—¿Notaste una actitud hostil en las personas más opositoras al kirchnerismo a partir de que se difundió que serías candidata en la Ciudad?
—Había una parte de nuestros votantes expectantes por la candidatura de Patricia, que esperaban que yo fuera candidata en la provincia de Buenos Aires. Fue una incomodidad asumida. Estoy muy convencida de la decisión que tomé. Mi mejor aporte podía ser en la Ciudad de Buenos Aires. Ponemos en juego diez diputados. Eso requiere que nos vote el 60% de los porteños, o incluso más. Es una elección bien desafiante. Cada diputado que no tenga Juntos por el Cambio será del Frente de Todos. Se necesitaba la mayor cantidad de votos posible en la Ciudad y valoro mucho el gesto de Patricia. No son frecuentes en política los gestos de grandeza. Ella puso la cara por el espacio en un momento muy difícil. En este debate sobre qué hacer asumió que lo mejor para el espacio era que acompañara a los candidatos del país y que yo fuera candidata. Es un anticipo de la madurez que asume Juntos por el Cambio.
—¿Ella lo comprendió mejor que la parte más extrema de la coalición?
—Hay una unidad que se consolidó en el momento más difícil: cuando perdimos la elección. Somos la primera fuerza opositora desde el inicio de la democracia que se mantiene unida gobernando el peronismo. Estamos presentando candidatos en 21 de los 24 distritos del país de manera conjunta como Juntos por el Cambio, más allá de que haya PASO o no. Es una muestra de que seguimos representando ese 41% que nos eligió y que queremos ser la alternativa para más argentinos. En esa unidad hay valores en común, más allá de que pueda haber ideas diversas, que las hay. Existe una defensa de la libertad de manera irrestricta, de la república y de la división de poderes. De la educación como valor de progreso unida al trabajo y de la cultura del mérito y del esfuerzo. Eso es común; después, podemos tener ideas específicas distintas. Aun así, será igual la forma en que vamos a defender a los argentinos en el Congreso. Fue una puesta a prueba de nuestro espacio y saldremos más fortalecidos de esa puesta a prueba.
“Solo podemos esperar radicalización si el Gobierno gana en noviembre.”
—En la Provincia la coalición opositora se llama Juntos. ¿La palabra cambio connota un lastre del espacio?
—Cada Juntos por el Cambio decide su nombre en la campaña a nivel provincial. Nunca fuimos Juntos por el Cambio en todas las provincias. De hecho, en la Ciudad somos Juntos Podemos Más y en la Provincia, Juntos. La alianza nacional sigue siendo Juntos por el Cambio. Eso no se modificó. Es técnico explicar cómo aparece en la boleta, pero en lo conceptual, en lo importante, no cambió. Y no solo quienes éramos parte, Unión Cívica Radical, Coalición Cívica, PRO, sino que además está el peronismo republicano y personas que nunca hicieron política. Un ejemplo es Martín Tetaz. Se sumó a hacer política. Y como él, hay otros en todo el país.
—Se dice que Mauricio Macri te dijo que “pasaste de león a gatito”. ¿Molestó que desafiaras la opinión de Macri?
—Tuvimos desacuerdos con Mauricio a lo largo de nuestro vínculo e historia. Por suerte, nuestro vínculo va más allá de los desacuerdos. En buena hora que así sea y que este no sea un partido homogéneo donde solo prevalezca una opinión. Muchas veces incomoda cuando las mujeres en política tomamos nuestras propias decisiones. No hablo en particular de Mauricio, sino en general. Por asumir nuestras propias decisiones pagamos un costo mayor que los varones. No soy la primera. Y lamentablemente no voy a ser la última. Pero lo decidí desde mi convicción más profunda. Estoy muy tranquila. Como diputada representaré a todos los argentinos. La Constitución es clara: los diputados representan a la Nación. Mi deber va a ser defender a los porteños, a los bonaerenses, a los salteños, a los jujeños, a todos. En el Congreso, en los próximos dos años, no se debatirán particularidades ni de la Ciudad ni de la Provincia, sino problemas estructurales de país: la inflación, el desempleo, la carga tributaria insoportable, las libertades fundamentales a través del intento de reforma judicial o de reforma de la Procuración. Son problemas que afectan a todos, no a una provincia.
—Siguiendo con las metáforas de animales, hay un clásico que es que el príncipe se convierte en sapo. Mencionaste la palabra sapo en alguna de tus citas. ¿Tiene una reminiscencia con eso del príncipe que se convierte en sapo?
