“El doctor Sergio Moro, de la Universidad de Unicuritiba de Brasil, brindará a continuación la conferencia titulada ‘Democracia, Estado de derecho y combate a la corrupción’, que cuenta con el auspicio de la Universidad Nacional del Litoral, a través de la Facultad de Ciencias Jurídicas y Sociales, de la Universidad Blas Pascal, de la Universidad Católica de Córdoba, de la Universidad de Belgrano, de la Universidad del Salvador y de la Facultad de Derecho de la Universidad Austral.
Además de los rectores y otras autoridades, estas universidades estarán representadas por el ex vicerrector de la Universidad Nacional del Litoral y ex decano de la Facultad de Ciencias Jurídicas y Sociales, Mariano Candioti; el rector de la Universidad de Belgrano, Avelino Porto; el decano de la Facultad de Derecho de la Universidad Austral, Manuel García Mansilla; la decana de la Facultad de Derecho y Ciencias Sociales de la Universidad Católica de Córdoba, Julieta Gallino; el director de la carrera de Abogacía de la Universidad Blas Pascal, Guillermo Ford; el presidente de la Sala de Derecho Constitucional de la Universidad Blas Pascal, Lorenzo Barone, y el profesor de Derecho Penal de la Facultad de Ciencias Jurídicas y Sociales de la Universidad Nacional del Litoral Leandro Ríos.
El acto académico también contará con la participación a título personal del rector de la Universidad Nacional de Córdoba, Hugo Juri; el rector de la Universidad Católica Argentina (UCA), Miguel Schiavone; el rector de la Universidad Caece, Alberto Allemand; el presidente de la Universidad Siglo XXI, Juan Carlos Rabbat; el rector del Instituto Tecnológico de Buenos Aires, Andrés Agrés; el vicerrector de la Universidad Nacional de La Matanza, Fernando Luján Acosta; el vicerrector de la Universidad Nacional de San Martín, Carlos Alberto Frasch; la decana de la Facultad de Ciencias Jurídicas y Sociales de UADE, Silvia Toscano; la directora del Centro de Estudios Anticorrupción de la Universidad de San Andrés, Érica Pedruzzi; Ricardo Gil Lavedra, miembro del Centro de Estudios sobre Transparencia y Lucha contra la Corrupción de la Facultad de Derecho de la Universidad de Buenos Aires, y Daniel Roque Vitolo, miembro del Consejo Directivo de la Facultad de Derecho de la Universidad de Buenos Aires (UBA). A todos ellos, muchas gracias. El doctor Moro expondrá 20 minutos, luego habrá una hora de preguntas y respuestas, y sin más, los dejo con el doctor Moro; por favor, Sérgio”.
—Primero, quería agradecer la invitación a hablar en esta conferencia con Argentina. En especial mi agradecimiento a PERFIL, a Jorge Fontevecchia y a las universidades aquí presentes. Fueron invitadas a participar la Universidad Nacional del Litoral, Universidad Blas Pascal, Católica de Córdoba, Universidad de Belgrano, Del Salvador y la Facultad de Derecho de la Universidad Austral. Quiero pedirles excusas porque no voy a hablar en español. Como latinoamericano, lo considero un defecto. Pero hablaré en portugués pausadamente, para evitar problemas de comprensión. Esta charla estaba inicialmente pautada para hacerse en la Universidad de Buenos Aires. Se canceló. Esa suspensión nos ilustra un poco acerca de la necesidad de intercambiar ideas y de discutir sobre estas cuestiones libremente, evitando las polarizaciones exageradas. Comprendo la posición de aquellas personas que estuvieron en contra de la exposición en la UBA. Pero me parece que se debe a una cierta incomprensión sobre el Lava Jato. Aquí en Brasil, hicimos esfuerzos en la lucha contra la corrupción. Pero aquí estamos para conversar sobre esos temas con personas que también son de la Universidad de Buenos Aires, que podrán hacer sus propias interpretaciones y aportes. Quiero agradecer a todos aquellos que propiciaron la organización de este evento. Y vamos al tema: “Democracia, Estado de de derecho y combate a la corrupción”.
“En el gobierno de Jair Bolsonaro tuve muchas obstrucciones en la lucha contra la corrupción.”
”Creo que hoy no tenemos una comprensión muy clara de cuánto precisamos tener una democracia, de cuánto lo necesitamos por el bien de las instituciones y del desarrollo económico. Necesitamos principalmente de instituciones robustas, fuertes. Existen estudios muy difundidos sobre este tema. Es mundialmente conocido el libro Por qué las naciones fracasan, de Daron Acemoglu y James A. Robinson, que hacen un análisis histórico de cómo se da eso en distintos países e instituciones. Incluso aluden a países de América. Es ya clásico el abordaje que hacen los autores sobre la disparidad entre dos ciudades gemelas, con el mismo nombre, Nogales, que se encuentran en la frontera entre Estados Unidos y México. Nogales, en Arizona y Nogales en el estado de Sonora. A pesar de que ambas ciudades tenían toda una historia en común, a pesar de tener un perfil poblacional semejante, una de ellas tenía un desempeño social y económico y también en materia de seguridad mucho más avanzado de la otra. La conclusión que asumen los autores es que la principal diferencia que propiciaba ese desarrollo distinto estaba en la robustez de las instituciones existentes en los Estados Unidos respecto de las mexicanas.
