría ver como una victoria rusa y la pérdida de independencia de Ucrania?
—La neutralidad no es una pérdida de independencia. La neutralidad de Ucrania debe combinarse con la retirada total de las fuerzas militates rusas.
—¿Qué cree que pasará si la guerra se sigue extendiendo en el tiempo, con los alimentos y la energía?
—Tendremos mucho sufrimiento en distintas partes del mundo. Ese sufrimiento es evitable. La guerra debe terminar urgentemente, y en la mesa de negociaciones. No terminará en el frente del campo de batalla.
—¿Qué cree que pasaría si Putin fuera derrotado?
—No sé qué significaría “derrota” en este contexto. Rusia tiene miles de armas nucleares. Me temo que Rusia podría utilizarlas si sus fuerzas convencionales son obstaculizadas o derrotadas. No quiero analizar esa posibilidad. Quiero que se negocie la paz.
—¿Cómo se imagina el nuevo orden mundial a partir de este conflicto, donde Rusia está más cerca de Asia y China y enemistado con Estados Unidos y Europa?
—Estados Unidos ve el mundo en términos de alianzas lideradas por Estados Unidos, Estados Unidos contra China, o la OTAN contra Rusia y China, o las democracias contra las autocracias. No estoy de acuerdo con esa visión. Creo en un mundo multipolar y en que todas las regiones del mundo vivan y cooperen juntas bajo la carta orgánica de las Naciones Unidas.
—¿Cuán probable cree que es el uso de armas nucleares por parte de Rusia?
—Es posible. Es impactante y sumamente preocupante.
—¿Cree que las sanciones económicas aplicadas a Rusia por parte de Occidente están funcionando para acorralar la economía rusa, o es que Occidente finalmente se ve perjudicado con estas sanciones si se extiende en el tiempo el conflicto, por ejemplo, respecto a la falta de gas y de los alimentos?
—No creo que las sanciones sean lo suficientemente efectivas como para obligar a Rusia a abandonar el campo de batalla, o a ser derrotada. Las sanciones rara vez logran ese efecto.
—¿Cómo cree que impactaría en la sociedad ucraniana un renunciamiento a ser parte de la OTAN, y con ello probablemente de la Unión Europea?
—Creo que la neutralidad es muy deseable. Es el paso prudencial para Ucrania. Ucrania no debería haber abandonado la neutralidad después del 2014. Eso fue un error táctico. Estados Unidos tampoco debería haber impulsado la ampliación de la OTAN a Ucrania en el 2008. Así se erigió esta crisis.
“Me gustaría queArgentina les demostrara a los escépticos que están equivocados”
—Si se llegara a un acuerdo diplomático tal como el que señala en su artículo del 28 de marzo que publicó en “Project Syndicate”, ¿cómo cree que quedaría establecido el orden mundial de las potencias Rusia, China y Estados Unidos?
—Me gustaría ver un mundo multilateral y multipolar que funcione bajo el estatuto de las Naciones Unidas.
—El presidente de Estados Unidos Joe Biden presenta la guerra en Ucrania, como la continuación de una larga lucha por la democracia contra la fuerza bruta rusa. ¿Cree que es realmente esa la lucha de los Estados Unidos o es la oportunidad para ejercer su hegemonía, y fortalecerla ante el declive que venía enfrentando ante el aumento de poder de otros países como China, por ejemplo?
—Creo que Biden se equivoca. No necesitamos una lucha de la democracia contra la autocracia. Necesitamos una lucha común contra la pobreza, el analfabetismo, el cambio climático, la pérdida de biodiversidad y de otros males a los que se enfrenta la humanidad.
no se expandiera, quizá no hubiera habido ninguna guerra”. (FOTO JUAN OBREGÓN)
—En un artículo que publicó en “El País”, usted defendió la revisión de un sistema financiero global, donde los países en desarrollo sufran menos las calificaciones de acceso al crédito internacional y las altas tasas de interés que ocasionan esas calificaciones. ¿Cómo sería un sistema financiero global más justo, y que realmente ayude a impulsar las economías en desarrollo?
—Deberíamos tener mayores flujos de financiación de los países ricos hacia los países pobres, ya que los países pobres tienen escasez de capital, y tienen un retorno social mucho mayor a los flujos de inversión. Sin embargo, el sistema financiero internacional no funciona correctamente. Es demasiado cortoplacista y propenso a las crisis.
—Respecto al calentamiento global, está en la agenda mundial hace algunos años, la Agenda 2030 y el acuerdo climático de París, respecto a la necesaria transformación energética, pero este cambio no termina de implementarse. ¿Por qué cree que no se avanza en este sentido y cuáles son las consecuencias sociales y económicas de hacer este gran cambio, que por otro lado, se torna urgente?
—Hasta ahora, los intereses de los combustibles fósiles han prevalecido en las principales economías productoras de combustibles fósiles, y ha habido muy poca financiación disponible para los sistemas de energía de carbono cero. Por suerte, esto está empezando a cambiar.
“Deberíamos tener mayores flujos de financiación de los países ricos hacia los países pobres"
—La misión de desarrollo sostenible que se plantean los países europeos y los más desarrollados como Japón, Corea, China y Estados Unidos, se comprometieron en hacerlo todos juntos a la vez, además, este traspaso energético implica una gran inversión para poder desarrollarlo. ¿Cómo cree que podrían alinearse a este cambio los países pobres o en desarrollo, para los que no es posible hacer la inversión en infraestructura que requiere?
—Necesitamos una financiación mucho mayor de las emisiones de carbono cero para los países en desarrollo. Esto debería ser una de las principales prioridades de la agenda del G20.
—Uno de los Objetivos de Desarrollo Sustentable de la Agenda 2030, es erradicar la pobreza extrema en todas partes del mundo. ¿Cómo se logra?
—La solución es: financiación, cooperación mundial e inversiones bien orientadas en seis áreas principales: educación, salud, energía con emisiones cero, uso sostenible del suelo, infraestructura urbana y transformación digital.
—El ministro de Desarrollo Productivo de Argentina, Matías Kulfas, presentó a fines de marzo el “Plan Argentina Productiva 2030”, entre varias misiones que propone el plan, una de ellas es la explotación del potencial minero del país, sobre todo el litio, y de la explotación offshore de hidrocarburos, lo que generó un fuerte rechazo de los ecologistas y de las comunidades cercanas a esos puntos de explotación, pero por otro lado, generaría fuertes ingresos de moneda extranjera. Usted que es un defensor del desarrollo sostenible, y la ONU insta a poner fin a la era del carbón, el petróleo y el gas. ¿Cree que se debería avanzar en el desarrollo de la explotación de estos recursos y las industrias derivadas?
—Los hidrocarburos solo serán viables en las décadas de 2040 y 2050 como fuente de combustibles con cero emisiones de carbono (por ejemplo, el hidrógeno) o para la energía con emisiones cero de carbono, en ambos casos utilizando la captura y el almacenamiento de carbono (CAC). De lo contrario, es muy probable que las inversiones actuales en hidrocarburos a gran escala queden varadas en el futuro. Este país tiene un enorme potencial de energías renovables, y debería dar prioridad a esas fuentes de energía, y planificar el uso de hidrocarburos solo en el contexto de un sistema energético de carbono cero, es decir, para el hidrógeno azul o para la energía con CAC.
El reportaje fue respondido por escrito por Jeffrey Sachs. Las fotografías son del anterior reportaje realizado al economista en su viaje previo a Argentina.
Producción: Sol Bacigalupo y Natalia Gelfman.