—En los últimos tiempos vimos a los dirigentes políticos muy lejos de la gente. Por eso dije que a la gente no le importa si somos palomas, halcones, sapos. Debemos entender cuáles son de verdad sus problemas y representarlos. La dirigencia perdió mucho tiempo en discusiones estériles. Una buena muestra fue lo que pasó esta semana con Chano. ¿Cuánto tiempo perdimos discutiendo la utilización de las Taser y una ley de salud mental que no le da respuesta concreta a una madre de una persona con adicción? La política muchas veces está lejos de la resolución de los problemas concretos. Creo que sostener posiciones radicales nos hace alejarnos de resolver los problemas de la gente.
“Este gobierno no demuestra tener sensibilidad.”
—Asumamos que en 2023 ganan a nivel nacional y les toca gobernar el país. ¿Una de las diferencias respecto del gobierno que comienza en 2015 sería que buscarán llevar adelante acuerdos con la oposición de otra envergadura, como los que vos hiciste en la provincia de Buenos Aires?
—No hay otro camino que construir acuerdos sobre las reformas estructurales. No sirve imponer reformas por un voto en el Congreso porque no reflejan un apoyo real. Esas reformas estructurales se debilitan rápidamente. Además, no podemos tener presidentes que refunden la Argentina cada vez que llegan al poder. No podemos construir nada sólido en el tiempo. La Argentina necesita crecer veinte, treinta años seguidos. Eso no nos sucede desde hace casi un siglo. Tenemos que construir algunos consensos comunes. Mucho más que un acuerdo de uno o dos partidos. Es un acuerdo de la sociedad. No podemos cada cuatro años dar volantazos. No lo hace ningún país que crece. No hablo de países lejanos; me refiero a Uruguay, a Chile, a Perú. Más allá de cuál sea el perfil político del presidente, hay acuerdos sobre la economía que no se alteran. Imagino una mesa en 2023 donde quienes nos sentamos somos definidos por la gente, pero que no elegimos a los demás que se sientan. Eso es ser verdaderamente democrático. Represento a una fuerza que se considera realmente democrática y republicana. Y para que sea así, no podemos elegir quién se sienta en la mesa, sino entender que quien se sienta a la mesa lo elige la gente. Estamos con más del 40% de pobreza, con la infantilización de la pobreza. Seis de diez chicos pobres, con 200 mil empleos perdidos que perforaron el piso histórico de empleo privado. No generamos empleo privado genuino desde 2011. Ahora perdimos nuestro piso mínimo histórico. Si no entendemos que cualquier modelo económico se sostiene con un país pro exportador y empleo privado y que la inflación no puede ser la resolución a nuestra falta de acuerdo sobre prioridades, ni tampoco la deuda, que tiene un límite, y no construimos un plan y un camino claro, estamos en problemas. Tendremos una responsabilidad histórica si la gente nos vuelve a elegir.
—La palabra “cambiemos” expresa un diagnóstico distinto. En 2015 se podía creer, con buena intención, que un cambio contundente, un volantazo, era necesario. Hoy, después de la experiencia, la idea es que en realidad debe tratarse de procesos de convergencia más moderados.
—Por suerte, los argentinos se están dando cuenta de que no hay una salida fácil. Es algo que la dirigencia está asumiendo. No hay salida fácil ni receta mágica. Hay un camino realista. Argentina tiene todas las condiciones para recorrerlo, pero hay que asumir que va a llevar mucho tiempo. Probablemente el mérito del próximo gobierno sea generar consensos sobre las bases de ese camino. También los políticos tenemos que entender que a veces te toca ser parte del resultado y a veces te toca ser parte del proceso. Necesariamente tiene que ser largo y no por eso no vamos a empezar a sentir lo positivo de ese camino. Para empezar, se terminará la incertidumbre de hacia dónde vamos. Habrá un rumbo, un plan. Nos va a permitir pensar en futuro. El último año y medio hemos vivido en la incertidumbre, en parte por una pandemia que desconocíamos, pero también por la decisión de un manejo de pandemia improvisado que profundizó la incertidumbre que generaba el virus. Eso pasó en la Argentina. Hay evidencia concreta. La más obvia es que hayamos tardado siete u ocho meses, por las razones que sean, en que los chicos con patologías de base tuvieran una vacuna, la única en el mercado para ellos. Hay otros hechos similares que mostraron improvisación, ausencia de plan. En contraste, el Gobierno de la Ciudad marcó un camino. Primero, de administración profesional, serio, basado en evidencia y en datos, con un líder como Fernán Quirós, que nunca politizó la pandemia. Nunca se dejó caer en ninguna trampa de politización. Hubo centros de testeo y protocolos que aliviaron las restricciones del encierro, como en el resto de los países que manejaron bien la pandemia. Con escuelas abiertas en cuanto se pudo, limitando también los daños de los chicos encerrados en sus casas. Es una manera de gobernar que también tenemos que asumir a partir de 2023. Ojalá el gobierno nacional la asuma antes. Hasta ahora mostró todo lo contrario. Hay que gobernar diciendo la verdad, sin retar a nadie, sin buscar culpables.