”Está claro que las instituciones norteamericanas son pasibles de críticas. Tienen visibles defectos. Pero la disparidad de desarrollo entre dos ciudades con una historia y población casi común llama extremadamente la atención: En la misma línea que hoy tal vez podremos llamar nuevos clásicos, podría citar aquí la enorme relevancia de las obras de Francis Fukuyama, el gran cientista político. Especialmente sus ideas sobre el nacimiento del orden político. Y sobre la decadencia de ese orden. Ese autor, que es conocido por su libro escrito ya hace unos años El fin de la historia, hace un análisis sobre los países latinoamericanos en la misma línea: por qué los países de la región no consiguen desarrollar todo su potencial. Y llega a una respuesta: existen cuestiones relativas a la historia, cuestiones geográficas, pero principalmente lo que pasa es la falta de desarrollo de las instituciones democráticas más sólidas.
“Frente a la corrupción, preservar el Estado de derecho es más vital que perseguir a los delincuentes.”
”Es preciso ver qué hicimos en América Latina. Es importante analizar lo que sucede en Brasil, también. Desde 1975, con el fin de los regímenes militares, fueron recuperadas todas las libertades democráticas. El país buscó, a través de las instituciones democráticas, desarrollar su economía, su renta, su distribución, pero hubo equívocos. Lo que se puede decir aquí en Brasil en ese proceso democrático, lo que nosotros vimos, es que a pesar de la restauración democrática teníamos un problema, un problema estructural, que era la corrupción.
La corrupción se instaló entre las instituciones brasileñas y perjudicó al desarrollo de nuestra potencialidad. Está instalada de manera tal que afecta la calidad y la eficiencia de las políticas públicas, sea porque genera un desvío de recursos, o porque esas políticas fueron hechas de manera ineficaz. Es evidente que existen otros problemas. Pero la corrupción es un elemento esencial, que perjudica nuestro potencial.
“Vivimos una situación muy triste de pandemia, pero la agenda anticorrupción es retomable.”
”Ese cuadro de situación comenzó a tener una transformación a comienzos de 2012, cuando se comenzó la acción penal llamada vulgarmente Mensalao y luego con la operación del Lava Jato. El Lava Jato fue producto de varios fiscales, jueces y policías que reveló un gran esquema de corrupción.Un gran acto de corrupción en un lugar del tiempo y del espacio es un grave problema. Pero un problema aún mayor para una democracia madura sucede cuando dicho sistema de corrupción está instalado en las distintas instancias de las instituciones y de las políticas públicas. Eso lleva a un enflaquecimiento de la propia democracia, que es un sistema fundado en la idea de que todos somos iguales ante la ley.
”Algo fundamental en la democracia es la noción de Estado de derecho. Y esa exigencia de igualdad ante la ley significa que la ley debe servir tanto para proteger a los vulnerables como también para cohibir la acción de los poderosos cuando la ley fue incumplida.
”Cuando eso no sucede, cuando los niveles de corrupción llegan a las esferas gubernamentales, eso tiene consecuencias. Y cuando la investigación llega hasta ellos, eso genera un sentimiento de descrédito en relación con las instituciones democráticas. Ese es un cuadro que fue relativamente alterado a partir de la operación Lava Jato en Brasil. La investigación fue tan grande que se descubrieron ramificaciones hacia otros países. Y esas informaciones, las notas que fueron tomadas, paulatinamente fueron compartidas por las autoridades brasileñas con las de otros países y permitieron otras investigaciones. Concomitantemente a lo que pasó en Brasil, a partir de una robusta lucha anticorrupción, se produjo un movimiento, una onda anticorrupción en toda América Latina.
“Tanto el populismo de derecha como el de izquierda son negacionistas.”
”Así vemos, por ejemplo, desdoblamientos de la operación Lava Jato, transformada en caso Odebrecht en países como Ecuador, Colombia, Perú y hasta América Central, especialmente Panamá. Y también Argentina en cierto grado. Cada país tuvo su propia reacción frente a este tipo de comportamientos. Cada país tuvo un desarrollo propio, con casos diferentes en cada lugar, con sus propios juicios.
”Tengo la percepción de que, a pesar de aquellos avances, ahora vivimos un cierto adormecimiento en los dos últimos años en relación con esa onda anticorrupción. En la última semana apareció un estudio de la revista Americas Quarterly, del Council of Americas y la American Society, en la que se hace una evaluación del fortalecimiento o no de las instituciones en toda la región latinoamericana. Hay países que mejoraron notablemente su perfomance. Se destaca el caso de Perú, mientras que otros países perdieron posiciones. Lamentablemente, Brasil está entre los que retrocedieron en el estudio.
“La polarización política contamina el ambiente de debate y puede llegar a una situación de censura.”
”Tengo la percepción de un cierto enlentecimiento. Nosotros avanzamos mucho en el combate de la corrupción a través de la movilización popular. La existencia de personas que protestaban en la calle, la existencia de una sociedad organizada. Veo que hay un cierto enlentecimiento de todo eso.
Cuando asumí como ministro de Justicia y Seguridad Pública del gobierno de Jair Bolsonaro, conseguí avanzar en ciertas áreas como el combate de la criminalidad organizada y los crímenes violentos. Pero en el combate de la corrupción no me fue posible avanzar mucho. Tuve muchas dificultades y obstrucciones desde muchos lados para poder avanzar significativamente en esa área.
Creo que, particularmente en Brasil, la agenda anticorrupción no es difícil de retomar. La existencia de la operación Lava Jato sirvió mucho para elevar la percepción de la gente en cuanto a los males no solo económicos que produce la corrupción a nuestras democracias. Creo que ese sentimiento se encuentra latente y puede ser muy fácilmente retomado como una agenda positiva.
“Cuando me di cuenta de que mi presencia en el gobierno era insustentable, me fui.”
