Florencio Randazzo: "Somos la cabeza de playa de todo el peronismo tradicional en la provincia de Buenos Aires"

—Comencemos con un contrafáctico. Si en vez de Daniel Scioli vos hubieras sido candidato en 2015, ganado las PASO y la presidencia y hubieras sido reelecto, ¿cómo hubieses administrado la pandemia? 

—Con la pandemia tomé una posición particular. Intenté ser muy prudente. Los dos sectores políticos que administraron la Argentina en los últimos años intentaron sacar algún tipo de ventaja mezquina. Y hay demasiado dolor. Hay más de 105 mil muertos. Todos perdimos un amigo, un familiar, un vecino. Hacer especulaciones es agregarle más angustia a la situación. Argentina debería haber mirado lo que pasaba en Europa y manejado diferente las restricciones. No terminar en esa falsa dicotomía entre economía y salud. Destruimos parte de la economía y tenemos un nivel de fallecidos por 100 mil habitantes que está en el top ten del mundo. Deberíamos haber visto eso, cómo adelantarnos en la adquisición de todas las vacunas posibles. La única solución frente a este flagelo es la vacuna.

—El 29 de agosto de 2017, la agencia oficial Télam publicó una noticia titulada: “Para Alberto Fernández, Randazzo es víctima de una campaña mediática de La Cámpora”. Allí, el que hoy es presidente decía que la organización kirchnerista falseaba la identidad de los apoyos en el interior de la Provincia. ¿Hoy la víctima de La Cámpora es Alberto Fernández? 

—No creo que sea víctima de nada el Presidente. Finalmente decidió ser parte de ese espacio político. Está claro que no comparto las políticas que se llevan adelante. No hago política de lo personal. Pero el sendero elegido es el equivocado.

“La Argentina necesita una política económica de shock.”

—¿Es fruto de una decisión libre y no de alguien que está constreñido?

—Uno es libre. Lo último que está dispuesto a perder un ser humano que tiene medianamente dignidad es la libertad. Pero las políticas del Gobierno son absolutamente equivocadas.

—¿Cuándo y cómo conociste a Alberto Fernández? 

—En el año 2003. Quizás poco antes. Cuando era jefe de la campaña de Néstor Kirchner y yo ministro en la provincia de Buenos Aires.

—¿Coincidían en la mirada sobre el país? 

—Tal vez no tuve tanta relación en ese momento; sí después, cuando compartimos gabinete. Yo tenía una perspectiva más fuerte sobre la gestión, Alberto, más vinculada a lo mediático. Cumplía una función específica. Cuando se fue del gobierno, en el medio del conflicto del campo, mantuvimos el vínculo hasta 2017. Allí fue uno de los impulsores para que yo fuera candidato de ese espacio político que tendría como objetivo participar de unas PASO frente a Cristina. No se dio porque ella decidió ir con Unidad Ciudadana. 

—¿Y qué era distinto en esa persona que coincidía con vos al punto de ser promotor de tu candidatura en competencia con Cristina Kirchner? Algo que sucedió hace solo cuatro años.

—Era distinto. Fue el Alberto Fernández que votó la mayoría de los argentinos. Fue cambiando a partir de que asumió. Habría que preguntarle por qué cambió. Pero tenía otra mirada sobre Argentina. De persistir en lo mismo, los resultados serán iguales.

—¿Era un peronista menos “clásico”? Dicen que el peronismo de la Ciudad de Buenos Aires se mimetizó con el radicalismo, dada la frecuencia en la derrota.

—Puede ser. Es un análisis interesante. Nunca lo había pensado.

—¿Cumplió una función también mediática en tu campaña? 

—Sí. De coordinación con referentes de los distritos. Ayudaba mucho a la construcción del discurso frente a los diferentes temas de esa campaña, que fue muy particular porque se terminó polarizando. Fue una campaña intermedia. Se elegían legisladores, pero se dio en el mejor momento en términos económicos del gobierno de Macri, con una Cristina que volvía a ser candidata. Eso llevó a una polarización importante. Así y todo, hubo 20 puntos en el medio. 12 puntos de Massa, 6 nuestros y algunos más que sacó la izquierda. Es un dato interesante: muchos ciudadanos decidieron no acompañar a ninguna de las dos.

—¿Los políticos que se plantean perdurar es porque no tienen ganas de hacer ese esfuerzo o no tienen la capacidad o tienen aversión al riesgo? 