“No podemos tener presidentes que refunden la Argentina cada vez que llegan al poder.”
—¿La sociedad se está corriendo al centro? ¿Ves diferencias a cuando recorrías las calles en 2015?
—Hay una sociedad que reclama respuestas concretas.
—¿Menos ideologizada?
—Definitivamente. Respuestas concretas, racionales, fundadas, no mágicas ni fantasiosas. La gente no quiere más cuentos. Está muy agobiada. Probablemente, sea uno de los momentos de mayor tristeza y desazón en la Argentina desde 2001.
—Dijiste en algún momento que Alfredo Cornejo, el líder del radicalismo, estaba a tu derecha. ¿Con la aparición de Manes también hay un corrimiento hacia el centro de la UCR?
—Facundo lo expresó públicamente. Lo que pasa en el radicalismo también es bueno. Es bueno que se haga más fuerte. Coincido con Martín Lousteau en que un radicalismo más fuerte hace mejor a Juntos por el Cambio. Es bueno que todos los partidos que integramos Juntos por el Cambio crezcamos. Nuestra representación debe ser más amplia. La lista de la Ciudad, con Martín Tetaz, con Paula Olivetto, también con Fernando Iglesias o Sabrina Ajmechet, la incorporación de López Murphy demuestra mayor amplitud. Lo mismo en la provincia de Buenos Aires y en todos los distritos en los que haya PASO. Esa tiene que ser nuestra construcción hacia 2023. Hubo un reclamo hacia nosotros. Hay que mostrar un aprendizaje de mayor amplitud, escucha, de no encerrarnos. Tenemos que mostrar que aprendimos.
—¿La presencia de Florencio Randazzo en la Provincia le quitará más votos al Frente de Todos o a Juntos?
—Es difícil saber de quién son los votos de Florencio Randazzo. Es bueno que haya una amplitud también en la oferta electoral, que la gente tenga opciones para elegir, y creo que es bueno que haya opciones de oposición al Gobierno. Lo que se juega en la elección no es menor. Es si en el Congreso el Gobierno tiene mayoría automática o no. Solo recordemos lo que pasó el último año y medio en términos de avance del autoritarismo sin mayoría en la Cámara de Diputados. Si el Gobierno no tiene un límite allí, habrá aún más avance. Tenemos que impedirlo. Entonces, creo que lo importante de Florencio Randazzo es que se comprometa a decir cuál va a ser su posición para frenar ese avance sobre las libertades, el sector productivo de la Argentina. Vale la pena saber dónde va a estar parado cada candidato.
—¿La candidatura de Randazzo es buena a los fines de que construya una barrera a cualquier intento hegemónico?
—Sin duda.
—Algunos analistas en comunicación política señalan que existe un cambio de tono en tu manera de comunicar. Que pasaste de una forma más afectiva y sensible a posiciones más enfáticas. ¿Es parte de un proceso evolutivo en la política?
—Soy como soy, como la gente me ve. Con mis fortalezas y mis debilidades. Este es un momento que exige. Una cosa era como gobernadora, donde tomaba las decisiones y podía definir el rumbo de las cosas, y otra cosa es como oposición. Mi rol es marcar lo que está mal y poner un límite a lo que afecta a nuestros valores y forma de vivir. Hay que estar muy firme. Estamos discutiendo problemas que hace un año y medio no teníamos. No solo no resolvimos los que traíamos, los salarios siguen atrás de la inflación, las jubilaciones bajaron, los problemas de la economía no se resolvieron, sino que además discutimos nuevos problemas. No teníamos un problema de política exterior en la Argentina. Estaba claro que Argentina estaba integrada al mundo y del lado de los países democráticos. Hoy estamos aislados y defendiendo a Cuba, Nicaragua y Venezuela. Estaba claro que los chicos tenían que estar en las escuelas. Discutíamos cómo hacer para que aprendieran más y mejor. Recién la semana pasada logramos que la provincia de Buenos Aires, después de abrumadora evidencia, abriera de nuevo las escuelas. En muchos lugares del país pasó lo mismo. Santa Cruz estuvo dos años sin educación pública, Tenemos nuevos problemas que definen nuestra forma de vivir. Eso exige una firmeza adicional. No discutíamos que los delincuentes condenados tenían que estar presos. Fue muy grave que más de 2 mil personas detenidas salieran en libertad sin ninguna justificación. Que haya un retroceso en la pelea contra el narcotráfico que dimos con Patricia Bullrich y con Mauricio también es grave.