”Como los movimientos anticorrupción contrarían intereses muy poderosos, son difíciles de implementar en la práctica. Siempre es preciso tener la movilización de las empresas, de la sociedad civil, de la población, para producir reformas. Reformas que no necesariamente serán represivas, sino que estarán dentro de una agenda para el cambio, que penetren en la burocracia estatal para producir reformas, que incluyan la parte represiva para que alguien descubierto en un acto de corrupción sea llevado a los tribunales.
”También nos perjudica en esa agenda el avance de la polarización política en Latinoamérica. En Brasil en particular sucedió que algunos agentes que habían sido descubiertos en actos de corrupción para esconder sus responsabilidades, por decirlo de alguna manera, invocaron un espíritu de persecución política. Y eso en cierto grado acabó oscureciendo el real debate y la cuestión real que es que precisamos tener instituciones fuertes.
“Percibo un cierto adormecimiento de la onda anticorrupción en los últimos dos años.”
”Precisamos tener instituciones que funcionen y que además de la condena a los crímenes cometidos por agentes políticos que se acepte que la ley es igual para todos. En Brasil, por ejemplo, se usa la expresión de que el Lava Jato representó una criminalización de la política, cuando en realidad la corrupción no tiene nada de natural o algo que deba ser protegido dentro de un determinado régimen político democrático.
”La polarización afecta al mundo de diferentes maneras. Actualmente, en el Brasil hay expresiones, tanto de la extrema izquierda como de extrema derecha, que acabaron dificultando lo que estamos haciendo. Pero, tal como dije, me parece que es una agenda que puede retomarse fácilmente. Brasil tiene una democracia consolidada. Es un jugador importante de la economía mundial y la sociedad percibe la necesidad de retomar esa agenda de reformas factibles.
”Hoy estamos viviendo una situación muy triste con la pandemia, pero la agenda es retomable. Se necesita de voluntad política. Finalizando mi exposición, quiero decir que el combate contra la corrupción tiene que incluirse en un contexto más general. No es una cuestión puramente criminal. De lo que se trata es de fortalecer el Estado de derecho, el imperio de la ley y las instituciones democráticas. Ese es el mensaje fundamental para transmitir en la conferencia.
—La primera pregunta es del ex decano de la Facultad de Ciencias Jurídicas y Sociales de la Universidad del Litoral, el doctor Mariano Candioti, que le pide una comparación entre las operaciones Lava Jato y Mani Pulite. Usted hizo su tesis doctoral sobre este tema. También lo consulta sobre la posibilidad de la extensión del Lava Jato en países como Perú o Ecuador, y qué sucedió en la Argentina.
—Mani Pulite fue una operación contra la corrupción muy robusta, que tuvo su inicio en 1992 y llegó hasta 1994. Después siguió pero no con tanta fuerza como antes. Las semejanzas las podemos localizar principalmente en la dimensión. La cantidad de investigados y tal vez de presos quizá sea mayor incluso que en el Lava Jato, quizá con prisiones más cortas. En la investigación se llegó a un esquema sistemático del pago de sobornos, de coimas, como dicen en español. Era una corrupción instalada en la cosa pública, ya sea para agentes públicos o para los agentes políticos que recibían una parte de los sobornos dirigidos a los funcionarios públicos. Esa es la semejanza. De la misma forma, después del 94 hubo una resistencia del mundo político muy fuerte contra los magistrados y su investigación sobre la corrupción en Italia. Esto se dio especialmente a través de alteraciones legislativas que terminaron reduciendo mucho los efectos de la investigación Manos Limpias: hubo leyes que redujeron los plazos de prescripciones, que despenalizaron ciertas conductas. Creo que toda la expectativa que generó la operación Mani Pulite de un país menos corrupto no se concretó inmediatamente, no sucedió en ese momento. Más allá de lo que pasó luego en Italia, en ese momento no hubo un avance tan significativo. En cuanto a la operación Lava Jato, de forma similar, desafortunadamente, no conseguimos avanzar más allá de los juicios. La expectativa de que hubiera reformas legislativas para avanzar en el sentido de una democracia más íntegra se cumplió de una manera bastante tímida hasta el momento. Yo envié como ministro de Justicia un proyecto de ley anticriminal. E infelizmente la parte relativa a la corrupción acabó sin ser aprobada por el Congreso. Y ahora mismo en cierta medida se desvirtuó. Aparecieron ciertas dificultades. Los principales avances en Brasil en líneas generales contra la corrupción llegaron especialmente atendidos por la Corte Suprema, como la prohibición de acciones corporativas de las empresas en cuanto al financiamiento de las campañas electorales, que es un avance importante que se hizo en 2016 y que ha aparecido en el contexto del Lava Jato y cambió en los procesos penales. Pero también allí hubo retrocesos, sobre todo respecto a la Corte, en relación con la lucha contra la corrupción. Todo esto nos ilustra que precisamos fortalecer las instituciones. Podemos fortalecer la economía y la democracia a través del combate a la corrupción. Pero eso debe ser un esfuerzo perenne. Debemos estar vigilantes.
“En Latinoamérica la deficiencia del sistema no permite aplicar la ley de una manera igual para todos.”
—El profesor de Derecho Penal de la Facultad de las Ciencias Jurídicas y Sociales de la Universidad Nacional del Litoral, Leandro Ríos, pregunta si tiene una opinión formada acerca de la conveniencia o no de tipificar, en la legislación penal o en la electoral, el delito de financiamiento ilícito de los partidos políticos y qué rasgos principales debería tener dicha incriminación.