—Es una combinación. Hay una visión demasiado conservadora. Es un denominador común entre macrismo y kirchnerismo. Coinciden en el mantenimiento del statu quo, en no animarse a cambiar, demostraron su fracaso desde hace más de cincuenta años.

—¿La aversión al riesgo es la invariable? Néstor Kirchner, Carlos Menem y Raúl Alfonsín no la tenían.

—Tiene que ver con las personalidades y la convicción que debe asumirse.

—¿Cristina Kirchner asume riesgos?

—Sí. Los asumía más allá de si fueran correctos o no. Pero en los últimos años se dio una política de no asumir ningún riesgo y mantener la situación que lleva a la Argentina al fracaso.

—¿Esta Cristina también asume riesgos? 

—No lo sé. Estoy alejado. Es una Cristina diferente porque cumple su rol, que también lo es. 

—¿Con los años y la proximidad al poder merma ese ímpetu modificador? 

—Comparto el teorema de Baglini en parte. Está demostrado que si la Argentina persiste en las mismas decisiones en los temas estructurales que tiene sin resolver, no tiene salida.

“Las políticas del Gobierno están absolutamente equivocadas.”

—El teorema de Baglini es un oxímoron en un extremo.

—Exactamente. En materia económica la Argentina fracasó.

—¿Frente al fracaso lo responsable es no seguir el teorema?

—Hay que tomar decisiones y animarse, aun a riesgo de tener que irse.

—¿Sergio Massa está dentro de los que toman riesgo?

—Hace años que no hablo con Sergio. Tengo una visión diferente de lo que hay que hacer en la Argentina. Soy un hombre de convicciones. Ocupar o no un cargo público es circunstancial. Si sirve para transformar, bárbaro. Si no, no. No podría participar de un espacio en el que no comparto las ideas. Me alejé del kirchnerismo porque me considero primero un peronista. El kirchnerismo en ese momento era más que el peronismo. Expresaba a otros sectores sociales, por ejemplo, cierta parte del radicalismo. Se fue achicando, cerrando y transformándose en un grupo de fundamentalistas con una visión equivocada sobre la marcha del mundo. La mirada sobre la sociedad hay que extenderla a lo que está pasando en el mundo. No la tienen. A eso se suma una falencia fenomenal en materia de gestión. No tienen ni idea de cómo se gestiona y qué rol tiene el Estado.

—Fuiste jefe de Gabinete de Felipe Solá, que hoy es el canciller. ¿Cómo ejerce su tarea?

—La política internacional es equivocada, desde lo vinculado a los países de la región. Independientemente de si nos gustan o no Jair Bolsonaro o Luis Lacalle Pou, son presidentes elegidos democráticamente. Tener una visión más ideológica que pragmática en el Mercosur no aporta. Es el tercer espacio común en cantidad de habitantes en el mundo. Hay que integrarse al mundo y competir, ser productivos y aprovecharlo. Es un error, como los derechos humanos. La violación de los derechos humanos es la misma en Colombia, en Chile, en Nicaragua o en Cuba. No hay doble vara para ese tipo de cosas. Pero Argentina insiste en posiciones absurdas. Por ejemplo, Venezuela. Dicho por Michelle Bachelet, viola todas las reglas constitucionales y democráticas en materia social y política.

—Alberto Fernández y Felipe Solá no eran personas ideologizadas.

—Hay condicionamiento en materia de política exterior. Pero no estoy de acuerdo con la mirada sobre lo que hay que hacer.

—Hay personas que opinan que el diagnóstico cuando asume Cambiemos en 2015 respecto de qué hacer era razonable, pero que lo que falló fue que Mauricio Macri fue un muy mal gestor. ¿Hubo errores de gestión de Mauricio Macri?