—En el último reportaje que hicimos todavía eras gobernadora, era antes de las elecciones en la Provincia, ¿qué te cambiaron esos dos años de haber sido gobernadora? Recuerdo que te hice esta misma pregunta. Pero ahora hubo un tiempo de reflexionar, seguramente.
—Lo primero que diría es esto: recuperar capacidad de reflexión. Cuando uno tiene un cargo de tanta responsabilidad, y hay tantos problemas que resolver que no pueden esperar, se pierde esa capacidad. Estar fuera del poder ayuda. Lo segundo fue aprender sobre ganar y perder. Estuve veinte años seguidos en cargos críticos en el sector público. Desde 2007 hasta 2019 participé en elecciones donde se ganó. Perder una elección fue un enorme aprendizaje. Me permite estar mucho más despojada del poder. Sé qué es tener una enorme responsabilidad y también sé lo que es ser una ciudadana de a pie trabajando en el sector privado. Haber transitado esos dos contrastes me enseñó. Me dará mucho más temple y eje cuando me toque ocupar una posición de poder. Voy a mirar el poder con más perspectiva.
—En esa entrevista te pregunté sobre un proyecto presidencial, tu respuesta fue: “Que se encargue Rodríguez Larreta de un proyecto presidencial; lo que quiero tener es novio”. ¿Necesitaste estos dos años para recomponerte personalmente?
—Sin dudas. Los años en la Provincia fueron difíciles. Fue también la experiencia más transformadora de mi vida. No me victimizo. Lo elegí. Si volviera el tiempo atrás, lo volvería a elegir. Volvería a dar todas y cada una de las peleas que di, más allá de sus costos. La pandemia, que para muchos significó encierro, perder su libertad, para mí fue pasar a ser una madre 24 horas. Fue un muy buen reencuentro. También fue tener tiempo para una pareja que empezaba. Cuando uno tiene un lugar al que volver cada noche y una familia sólida, hace mejor política. Como en cualquier otro trabajo, cuando uno tiene su lugar afectivo bien anclado, es mejor. Uno es mejor.
—¿Elegiste para el prólogo de tu libro un psicoanalista?
—Sí. Es mi terapeuta. José Abadi es una persona que todo el mundo respeta. Era alguien que había acompañado mi proceso. Nadie mejor para transmitir ese proceso de aprendizajes. Intenté dejar en un lugar lo que me había pasado, lo que había aprendido, y ver si eso les podía servir a otros que ocuparan un lugar parecido.
—Se explica en neurociencia que cuando se hace el mapeo cerebral de una persona que hizo una carrera universitaria, frente a los mismos estímulos se encienden diferentes partes dentro del cerebro. Cuando uno hace una experiencia que le deja conocimientos de los que antes carecía, ve la vida de manera diferente. ¿Pasaría lo mismo con tu cerebro de 2015 y el de hoy?
—No soy la misma. Nadie podría ser igual. Es bueno que evolucionemos, que nos transformemos. Mis valores siguen iguales, pero esa experiencia y también haber perdido, y este año y medio que pasó, más la experiencia en la Ciudad hoy, ayuda al crecimiento. Tengo una mochila más cargada, pero también más sólida.
—¿Tomaste la decisión de no ir a la presentación de Diego Santilli en La Plata?
—No. Hablé igualmente con él. Estuve con él antes de esta entrevista. Tiene todo mi apoyo. No fui porque si en esta elección no soy candidata en Provincia, es para que surjan nuevos liderazgos. Para eso es preciso correrse del lugar previo. Si no nos corremos los que estábamos antes, no sucede. Mi apoyo a Diego es incondicional en esta elección y siempre. Fuimos parte del mismo equipo. Es un líder que le puede aportar mucho a la Provincia desde su experiencia en la seguridad. Combinó firmeza, profesionalismo y diálogo. Lo vimos a lo largo de toda la pandemia coordinar con dos ministros que no se hablaban entre sí del mismo espacio político. Los dos hablaban con él y él coordinaba los operativos para que la gente estuviera más segura. Es una buena combinación. Lo que la Provincia necesita es cercanía, diálogo y, al mismo tiempo, firmeza.