—No conozco la legislación argentina sobre el financiamiento de campañas o de partidos políticos. Pero considero que sí debe tener penas criminales el delito de este tipo. Es una forma delictiva que afecta la integridad del sistema electoral. Y en cierto grado afecta a las elecciones. Y eso debería resultar en penas tanto para los beneficiarios, con sanciones electorales, como la pérdida del mandato o la misma prisión, como para el que financia ilegalmente una elección. En el Brasil existe una criminalización muy deficiente aún de ese tipo de delito, que aquí llamamos de “caja dos” durante las campañas electorales. Pese a que tenemos ese tipo de leyes, tengo que reconocer que muy pocas personas fueron detenidas efectivamente por ese tipo de crímenes. Y cuando eso sucede, son pequeños casos. Es un defecto de los países latinoamericanos: aunque tengamos leyes anticorrupción, es difícil la tipificación de los delitos, es muy defectuosa. Hay una deficiencia en el sistema que no permite que se aplique la ley de una manera igual para todos. Y eso termina impactando en la creencia de la población, y eso afecta a la propia democracia. Necesitamos estructuras que sean eficientes y suficientes para preservar la vitalidad de las leyes.
“A pesar de haber restaurado la democracia tenemos un problema estructural con la corrupción.”
—El rector de la Universidad de Belgrano, Avelino Porto, pregunta qué esperaba usted cuando dejó la Justicia e ingresó en la política.
—Durante el Lava Jato tuve la oportunidad de conocer a algunos magistrados italianos que actuaron en los 90, como Gherardo Colombo, Antonio Di Pietro y Piercamillo Davigo. Ellos tomaron rumbos diferentes en sus carreras. Di Pietro se dedicó a la política, mientras que los otros permanecieron en la carrera judicial. Lo que siempre me incomodó en el relato de los tres era una cierta frustración, porque a pesar de cómo se destapó todo un sistema de corrupción, aquello no reflejó al menos en un primer momento una mejora en los niveles de integridad de la política italiana. Al menos en un momento inmediato a su acción. Cuando me invitaron, tuve ante mí una decisión bastante difícil pero mi evaluación era muy simple. Si iba al gobierno como ministro de Justicia, tendría condiciones de actuar tanto para influir en procesos en combate a la corrupción, como igualmente para poder avanzar en una agenda anticorrupción. Confieso, como dije anteriormente, que conseguimos avanzar en pautas significativas como el combate al crimen organizado y al crimen violento, pero contamos con dificultades institucionales para avanzar en la agenda de la anticorrupción, tuvimos intereses en contra de varios poderes que lo impidieron. Pero como dije, la semilla está plantada, es una agenda que puede ser retomada. Hay una percepción, y más en el contexto internacional, de que la corrupción debe ser enfrentada en tu totalidad y es algo inaceptable. Es muy difícil hacer esa evaluación porque forma parte de una cifra negra. Pero no creo que tengamos hoy en Brasil los mismos niveles de corrupción del pasado, más allá de que no tuvimos la oportunidad de avanzar con nuestra agenda anticorrupción. Nuestra actividad recibió mucha incomprensión de muchas personas que pensaron que estaba actuando políticamente. No era ese el objetivo. Lo que deseaba era ampliar los alcances de esa agenda de anticorrupción. Cuando me di cuenta de que mi objetivo era imposible de lograr en el contexto en el que estaba, fue el momento de mi salida.
—El último reportaje televisivo que usted dio fue en la TV Cultura, en el programa “Roda viva” en enero último. En ese momento, fue la primera tendencia en Twitter a nivel global. Usted en Brasil tiene más popularidad que ninguna otra persona. Se decía que el presidente Jair Bolsonaro no lo echaba porque si lo hacía se generaba un competidor muy fuerte electoral. Se le atribuye al vicepresidente Hamilton Mourão la idea de que si se lo echaba a usted, caía el gobierno. En ese mismo reportaje le preguntaron si se presentaría como candidato a presidente y usted contestó textualmente: “Siendo ministro del gobierno de Bolsonaro, y si él quiere reelegirse, lo lógico es que él sea candidato de gobierno en 2022 y no quien ahora es su ministro”. Ahora que usted ya no es ministro, ¿se va a candidatear a presidente en las elecciones de 2022?
—Esa no es una pregunta para una conferencia académica (silencio, risas). Para mí fue muy difícil dejar la Magistratura porque es un camino sin retorno, no se puede volver a los juzgados. Se hace para proteger la independencia de los magistrados. Dentro del gobierno, mi plan fue avanzar en la agenda anticorrupción. No fue posible y fue una frustración grande. Hace poco que dejé el gobierno, hace poco más de un mes, fue en un momento de cierta turbulencia, y hoy estamos en un momento de pandemia. El compromiso que tengo es buscar reafirmar el combate contra la corrupción desde el sector privado o público. Pero no es lo único. Hoy en día, la cuestión también pasa por el Estado de derecho. El combate a la corrupción es apenas un trozo de una cuestión mayor que es la integridad de la democracia y del Estado de derecho. Cuando se piensa en la corrupción tal como era analizada por los pensadores antiguos, se ve que tenían una concepción diferente de la corrupción como mero hecho de pagar soborno. Cuando Aristóteles hablaba de las formas de gobierno, decía que había tres formas ideales, cuya degeneración eran las “formas corruptas”. Utilizaba precisamente ese término: corrupción. Es algo que permea a todo el pensamiento político y llega a los tiempos modernos. En algún momento, la monarquía degeneró en tiranía; la democracia puede degenerar en el gobierno de masas; la aristocracia puede terminar en una oligarquía. Y también: corrupción. Hoy la única forma de gobierno aceptada es la democracia. Y en ese contexto se debe pensar la corrupción fuera del sistema criminal. Se trata de comprenderla como uno de esos males que afectan a nuestras instituciones. Pensarla como uno de esos males que afectan la calidad de nuestras instituciones y nuestra economía y democracia. En ese contexto, voy a estar siempre disponible para el debate.