—Lo primero que faltó fue liderazgo. Es imposible llevar una buena gestión sin un liderazgo definido. El liderazgo debe tener un componente de sensibilidad y vocación transformadora. En general, la política articula intereses diferentes y contrapuestos. Hay que defender el interés de la mayoría. Macri manejó el Estado sin corazón. Es errónea la idea de dejarlo librado al mercado en un país donde hay pequeños productores, pequeños comerciantes y mucha informalidad. El Estado ausente no es neutral, acentúa las desigualdades. Tampoco el Estado que profundizó el kirchnerismo: el volumen de lo que gasta o invierte, su personal, el nivel de regulaciones. Nosotros buscamos un Estado que preste bienes públicos de calidad y que promueva el desarrollo. Debe haber un liderazgo con esta visión que no se tuvo y elegir así a quienes ejecuten esa idea. La discusión sobre si se necesitaba una política de shock o gradual fue equivocada. La Argentina necesita una política de shock. El país cambió con decisiones de shock ante las crisis: en 1989, la híper y el proceso de crecimiento de Menem. La crisis de 1999 a 2001 a la que sigue un proceso de shock producto de las circunstancias. Jorge Remes Lenicov fue ministro. Siguieron seis años de crecimiento. En este caso no hubo esa decisión. No resolver el equilibrio macro con el equilibrio social, esa discusión permanente llevó a que la Argentina siga fracaso tras fracaso. El mundo lo resolvió. La Argentina debe comenzar a tener consistencia macroeconómica para empezar a tener políticas inclusivas. Los países más progresistas del mundo tienen economías consistentes.

—¿Sos una persona con pulsión a la acción o con una cierta hiperquinesis, diría un psicólogo infantil, y la política te rechaza porque hay todo un entramado de gente que lo que quiere es no cambiar las cosas?

—En gran parte es así. Hay una política demasiado especulativa, oportunista, busca cargos. Estoy visto como un loco por haberle dicho que no a Cristina en 2015 o en 2017. 

—Planteemos otro contrafáctico. Tuviste una reunión con Cristina Kirchner donde ella te propuso unir las listas y lo rechazaste sosteniendo que creías que ella no se iba a presentar. ¿Qué hubiera pasado si hubieras aceptado integrar las listas y ella hubiese ganado las elecciones con vos en 2017? ¿Sería presidenta y no hubiera necesitado a Alberto Fernández? ¿Macri hubiera sido reelecto al tenerla como opositora?

—La última vez que la vi y hablé con Cristina fue en 2017. Me ofreció ser primer diputado nacional. No acepté porque tenía una mirada diferente sobre qué hacer. No compartía la mirada sobre el mundo y la Argentina. En ese momento había cuestiones irreconciliables entre las dos facciones de la política, el macrismo y el kirchnerismo. La grieta se resuelve desde el respeto, entendiendo que el otro puede tener razón en algunas cosas, que la verdad absoluta se construye desde verdades relativas. Llegaron a un nivel de confrontación tan importante que ese camino casi es imposible. Por eso planteamos una nueva alternativa. ¿Qué hubiera pasado? Muchos del espacio que hoy participan del Gobierno creen que hubiera sido candidata Cristina. Tengo mis dudas. Me pareció injusto que no se permita una PASO en el espacio. Se lo dije. Seguramente hubiera ganado, pero en el mismo espacio hubiéramos podido sostener posiciones diferentes. Sin embargo, lo negó y decidió migrar hacia una construcción nueva como Unidad Ciudadana.

“Este Alberto es diferente del que conocí y fue promotor de mi candidatura.”

—La última entrevista que te hice fue en 2017. Aún no se había producido la llamada causa cuadernos. Uno de los argumentos de quien era el recolector de esos recursos es que era para las campañas políticas. ¿Qué pensaste ante la irrupción de esos datos?

—Fue muy prudente con el tema corrupción. En el ejercicio de mis funciones Cristina jamás me pidió algo que no correspondiera. Si lo hubiera hecho me hubiera ido. Que quede claro. Hay una dirigencia política con una parte demasiado irresponsable que condena sin tener elementos, sin esperar que funcione la institución judicial, independientemente de si lo hacen bien o mal. Tenemos que ir a instituciones que funcionen correctamente. La condena previa hace que la sociedad no sepa quién dice la verdad o quién miente. La causa me llamó la atención. Me generó asombro lo que contaba. Parecía un cuento.

—¿Te resultó verosímil? 

—Después resultó que más de treinta empresarios declararon qué había pasado. Nunca tuve que ver con eso, ni fui mencionado. Cuando fui nombrado, contaron que cuando yo asumí en Transporte se terminó el tema de un porcentaje de las concesiones ferroviarias para el responsable del área. Tiene que avanzar en ese caso la Justicia.

—¿Si hubieras sido ministro de Néstor Kirchner habrías enfrentado esa situación dilemática de que te pidieran algo ante lo que ibas a renunciar? 