—Tampoco posteaste la imagen del cabello pelirrojo.
—No me avisaron. A veces las explicaciones son menos sofisticadas de lo que parece. Lo hubiera posteado. Me pareció divertido.
—¿Existe hoy la posibilidad de un hartazgo social del estilo del “que se vayan todos”, como en 2001?
—Depende de nosotros. De cuán honestos seamos sobre el camino de salida. Los argentinos aprendieron que no hay respuestas mágicas. La política tiene que ser muy honesta. No hablo solamente de moral, sino de honestidad intelectual y de hacer lo que sea necesario. La gente nos reclama respuestas lógicas y concretas. No debates estériles. La política perdió escucha de la gente. Mi mayor mérito será escuchar. No hay representación sin escucha. Escuchar no es oír, son cosas distintas. Escuchar es entender no solo lo que piensa sino también lo que siente el otro. Poder conectarse con eso y representarlo. Así que depende de lo que hagamos con esta campaña, en el Congreso. Si existe un “que se vayan todos” habrá sido responsabilidad nuestra.
“Necesitamos el 60% de los votos o más en la Ciudad de Buenos Aires.”
—¿Que Sergio Berni y Patricia Bullrich, dos personas con reconocimiento y alto potencial de votos, no estén en las listas indica algo respecto de que la sociedad va hacia el centro?
—Patricia hizo una gestión profesional en seguridad. No la veo como Bolsonaro. No representa eso. La Argentina no quiere un Bolsonaro. Tenemos la oportunidad a través del voto de no caer en situaciones de violencia o de inestabilidad social, como otros países. La Argentina tiene PASO el 14 de septiembre y generales en noviembre. El mejor mensaje que la ciudadanía le puede dar a la clase política es votar. Esa es la mejor manera de expresarse, mucho mejor que cualquier protesta, y ni hablar de la violencia. Usar la herramienta democrática de expresarse en el cuarto oscuro. Las elecciones intermedias actúan como plebiscito de los gobiernos. No solo es para definir la representación y evitar la mayoría automática en Diputados del oficialismo. También para decir sí o no al Gobierno.
—¿No creés que vaya a haber un Bolsonaro en Argentina?
—Espero que no. No creo que le fuera bien con un Bolsonaro, con ese tipo de liderazgos. No los apoyo. Espero que seamos capaces todas las fuerzas políticas de ofrecer algo mejor. El ciudadano tiene el voto para decirle a Alberto y a Cristina que no quiere esto. O para decirle a Horacio Rodríguez Larreta: “Este es el gobierno que quiero”.
—Te asocian con la sensibilidad filoperonista, que también tiene Horacio Rodríguez Larreta.
—Tiene un origen, sí.
—Joaquín de la Torre y Emilio Monzó están con los radicales. Diego Santilli, Miguel Ángel Pichetto y Patricia Bullrich, que venían del peronismo, en Juntos. Se podría decir que peronistas son todos. ¿Te sentís identificada con esa sensibilidad?
—Vale la pena debatir si la sensibilidad es un atributo del peronismo. Este gobierno no muestra sensibilidad. Nunca fui peronista, y aun así creo tener sensibilidad social. No demuestra sensibilidad con estos niveles de pobreza, con esta inflación, con la caída del trabajo. Si así se define el peronismo, este gobierno no es peronista. Hoy el Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires está yendo a buscar casa por casa a cada uno de los chicos que, mientras las escuelas estuvieron cerradas, no se conectaron de manera virtual. Ya hay más de 3 mil chicos que volvieron a la escuela. Hoy el Gobierno de la Ciudad está urbanizando. Hay muchos barrios en el sur de la Ciudad donde hay un antes y un después por el proceso de integración y de urbanización. No hay una sola escuela en estado edilicio crítico. Hay más de 100 mil computadoras instaladas en las escuelas públicas y hay programación y hay robótica.
—Hay peronistas de los dos lados, hay derecha e izquierda de los dos lados, hay progresistas y conservadores de los dos lados. ¿Cuál es el elemento que aglutina a cada coalición?