“Los fueros y privilegios de los políticos hicieron que comencemos nuestra investigación por los empresarios.”
—Usted dijo: “No fue solo para financiar campañas políticas, sino para el enriquecimiento de personas”. No solamente en Brasil sino también en la Argentina se lo acusa de no ser parcial por integrar luego el gobierno que sucedió al partido anterior, del cual usted condenó a varias de sus figuras. Me gustaría que esclareciera a los argentinos sobre este tema, que suelen entender al Lava Jato como algo concentrado exclusivamente en la prisión del ex presidente Lula, y explique cómo afectó a todo el sistema político, a los otros partidos políticos y a los empresarios condenados. ¿Cómo se defiende de la acusación que le hacen de falta de imparcialidad?
—Esa distorsión en relación con el Lava Jato o incomprensión tiene que ver con un escenario de polarización política. No es un problema del espectro de políticos de izquierda, ni del espectro de derecha, ni del centro. La corrupción puede afectar a todo agente político independientemente de su credo ideológico, de sus convicciones. Lamentablemente todos se pueden corromper. El Lava Jato fue una investigación gigantesca sobre corrupción y resultó en la condena de muchas personas. No tengo el número exacto, y además ese número es cambiante. Pero hay más de 200 personas, entre los que siendo empresarios pagaron sobornos y los beneficiarios, que incluyen no solo a funcionarios públicos, a altos dirigentes de Petrobras, que es la mayor empresa estatal brasileña de exploración de petróleo y gas, o agentes políticos que se beneficiaron de ese esquema de corrupción, para enriquecerse deshonestamente o para financiar la campaña política. Se supo que en altos estamentos de Petrobras se ubicaba gente de los partidos, normalmente de los que componían el gobierno federal. Esos directores tenían por función recaudar sobornos de empresarios con contratos en la Petrobras, normalmente con porcentajes fijos. Esos funcionarios en parte se quedaban con el dinero, en parte lo daban a sus jefes políticos. ¿Por qué afectó más al Partido de los Trabajadores? porque el Partido de los Trabajadores era el gobierno federal, era el partido dominante de un gobierno federal y también en muchos estados. Eso explica por qué fue especialmente afectado. También afectó a aliados políticos que ni siquiera estaban en el espectro político de la izquierda. Por ejemplo, al ex presidente de la Cámara de Diputados, Eduardo Cunha, un político de la derecha. Y quien fue mencionado por muchos como principal artífice del impeachment a Dilma Rousseff fue condenado en la Operación Lava Jato. Lo que prueba que tenemos a políticos de varios partidos. En un determinado momento, principalmente a partir del acuerdo de colaboración hecho entre los promotores y Odebrecht sobre el relato del pago de los sobornos a agentes políticos aún del esquema de corrupción de Petrobras, incluso en gobiernos que eran controlados por partidos de oposición al gobierno federal, se avanzó en esas investigaciones. Fue una investigación que abarcó prácticamente a todos los partidos políticos. En Curitiba, que es donde yo trabajé, nos ocupamos en especial de los responsables de los procesos de gobierno, porque tocamos los casos de soborno en Petrobras, que principalmente afectaron a agentes políticos de los partidos que componían el gobierno federal, pero hubo otras ramas que afectaron a partidos de la oposición. Siempre actué con la conciencia tranquila. Siempre actué de manera imparcial, siempre me basé en las pruebas. La prensa internacional o tal vez alguna incomprensión hacen foco en la figura del ex presidente Lula. Pero con relación a él, es necesario destacar que proferí solo una sentencia de condena contra él. Esa fue confirmada por la Corte de Apelación Federal y por el Tribunal Superior en Brasilia. Hubo confirmación en dos instancias, y él también fue condenado en otro proceso por otro juez. Claro que una de las formas de defensa en estos procesos contra agentes políticos es siempre hablar de persecución política. Es natural buscar ese tipo de revocación. Pero cuando se examinan los hechos y las pruebas, hay varias instancias judiciales para defenderse. En Brasil nadie fue acusado en la Operación Lava Jato por su opinión política. Eso no pasó. Y tampoco pudo probarse una conspiración judicial integrada, de ninguna manera. Todas las decisiones fueron confirmadas en cada una de las instancias necesarias. Y esto cabe para el ex presidente Lula como para otras personas en casos diferentes. Se percibe que hay una cierta distorsión. Lamentablemente, una parte del análisis se afecta por la polarización política excesiva que está en todo el mundo, pero que aparece muy presente hoy en América Latina.
“Todos los testimonios de la colaboración premiada fueron corroborados con otras pruebas independientes.”
—Cuando lo entrevisté en Curitiba mientras era juez, me explicó claramente que la clave para lograr producir condenas en el caso de corrupción era comenzar por los empresarios que pagaban los sobornos. Y que usted ponía mucho foco en las condenas a los empresarios que pagaban. Hay sesenta empresarios que fueron condenados en el caso del Lava Jato. Y nosotros tenemos en la Argentina una causa similar, la última vez que lo entrevisté fue sobre ella, llamada vulgarmente el caso “de los cuadernos” como el Lava Jato en Brasil. ¿Cuál es el rol de los empresarios en la corrupción? ¿Cuál es el rol que tiene que tener la Justicia frente a los empresarios?