—No. Con Néstor tuve una relación. No fui su ministro. Jamás me pidió nada que no correspondiera. Al contrario. Ni cuando fui ministro en la Provincia, ni cuando estuve en el gabinete de Cristina. Tuve una relación política con él. Y jamás tuve un episodio así.

—¿Es una fantasía lo que se dice en relación con la familia Kirchner y la corrupción? 

—No sé si es una fantasía. No puedo decir tampoco eso. No pongo las manos en el fuego por nadie. Tiene que evolucionar el proceso judicial y ver qué responsabilidad tuvieron. Hay que empezar a discutir cómo utilizamos herramientas tecnológicas para el control de la gestión. Uno escucha a dirigentes hablar de corrupción y cuando les preguntamos qué hicieron para evitarlo no tienen nada que explicar. Con Siemens, en el Ministerio del Interior por el documento nacional de identidad clausuramos el contrato. Con el 2% de lo que cobraba Siemens hicimos el DNI. Hoy a nadie se le ocurriría ir ver a un comisario para sacar el pasaporte. A nadie se le ocurriría preguntarle a un empresario la cantidad de pasajeros transportados porque está la tarjeta SUBE. No se había dado de baja el contrato Siemens definitivamente. Cuando asumo en el Ministerio del Interior, mi mirada fue en qué podía mejorarle la vida de la gente. Y una de las  cosas fue la posibilidad del derecho a la identidad de millones de personas.

—¿La corrupción es un problema para la gestión?

—Uno muy grave. Si no se prioriza el objetivo a cumplir, que la gente tenga acceso al documento, no hay duda que afecta.

—¿Qué pasó con Diego Bossio, el último director de Anses que sucedió en ese puesto a Amado Boudou y después fue diputado durante los cuatro años de Macri alejado del kirchnerismo? 

—Hace años que no lo veo. Creo que está trabajando con Massa. Pero no estoy seguro.

—El nombre de tu frente electoral es Vamos con Vos. ¿Quién es vos? 

—Soy un tipo demasiado racional. Me cuesta pensar que haya argentinos que voten a estas fuerzas. Los resultados del fracaso del macrismo y del kirchnerismo son escandalosos. La noticia hoy es más la disputa entre los cargos de los sectores que conducen Manes y Santilli. La disputa es por los cargos. No escuché ninguna propuesta. Ni al kirchnerismo ni a ellos. Si hay una sociedad refractaria es porque la política no resolvió ninguno de los temas importantes. En los 37 años de democracia, avanzamos en derechos humanos o de género. No es poco. Pero en pobreza y economía es escandaloso. Nuestro espacio político expresa a la sociedad civil. Fue lo que creía que se necesitaba. A Carolina Castro la conocía por haber leído algunas declaraciones en algunos medios. Sin embargo, la convoqué con mucho tiempo, le conté cuál era mi idea, le dije que era fundamental que alguien de las pymes, formada en una empresa familiar, hoy proveedora como autopartista de Toyota, pudiera ser la expresión en nuestra lista del mundo productivo. El vecinalismo me propuso a Gustavo Pulti, ex intendente de Mar de Plata, un hombre que viene del desarrollismo. En tercer término, una docente: estuvo en escuelas urbanas, rurales, directora, inspectora, en el interior y en el Gran Buenos Aires. En cuarto lugar, alguien que viene de la Universidad de La Matanza, director técnico de la selección mundial de karate. Un hombre que trabaja en la universidad en el deporte, con lo que eso implica en las universidades y más en la Universidad de La Matanza. Nos acompañan dirigentes más conocidos como Juan Manuel Urtubey, Graciela Camaño, Roberto Lavagna, Libres del Sur, con una mirada común.

—Con Facundo Manes hay peronistas como Joaquín de la Torre o Emilio Monzó, a pesar de ser del partido radical. En el PRO hay peronistas, el propio Diego Santilli. En su lanzamiento estaban Miguel Ángel Pichetto o Patricia Bullrich. Si uno avanza más, el propio Horacio Rodríguez Larreta fue funcionario de Carlos Menem y estuvo en la campaña de Palito Ortega. Parece haber una mutación en la cultura política, ya no es más peronismo o antiperonismo. ¿Cómo se construye una tercera alternativa frente a ambas coaliciones que hoy son multiideológicas y policlasiales? 

—Más que peronistas, hay oportunismo. El espacio de Cambiemos no expresa lo que implica el peronismo, ni tampoco lo expresa hoy el kirchnerismo. Como si ambos fueran partidos de poder.