—Hay diferencias más profundas. El Frente de Todos expresa un proyecto de poder más que uno de país. Fue un proyecto de poder hasta 2015. Prometieron volver mejores y se demostró que no. Juntos por el Cambio es una coalición electoral de gobierno y política que llegó para quedarse en la Argentina, que tiene un proyecto de país. Muestra hoy, en su amplitud y en su fortalecimiento, que aprendió. Estoy convencida de que volverá mejor con los aprendizajes que hizo. No son diferencias menores. En Juntos por el Cambio hay un compromiso estructural con la honestidad y con la defensa de la república que no veo en el Frente de Todos. Por supuesto que hay personas honestas también en el Frente de Todos, pero no veo ese mismo compromiso.
—En esta misma serie de reportajes, el historiador Ernesto Semán señaló que, al igual que el primer peronismo, el primer kirchnerismo no solo se basó en una voluntad redistributiva, sino que intentó construir una narrativa. “Relato” es la palabra. ¿Cuál sería la narrativa que se le opone?
—Más allá del relato, el Frente de Todos quiere un país con ciudadanos sumisos, pobres y sin educación. Juntos por el Cambio ofrece un país con ciudadanos libres, autónomos y con capacidad de progreso en base al esfuerzo, con trabajo y con educación. Son dos países distintos. Se evidenció en el debate público, no solo del último año y medio. Durante nuestro gobierno, los gobernadores recuperaron fondos. Nunca se aplicó el látigo y la billetera. Hubo un jefe de Gabinete que iba todos los meses al Congreso a dar explicaciones. Había una cultura del poder distinta, otra institucionalidad, un compromiso real de transformación de determinadas realidades, también en materia de mafias y de pelear contra corporaciones. No son dos relatos; son países diferentes.
—Hay un tema de estética, no en su acepción habitual, sino en un sentido más ético. Las formas que constituyen un fondo distinto. Es lo que aludió Graciela Camaño cuando dijo: “Estoy cansada de los prolijitos”. Cambiemos eran esos prolijitos. Parecería haber una cuestión epistémica diferente. Cierto grado de relación con la verdad entendida de manera racional, que trazan una frontera. Construyen lo que Pierre Bourdieu llamaría “habitus”. ¿Es esa diferencia la que establece el límite?
—Hay temas de fondo. Cuando te dicen “la patria es el otro”, pero los primeros en vacunarse son los militantes en un momento de escasez. No es un hecho aislado. Hay en las redes sociales fotos en todo el país de chicos de 18 años haciendo la V, recibiendo su vacuna, mientras millones de adultos mayores esperan con riesgo de morir. Eso es de fondo, no ideológico. Es moral y no es una diferencia salvable. Hay cuestiones no negociables. Así como dije que no podemos refundar la Argentina cada cuatro años y que cada presidente que llega diga que todo lo que hizo el anterior es una destrucción total y que hay que empezar de cero, hay cuestiones que marcan límites claros.
—Moral también tiene la mafia, hay buenas y malas. ¿Cómo le explicás a un alumno de la universidad las diferencias irreductibles?
—En la Ciudad de Buenos Aires no vimos a nadie adelantándose en la cola, como dice el Presidente tratando de minimizarlo. No sucedió. Fue porque hubo una decisión del espacio político encabezado por Rodríguez Larreta en ese sentido. Por supuesto que hay personas con comportamientos equivocados. Pero una cosa es que sea excepcional, y otra que sea generalizado y además se celebre sin ninguna autocrítica. Carlos Zannini, el abogado del Estado, dijo que era una lástima que él y su esposa no se hubieran sacado una foto cuando se vacunaron. No se trató para él de un error. Error es cuando se define una política y falla. Le puede pasar a cualquiera que gobierne. Pero es muy distinto un comportamiento ético generalizado, incorrecto y encima defendido.
“Tuvimos desacuerdos con Mauricio a lo largo de nuestro vínculo e historia.”
—¿El apego a las normas es menor en el otro espacio?
—No tengo dudas de que hay una afinidad con los privilegios. Lo explicó Zannini cuando dijo que Horacio Verbitsky necesitaba más ser protegido que el resto. Como si hubiera estamentos en la sociedad que necesitaran ser más protegidos que otros. Se avala el privilegio. A eso se suma el doble discurso: se sostiene eso por un lado y se dice que la patria es el otro. Hay muchas fisuras en ese relato.