—Esos crímenes de soborno son muy difíciles de probar. Se hacen en secreto. Normalmente se utilizan mecanismos complejos para la transferencia del valor, del dinero, de uno a otro. La técnica de investigación principal desde hace mucho tiempo se basa en aquello que los norteamericanos denominan “follow the money”, seguir la ruta del dinero. Depende mucho de la investigación, muchas veces puede partir del beneficiario, que tiene un patrimonio inconsistente. Pero también puede partir de aquellos que pagaron los sobornos, los empresarios. En Brasil, varios dirigentes y las mayores empresas brasileñas se avinieron a pagar sobornos a agentes públicos. Muchos de ellos fueron condenados, incluso los dirigentes de la mayor empresa brasileña, Odebrecht. En particular aquí en Brasil tenemos lo que se llama fuero privilegiado o prerrogativa de la función. Lo que significa que las autoridades políticas elevadas responden jurídicamente en fueros especiales, no como ciudadanos comunes. Entonces, por ejemplo, en un proceso criminal, una acusación criminal, contra un diputado, contra un senador o contra un presidente de la república, solo pueden ser juzgados e investigados por la Corte Suprema brasileña. Es un problema grave, difícil, porque un tribunal supremo, el Tribunal Federal, es una corte relativamente pequeña, que tiene su agenda sobrecargada. Por eso, en la causa Lava Jato, en ese contexto, era más fácil en el comienzo que las investigaciones se dirigieran a quienes pagaban sobornos y a los intermediarios, normalmente profesionales del lavado. Y después, al llegar a los políticos, nos encontrábamos con que tenía fueros. Lo que hicimos en la Operación Lava Jato fue recurrir a una técnica de investigación que es muy sostenida en el mundo entero y que consiste en la colaboración premiada: usar el testimonio de alguien incriminado en la investigación de sus pares. Un criminal tiene el conocimiento, sabe dónde se pueden encontrar las pruebas criminales. Es algo que aplicó Piercamillo Davigo: si el que paga y el que recibe callan, nunca llegaremos a la verdad. Es cierto que se critica la colaboración premiada y algunas críticas pueden ser pertinentes. Esa técnica debe usarse con cuidado, pero puede contribuir mucho para avanzar con la investigación. La regla número uno es que nadie puede ser acusado ni mucho menos condenado por una delación premiada. Hay quien afirma que el Lava Jato fue resuelto por este tipo de colaboración, no, muchas pruebas fueron correctas, independientemente de la colaboración. Por ejemplo, cuentas millonarias de directores de Petrobras en Suiza fueron descubiertas antes de tener la colaboración. Pero cuando fue utilizada la colaboración todo debió ser reconfirmado por una prueba independiente. Así el incriminado está en condiciones de decir que pagó un soborno a un agente político a través de un depósito en una cuenta con un número específico. Si la investigación va a la cuenta mencionada y encuentra tal depósito, estaremos frente a una prueba bastante robusta. Lo mismo cuando nos dice que no pagó en valores, sino que propició la compra de un determinado bien y ese bien existe estamos frente a un material consistente. Lo importante es no moverse con preconceptos y utilizar bien las técnicas de investigación. Lo importante es que cuando se usan las técnicas hay que hacerlo con mucho cuidado.
“En Brasil no tenemos juez de instrucción. Por eso hay comunicación con las partes durante el proceso.”
—¿Cuántas centenas de millones de dólares fueron devueltas en estos casos de corrupción?
—Me aparté del proceso cuando entré en el gobierno y perdí un poco esa cuenta. Los valores recuperados fueron muy precisos, tanto por decomisos como también por los propios acuerdos de colaboración: una condición necesaria para el acuerdo era que el criminal devolviese todo valor recibido ilegalmente. En el caso de las empresas que pagaron sobornos, ellas también fueron sujetas a elevadas indemnizaciones. Salvo un equívoco de mi memoria, más de 2 mil millones de dólares fueron recuperados en esos procesos.
—Cuándo usted dejó de ser juez y pasó a ser ministro apareció en el sitio The Intercept una serie de grabaciones, donde lo colocaban a usted pasando una fuente para el Ministerio Público, para los fiscales, que tendría información acusatoria, discutiendo si una operación debía ser pospuesta o no, recomendando que no se apelase el hábeas corpus de un ejecutivo de Odebrecht. Y en ese reportaje de Roda Viva que le mencionaba citaban el artículo 254 del Código Penal que dice que un juez se debe eximir si es amigo o enemigo de alguna de las partes, o si hubiera dado consejo a alguna de las partes. ¿Usted se encuadraría en ese artículo? Y por favor explique las diferencias entre el sistema procesal brasileño y el argentino respecto de si un juez puede o no hablar con los fiscales.
—Primero, hubo un ataque hacker al teléfono de un promotor, y esos mensajes fueron divulgados. O sea que el origen fue un acto criminal. Además, no tenemos en Brasil, tal como existe en Argentina, el modelo europeo de un juez de instrucción. El juez de Brasil en la parte de investigación tiene un papel principalmente pasivo. Y decide sobre los requerimientos de las partes, la acusación, la defensa o la policía. En general no tiene una iniciativa determinada. Eso pasaba tanto en Curitiba como en la Corte Suprema, como acontece en todo lugar. En una operación de esa especie, que duró varios años, es común que haya conversaciones entre jueces, promotor, abogados, es muy común. Como la Operación Lava Jato ganó una proyección enorme, el lego no conoce el papel del juez y de los fiscales. Y me llegaban a mí las denuncias.