—¿Puede ganar un partido que no sea del poder? 

—Creo que sí. El peronismo fue una fuerza transformadora de inclusión social, con aciertos y errores. Hoy es una fuerza que asiste a la exclusión. No expresa la idea de Estado del peronismo. Una política distributiva, con servicios de calidad en materia de salud, de educación, como el camino a la igualdad de oportunidades. Se perdió una política de desarrollo muy interesante en la cual había una única clase de hombres: los trabajadores. Ninguna de estas dos fuerzas expresa eso, más allá de que la integran supuestamente peronistas. El trabajo no está en el centro de la discusión hace tiempo. La Argentina no crece hace mucho. No hay una política económica de desarrollo que genere empleo.

—El PRO también tenía muy desarrollada el área de asistencia social.

—Dato mata relato. Aumentó el presupuesto en planes y proporcionalmente la pobreza. La pobreza se resuelve si la economía argentina logra consistencia. Eso implica una inflación razonable. Los países en vías de desarrollo tienen 4,5% de inflación anual. Lo que sucede en un mes aquí. La carne aumentó el 100%, la yerba el 80% y los alquileres 50% en el último año en la Argentina. No hay ninguna posibilidad de ahorro. Además, la tasa de interés es negativa, lo que quita todo estímulo. No hay inversión ni capital humano.

—¿Tus votantes estarían en mayor proporción en Juntos por el Cambio o en el Frente de Todos si no te presentaras? 

—No lo tengo claro. Creo que no acompañarían a ninguna de las dos fuerzas políticas. No se sentirían representados.

—¿Votarían en blanco? 

—No sé si en blanco. Ese ciudadano no tenía una representación que lo atrajera. Se sintió defraudado con el macrismo y con Alberto.

—Hoy, a diferencia de 2017, las dos fuerzas por lo menos en su apariencia tratan de correrse al centro. Cristina Kirchner coloca primero a Alberto Fernández. El propio Facundo Manes frente a la estructura tradicional del radicalismo se corre más al centro. Algo que parece corroborar el parricidio del PRO con Macri. ¿Te aprietan como un sándwich?

—No existen pruebas de amor. 

—¿La gente no creerá? 

—Sería un error que la gente les siga creyendo a quienes llevaron a la Argentina a este estado de cosas.

—En 2017, Esteban Bullrich sacó el 41%; Cristina, el 37%; Massa, el 11%, vos el 5,3% y Pitrola el 4,75%. ¿Qué sucederá este año?

—No me animaría a darte números.

—¿Ninguno llega al 40%? 

—Creo que no. Hay una sociedad decepcionada. Piensa que todos somos iguales. Este es el negocio del macrismo y del kirchnerismo. 

—¿Los ves empatados? 

—No lo sé. Puede haber una sorpresa de un sector como el nuestro.

—Manes, que dentro de Juntos se plantea “no soy Macri” y al mismo tiempo “no Cristina”, ¿compite con tu posición?

—Está en el espacio que conduce Macri. Si gana, será el primer candidato. Si no, acompañará a la lista de Diego Santilli. Tengo gran estima por él, pero me sorprende que participe de ese espacio político. Debería haber una discusión más sobre ideas, más allá de posicionamientos internos de las fuerzas políticas. No escuché ningún debate en Cambiemos entre los dos candidatos sobre qué hacer en materia de educación, economía, inflación, los planes.

—En esta serie de reportajes, Miguel Pichetto señaló que tanto vos como Juan Manuel Urtubey comparten una mirada de un peronismo antipopulista con defensa del capital nacional, respeto por la institucionalidad, una visión económica productivista. ¿Habrá una confluencia de todos estos peronistas no kirchneristas?

—Juan Manuel está dentro de nuestro espacio. Fue un error de Miguel, a quien respeto, acompañar a Macri. Pero son cuestiones personales.

“El macrismo y el kirchnerismo tienen una visión conservadora.”

—Pichetto decía que Juan Schiaretti podría llegar a tener expectativas nacionales en 2023. ¿Cómo analizás su postura? ¿Y las de Sergio Uñac y Oscar Perotti?

—Si se consolida este espacio en la provincia de Buenos Aires, transitaremos el mismo camino de cara a 2023.

—¿Son la cabeza de playa de ese peronismo en la provincia de Buenos Aires?