—Una palabra recurrente en los análisis sobre populismo y antipopulismo es “espera”. La persona humilde tiene que esperar en la cola para que la atiendan en el hospital, para cobrar el subsidio. Esperar que el derrame le llegue. Las clases sociales más bajas tienen en la espera una especie de característica, mientras que las más acomodadas no necesitan tener esa espera. El populismo vendría a decirle a esa gente: “No esperes más”. Y el antipopulismo, que la cosecha y la siembra no van juntas, que vale la pena esperar. Si uno no arranca la planta antes de que dé su fruto, habrá más en el futuro. Se da una suerte de choque cultural.
—Tenemos que salir del dilema en la Argentina de fuerzas políticas que ofrecen futuro sin presente y otras que ofrecen presente sin futuro. En la práctica lo que hay es fracaso, más pobreza y más espera. Lo que hay es supervivencia. El plan social sostenido durante décadas es síntoma de supervivencia. Quiero que las personas que viven en situación de pobreza en la Argentina tengan progreso y superación, no supervivencia. Y hoy ni siquiera eso, porque con un plan de 10 mil, 12 mil pesos, no hay ni siquiera supervivencia.
—La síntesis, la convergencia al centro, sería que ambos tuviesen presente y futuro en distintas proporciones. La discusión sobre cuánto presente y cuánto futuro fue parte de un primitivismo que nos trajo hasta aquí.
—Y también la conciencia generalizada de que hay argentinos que no pueden esperar. No es un problema de este gobierno o del anterior. El promedio de pobreza de la democracia fue del 35%. Algo hicimos mal a lo largo de muchos gobiernos, con distintos programas económicos de todos los partidos, para que tengamos esa deuda social. Tenemos que revisar esta combinación de presente y futuro. Estamos en el peor de los mundos. No tenemos presente y además los argentinos no imaginan su futuro.
—Vos sos de la generación del 70. ¿Por quién votaste antes de hacerlo por Mauricio Macri?
—Creo que mi primer voto fue a Antonio Salonia en la Ciudad. No recuerdo el año. Era rector de una universidad. Recuerdo que voté a José Octavio Bordón, de lo que recuerdo.
—¿En el 89?
—No voté a Carlos Menem. Creo que voté a Eduardo Angeloz.
—¿Y votaste a la Alianza después?
—Sí, voté a Fernando de la Rúa.
—Por un tema generacional, tenés muchas elecciones por delante ¿Quien está en mejores condiciones para ser candidato a presidente por Juntos por el Cambio sería Horacio Rodríguez Larreta para 2023?
—Creo que es temprano para decirlo. No tengo dudas de que tiene las condiciones, de la misma manera que muchos otros en Juntos por el Cambio. Eso es un activo de la coalición: tener más de un candidato a presidente. Nos torna más maduros y sólidos.
—A vos te ponen entre ellos.
—Sí.
—Es una respuesta diferente a la que me diste en otro momento. ¿Se podría suponer que tu objetivo inmediato es ser jefa de Gobierno de la Ciudad?
—Hoy no tengo eso como objetivo. Vine a la Ciudad a dar una pelea nacional, que es la del Congreso. Dije que me gustaría ser presidenta algún día, sin estar desesperada. Es un lugar que me gustaría ocupar. Después de ser gobernadora de la provincia de Buenos Aires, hay pocos lugares con tanto honor como ese. No estoy peleando hoy por la Jefatura de Gobierno. Tenemos que construir una fuerza nacional más sólida. En 2023 tiene que ir quien esté en mejores condiciones para ganar. Como esta no es una elección más, tampoco lo será la de 2023. Mi compromiso será que Juntos por el Cambio gane. Ahí me sentaré en el espacio político, escucharemos a la gente y definiremos dónde es mejor que esté cada uno.
—¿Qué sucederá después de las elecciones? Hay gente que dice que si Juntos por el Cambio gana o hace una muy buena elección, se puede producir algo similar a lo que pasó en 2013, cuando Cristina perdió y las expectativas de un cambio dos años después hicieron bajar el riesgo país y mejorar el clima económico. ¿Qué pasará si pierde el Frente de Todos?