“Necesitamos estructuras que sean eficientes y suficientes para preservar la vitalidad de las leyes.”
Era muy común que nosotros recibiéramos relatos de diversas personas diciendo cosas que podrían resultar interesantes sobre corrupción en un lugar u otro y que podríamos investigar. Cuando recibíamos esas denuncias, las enviábamos al Ministerio Público sin hacer juicios de valor ni nada que significara orientar la investigación. Recibíamos el relato de un crimen y lo trasladábamos al Ministerio Público. Es algo que sucedía con frecuencia. No es que decíamos que se debía usar tal o cual testimonio para condenar a alguien. No se trató en ningún caso de consejos, sino de cortesías con las partes. Pero son mensajes de origen criminal, cuya autenticidad no fue confirmada. La prensa los tomó con sensacionalismo, pero no existen situaciones de conductas impropias. Son interlocuciones y no consejos.
—De su experiencia como ministro de Justicia y Seguridad Pública, escuchamos decir que hubo una caída de los principales crímenes de un 22% en el año que usted fue ministro, que los asesinatos pasaron de 37 mil a 29 mil. ¿En qué sentido y con qué medidas se mejora la seguridad pública en Brasil?
—Tenemos un problema serio en Brasil que disminuye nuestro potencial como país: la inseguridad pública. Tenemos elevados indicadores de asesinatos, de robos; muy superiores, por ejemplo, a los de Argentina. Asumiendo buscar una disminución de la inseguridad pública, buscamos principalmente incrementar la integración entre las varias policías del país. Tenemos policía federal, tenemos policías estaduales muy diferentes que no conversan, no intercambian información. Nosotros buscamos promover políticas de integración, especialmente en temas de inteligencia. Además tratamos con mucha dureza a las organizaciones criminales violentas. La mayor organización criminal de Brasil es la llamada PCC (Primer Comando de la Capital), que ya promovió actos de carácter terrorista en el pasado, asesinatos de agentes públicos. Adoptamos una política de endurecimiento, evidentemente dentro del marco legal, contra esa organización. Sobre todo buscando identificar su patrimonio, confiscarlo, y también aislar a los líderes criminales en prisiones de máxima seguridad y controlar sus comunicaciones desde la prisión hacia afuera para planear crímenes. Como buena parte de la violencia, principalmente los asesinatos en las mayores ciudades de Brasil, incluso en las periferias, está relacionada con el crimen organizado, disputas entre traficantes de drogas o disputas entre traficantes y los consumidores, conseguimos resultados que considero positivos en la merma de esos crímenes. Un mérito que no le cabe solamente al gobierno federal, sino también de los gobiernos locales, especialmente los intendentes y los municipios. También hicimos acciones estratégicas. Por ejemplo, esfuerzos en controles y vigilancia en las fronteras; tenemos una frontera muy amplia en Brasil, y no había fuertes controles, lo que favorecía a los criminales. Tenemos también un programa llamado El Frente de Brasil que implica una actuación conjunta con el gobierno federal, un gobierno con municipios para disminuir la violencia urbana.
“El Estado debe llegar a los lugares menos atendidos; si no, los criminales se aprovechan de la situación.”
Estuve en Argentina para conocer un programa del gobierno, del Ministerio de Seguridad, encabezado por la ex ministra Patricia Bullrich, que era un programa que fue aplicable en las UPPs (Unidades de Planificación Policial) de Río de Janeiro y que fue utilizado en áreas violentas de la Argentina. Un programa especial que se llamaba Ciudades Seguras y que me pareció una experiencia bastante interesante, que ha colocado a la policía cerca de la población que necesitaba un apoyo comunitario, en especial en aquellas zonas que se caracterizan por cierto abandono por parte del poder público. En Brasil, por ejemplo, llegó a un 40%; se precisa continuar esa política principalmente de integración y de combate al crimen, pero se necesita más. Políticas sociales, educación, servicios públicos, son elementos esenciales, pero hay que seguir combatiendo a los criminales. Hay elevados índices de pobreza y con sensación de abandono, y eso es usado por los criminales. El Estado tiene que llegar a esas comunidades con servicios públicos básicos y buscar reactivar la economía. Al mismo tiempo tiene que retirar de circulación, con investigación y precisión, a esos criminales que afectan a las comunidades.
—Hablemos de los problemas que tuvo como ministro de Justicia. Le sacaron parte de sus atribuciones y se la pasaron al Ministerio de Economía y del Banco Central respecto de los crímenes financieros. Se creó un área de jueces de garantías con la que usted no estaba muy de acuerdo. Al mismo tiempo hubo una suspensión de los radares en las autopistas federales que trajo un significativo aumento de muertes por accidentes de tránsito, con lo que tampoco estuvo de acuerdo con el presidente. Por último, la investigación de la Policía Federal sobre Flavio Bolsonaro, hijo del presidente. Probablemente por eso Bolsonaro quiso poner un jefe de la Policía Federal que le respondiera a él, y ahí usted terminó renunciando. Se decía en Brasil, a lo largo de los últimos meses, “¿hasta cuándo está dispuesto Moro a tragarse sapos?”