—No tengo ninguna duda. Somos la cabeza de playa de todo el peronismo tradicional en la provincia de Buenos Aires. Aparte está el acompañamiento del socialismo a nuestro espacio político. Uno de los promotores de que yo sea candidato en la provincia de Buenos Aires fue Miguel Lifschitz. Siempre me dijo que se necesitaba encender un faro en la Provincia.

—Miguel fue gran promotor de Lavagna.

—Tenemos que dar pelea, señalar problemas y proponer soluciones. Si Argentina no fuera un país unitario, en el que los gobernantes de turno no tienen independencia política porque no tienen independencia económica, tendríamos un montón de gobernadores e intendentes acompañándonos.

—¿Cuál es el rol de Lavagna?

—Es un hombre de consulta. Parte de su equipo trabaja con nosotros, como el diputado Alejandro “Topo” Rodríguez. Me expresó su compromiso y me animó para que sea candidato.

—Miguel Ángel Pichetto dijo que creía que La Cámpora con los años, siguiendo el teorema de Baglini, se convertiría en socialdemócrata. Miguel Gerchunoff afirmó que veía dos organizaciones políticas en la Argentina: la UCR y La Cámpora. ¿Hacia dónde evolucionará el peronismo?

—No le doy tanta identidad a La Cámpora. Es una organización que creció a la sombra de los cargos del Estado. Tienen una visión equivocada de dónde va el mundo, de cómo se gestiona el Estado. Se demuestra en estos días. Me pregunto si sus integrantes que están en el gobierno honran el lugar que ocupan y mejoran la vida de la gente.

—¿Ocupará un lugar importante en la política argentina dentro de una década?

—Hoy ocupa.

—¿Y dentro de una década?

—Para mí no. Hoy los lugares más importantes del Gobierno los ocupan los de La Cámpora. El resultado está a la vista.

—¿Cómo debe resolverse el problema del trabajo?

—Hay que terminar con la hipocresía. Poner sobre la mesa la cruda realidad que tiene la Argentina. La Argentina no tiene posibilidad de crecer. El Banco Mundial sostiene que las economías que tienen más de 20 puntos de inflación no crecen. Bueno, la Argentina hace diez años que no crece. Lo primero es buscar consistencia para que haya ahorro. Quien ahorra en Argentina está gravado impositivamente. Una locura. Se necesita ahorro para que haya inversión y capital humano. Tenemos que trabajar sobre una nueva ley laboral inclusiva, moderna. La discusión política es muchas veces con chicanas. Dirigentes como Pablo Moyano o como Daer salen a criticarme. No haré nada que perjudique a un trabajador. Es al revés. Y ahí me llaman la atención dos o tres cosas. Primero, la negativa de estos dirigentes a poder poner sobre la mesa un tema que es un problema grave en la Argentina. La Argentina tiene solamente el 49% de los trabajadores en la formalidad. Hay que preguntarse por qué. El déficit no es un tema de izquierda o de derecha. Las etiquetas de izquierda o derecha son una gansada. La economía de mercado tiene leyes. Cuando uno tiene déficit permanente, tiene pocas alternativas: o emite y genera inflación, licúa el salario del trabajador. O se endeuda. La Argentina paga un interés del 16% en dólares cuando la tasa en el mundo es negativa. Se necesita hacer más eficiente al gasto público y el de inversión pública. Después, se debe mejorar la balanza comercial. La Argentina en vez de incrementar las exportaciones, las limita. 

“Los fracasos del macrismo y del kirchnerismo son escandalosos.”

—Todo el mundo está de acuerdo con ese análisis. ¿Cómo lo solucionarías vos?

—¿Por qué no lo hacen si están de acuerdo? No lo hicieron. Ni Macri ni este gobierno. No están convencidos.

—¿Se puede hacer sin que sea doloroso para la sociedad? 

—No hay cosa más dolorosa que persistir en este camino.

—¿Cómo lo resolverías?

—Haciendo que el gasto público sea más eficiente y eficaz. Aumentó, en la última década, el 16%. Es 42% del PBI.

—¿Tu planteo no es bajarlo, sino mejorarlo?

—Hacerlo eficiente. Lo hice cuando tuve responsabilidad.

—Si lo hacés eficiente y gastás lo mismo, igual vas a tener déficit.

—Pero no importa. Vas a empezar. Argentina también tiene que empezar a recuperar la confianza y la idea de certidumbre.