—Si pierde, lo más importante es que no tendrá la mayoría en la Cámara de Diputados. No es bueno que ningún gobierno tenga mayoría automática, en particular este. Ya nos mostró qué podía hacer con mayoría automática en el pasado. Solo podemos esperar atropellos. Si pierde, evitaremos que tenga esa mayoría automática y que haya más autoritarismo. Hay hechos de la economía que van más allá de la elección. En los próximos tres meses veremos un plan primavera, con más plata en la calle por más emisión. Eso nos llevará al lugar donde estamos. El año pasado, el Gobierno nos dijo que no habría inflación si emitía. Estamos cerrando un año con proyección del 50% de inflación. La emisión que hagan para ganar la elección y para hacerle creer a la gente que estamos saliendo de la crisis la pagaremos después de noviembre. Y no vendrá un verano sino un invierno. Los políticos debemos ser honestos con la gente. Si el Gobierno emite y hay paritarias altas, bonos a jubilados, bonos a planes sociales para promover el consumo, nos dirán que es síntoma de que estamos mejor. Pero después de noviembre no estaremos mejor porque emitir para siempre no es sostenible. Lo vivimos otras veces antes. Así como la deuda tiene un límite, también lo tiene la emisión. Estamos frente a un impuesto que pagan los pobres. Eso pasará el año que viene si ahora aparece un plan primavera. Sucederá más allá de que la oposición gane o pierda. Será consecuencia de la no decisión, del no plan, de la improvisación y de la incertidumbre que genera este gobierno. Desde el primer día no nos pudo contar cuál era su plan económico.
—Decíamos antes que es probable que Juntos pueda ganar las elecciones de 2023 y en ese contexto llevar adelante un plan distinto al de 2015, intentando conseguir mayorías grandes, convencer a una parte importante de lo que en ese momento sería la oposición, el oficialismo actual. ¿Una derrota real o simbólica en noviembre hará que el kirchnerismo pierda peso y el peronismo tradicional crezca o que haya una radicalización del kirchnerismo?
—No lo sé. Si el gobierno nacional gana esta elección, solo podemos esperar radicalización. Y sin freno. Si el Gobierno pierde y decide radicalizarse, tendrá un freno en el número de la Cámara de Diputados. Es lo que debe tenerse en mente. Espero que el Gobierno, si pierde, entienda que hay un mensaje de la gente y actúe en consecuencia. No quiero decirles a los argentinos que deben esperar a que Juntos por el Cambio gobierne para estar mejor. Si la gente le envía un mensaje de alerta en esta elección, ojalá el Gobierno reflexione, recapacite y construya un plan estructural para sacar al país de donde está.
—¿La radicalización puede estar en cualquiera de los dos escenarios y la ventaja de que el oficialismo perdiese sería que no lo dejarían radicalizarse? ¿En ningún caso ves al peronismo tradicional ocupando el rol de socio mayoritario?
—Hasta ahora no fue así. Hasta ahora la accionista mayoritaria es Cristina, y lo hizo sentir.
—Imaginate en 2023. Ustedes son gobierno nacional, tienen que llegar a esos acuerdos. Del otro lado estarían Sergio Massa, con quien vos ya pudiste acordar en la provincia de Buenos Aires, Máximo Kirchner, Axel Kicillof, con quien tenés cierto grado de contacto.
—Espaciado. Muy espaciado, pero sí.
—¿Y con Máximo Kirchner también?
—También muy espaciado, cada tanto y generalmente vinculado a proyectos legislativos. Hablo con muchos referentes, con otros tal vez más que con los que acabás de mencionar. No sé cómo quedará configurado el mapa político en 2023, pero quienes se sientan a la mesa no los elige quien gobierna, quien representa a la oposición lo elige la gente.
—Miguel Ángel Pichetto dice, usando el teorema de Baglini, que La Cámpora se convertirá progresivamente en socialdemócrata. ¿Ves que va en ese sentido?
—No. No creo que sea eso hoy lo que representa o quiere representar.
—¿Hay algo que no te haya preguntado y quieras agregar?
—Creo que es bueno aprovechar este espacio para decir que hay propuestas. Que no todo es este escenario agobiante y decepcionante. Vamos al Congreso a ponerle un límite a cualquier situación de atropello sobre la libertad y sobre la democracia, pero también a discutir sobre los temas que son los más importantes para la Argentina: educación y trabajo. Impulsaremos una ley de emergencia educativa, con la participación en la mesa de decisiones de los padres. Surgieron en esta pandemia como un actor que reclama lugar. Las reformas educativas en la Argentina fueron siempre pensadas desde los gobiernos, los sindicatos y los especialistas de educación. En buena hora que se sumen los padres. También tenemos que cambiar el esquema impositivo de la Argentina. No solo no votar más impuestos que ahoguen a la producción, como los 16 impuestos que el último año el Gobierno subió o creó sobre el que produce, sino también ver cómo le aliviamos la mochila al que quiere producir.
Producción: Pablo Helman y Debora Waizbrot.