—Como ministro fue posible avanzar bastante, como dije, en esa parte de combate de la criminalidad violenta y el crimen organizado. Fue un avance sin precedentes, histórico en Brasil. Bajamos mucho los asesinatos. Mi trabajo como ministro es siempre el de intentar concretar la agenda. Tuve algunas frustraciones, fueron surgiendo principalmente por una falta de apoyo del propio Poder Ejecutivo, con todo respeto de la agenda anticorrupción. Claro que el presidente tiene superioridad, y algunas decisiones fueron tomadas por él mismo. Por ejemplo, el tema de los radares, que fue un tema momentáneo. Como ministro se tiene un poder restringido. Intenté avanzar con mi agenda completa, preferí seguir en la función con mi agenda hasta el momento en que durara mi permanencia. Y lo hice hasta que se tornó insostenible. El presidente realizó una interferencia política en la Policía Federal, que es un cuerpo de gran reputación; fue ella la que llevó la investigación del Lava Jato. Es una policía que toma crímenes especiales. La policía de investigación investiga el crimen organizado, crímenes federales, incluso casos de corrupción. El combate a la corrupción está íntimamente relacionado con el imperio de la ley y el Estado de derecho, entonces la policía, la policía de investigación, tiene que tener autonomía. Y cuando sentí que esa autonomía estaba amenazaba, junto a otras situaciones de interferencia, pensé que mi rol en el gobierno estaba terminado.
“Conseguí avanzar en el combate de la criminalidad organizada y los crímenes violentos.”
—Su última columna publicada en “O Globo” se titulaba “Contra el populismo”, y en un reportaje en “Folha de São Paulo” de la semana anterior usted planteaba una coincidencia en un punto entre Bolsonaro y Lula respecto del negacionismo. Usted decía de que así como el presidente tenía una actitud negadora respecto del coronavirus, usted le reclamaba a Lula y al PT que pidieran disculpas porque durante su gobierno hubo mayor corrupción, y que eso era una actitud negacionista también. Usted hablaba de populismo tanto de derecha como de izquierda, que era tan populista Bolsonaro en algunas actitudes como Lula en otras. Le pido una reflexión sobre su mirada de cómo el populismo o la corrupción pueden afectar tanto a la derecha como a la izquierda.
—Tenemos un serio problema con el populismo en América Latina. Claro que eso afecta también a otros países en el mundo, pero lo que se llama “populismo” puede ser tanto de derecha como de izquierda. Es ese discurso que muchas veces apela a lo nacional, a la polarización política, para crear división de la sociedad entre amigos y enemigos, cuando la verdad es que en una sociedad democrática podemos tener diferencias pero difícilmente enemigos. Solo se puede llamar enemigos a quienes infrinjan la ley o cometan crímenes. Dentro de una democracia deben primar la tolerancia, el diálogo y la construcción de políticas públicas racionales e inteligentes. Una forma de conseguir ese diálogo es la creación de políticas públicas consistentes, y la actitud muy presente en políticos populistas es negar la existencia de los problemas, o apostar a soluciones falsas. En Brasil, eso puede identificarse en la postura del presidente de la república frente a la pandemia de coronavirus, una postura principalmente negacionista en cuanto a la gravedad del problema. El propio presidente utilizó diminutivos para hablar de la enfermedad. Es cierto que la pandemia se enfrenta a la economía, que la cuarentena afecta a las personas. Pero eso no significa renegar de la importancia del combate contra la pandemia.
“La gente movilizada en las calles y la sociedad civil atenta fueron claves contra la corrupción en Brasil.”
Ese negacionismo también viene del Partido de los Trabajadores. Se niega el esquema de corrupción con Petrobras que sucedió durante el gobierno federal. Un esquema criminal de enriquecimiento de agentes, funcionarios públicos, agentes políticos y para financiar ilegalmente campañas. Cuando se niega la existencia de hechos hay dificultades para superar los problemas. ¿Cómo se supera un problema? Normalmente con el reconocimiento de su existencia. Hoy tenemos tanto populismo de izquierda como populismo de derecha en la región. Es algo que impacta en el potencial de cada nación e incide en cuestiones como la economía, la distribución de la renta, los derechos humanos, el combate al crimen y otros temas. Precisamos más racionalidad política en América Latina y menos polarización. La polarización dificulta el diálogo, dificulta la construcción de esas racionalidades indispensables. Hay que partir del presupuesto de que la democracia y el Estado de derecho siempre necesitaron del imperio de la ley, sea para proteger al vulnerable como para castigar al poderoso que abusa del poder. Son fundamentales para la construcción de las democracias y las economías.
“La corrupción en las instituciones brasileñas perjudicó el desarrollo de nuestra potencialidad.”
—Le pido ahora una reflexión final dirigida a los académicos, tanto a los que apoyaron esta conferencia e intervención suya como a los que la han rechazado, respecto a la libertad de expresión.
—El episodio de la cancelación en la UBA no tiene que ver con una cuestión personal, sino que hay una incomprensión de lo que fue la Operación Lava Jato y principalmente de la polarización de los gobiernos en ese proceso. La polarización política es la que acaba contaminando el ambiente de debate y puede llegar a una situación de censura. En vez de usar la palabra, en vez de escuchar explicaciones, en vez de juzgar los hechos, se pretende callar, se prende cerrar los oídos. Aquel episodio fue negativo. Hay incomprensión, y ese tipo de episodio nos debe servir para colocar la cabeza en el lugar y comprender que si hay un diálogo con menos rencor podemos avanzar hacia una sociedad democrática que tiene que ser principalmente tolerante con las ideas ajenas. A pesar de eso se disparó un debate muy oportuno sobre la libertad de expresión, especialmente necesaria en un ambiente académico. En el ambiente académico en particular hay verdades que expresar. El debate y aun la crítica respetuosa son fundamentales. Queremos producir ciencia, queremos producir conocimiento, y el debate ayuda a ese tipo de construcción.