—¿No planteás un ajuste para reducir el gasto?

—No.

—¿Y cómo hacés para parar la inflación sin equilibrio fiscal?

—Hacerlo más eficaz no quiere decir que no baje. Equilibramos el gasto no aumentando impuestos, sino haciendo más eficiente el gasto.

—¿Más eficiente es bajarlo entonces? 

—Puede ser, sí. Se actúa al revés en temas como las exportaciones. Por ejemplo, lo que pasa con la carne. Se decide limitar la exportación. Lo hicimos y perdimos 40% de la exportación de carne el último mes, el 20% ganó Uruguay y el precio aumentó 4,5% más que el resto de los alimentos. Lo mismo hacemos con el sector agropecuario. Es un sector dinámico. Como con el resto de la economía que exporta, tomar el promedio de los últimos cinco años, por ejemplo el sector agropecuario de lo que exporta de maíz, trigo y soja, a una tonelada, más de eso sin retenciones. Entonces hay un estímulo. Y si querés el 50%. Cosa de que cuando dupliques la producción tengas el 50% de las retenciones. Es al revés de lo que se hace. Ahí se suma la formalidad del trabajo. Por eso la ley de inclusión y modernización laboral no retroactiva. Con distintas modalidades de trabajo. No es lo mismo una multinacional que una pyme que está en Lomas de Zamora. Y tener una modalidad de trabajo, por ejemplo, para las producciones de software. Allí la limitante de contratación no es el espacio geográfico. Hay que eliminar las indemnizaciones con un seguro de desempleo, como lo hace el mundo. Aportan el empresario, el trabajador y la Anses. Hay que terminar con la litigiosidad del mundo del trabajo. Le preguntás a un quiosquero, un almacenero o a un tipo que tenga un gimnasio y te va a decir lo mismo que digo yo. Es imposible tomar un trabajador en la Argentina. Tenés un dolor de cabeza todos los días. En definitiva, el único perjudicado es el trabajador. La educación es otro tema clave. Estoy de acuerdo con que el docente reclame salario; pero lo tiene que hacer con los chicos en las escuelas. La educación debe declararse servicio esencial. No puede ser que sean variable de ajuste los pibes. La escuela pública fue la posibilidad de mejorar la igualdad de oportunidades. El peronismo hizo mucho. Es un servicio que presta el Estado, una política distributiva. No es sacar a los ricos para dar a los pobres, porque si seguimos con ese criterio los ricos van a hacer un clickeo en una computadora y van a dejar de ser ricos y se van a ser ricos en Uruguay o en Bahamas. Debemos tener una política distributiva secundaria que dé servicios públicos de calidad, que el tipo vaya a un hospital público y se atienda de primera, cosa que no ocurre, que vaya a una escuela pública de calidad donde el docente esté presente.

—Todo lo que planteás coincide en el imaginario con las ideas que se venían a instrumentar a partir de fin de 2015. ¿La discusión no es más de gestión que sobre las ideas?

—Pero primero debe haber liderazgo político. Decisión política en serio, no un enunciado. Acá hay liderazgo político y convicción. Tanto el macrismo como el kirchnerismo son mantenedores del statu quo. Es un negocio para ellos, y la sociedad terminó acompañando por falta de alternativas y los errores de uno a la hora de comunicar.

“Ni el kirchnerismo ni Juntos por el Cambio expresan al peronismo.”

—No mencionaste seguridad.

—Nos hemos acostumbrado a niveles de inseguridad alarmantes. Vivo en un barrio hace 25 años, como muchos dirigentes políticos. Dejo el auto en la calle por miedo a una entradera. Tengo alarma, tengo cámara. No se resuelve con un sheriff que ande recorriendo canales. Se necesitan medidas inteligentes. Capacitar a la fuerza, que haya integración entre la Justicia, la seguridad y el servicio penitenciario. ¿Por qué en una comisaría no hay un tomador de huella y un detector de datos faciales? Yo lo puse en 4 mil lugares en Argentina. Cuando entra alguien que comete un delito, le pongo la huella, tengo la identidad de la persona, tanto dactilar como facial, y a su vez me tira una hoja con los antecedentes.

—¿Cómo es tu empresa de tecnología? 

—No es mía. Soy director de una empresa con 700 empleados, tiene 35 años. Desarrolla soluciones tecnológicas, software para empresas, algunas soluciones a empresas del exterior. Hace un poco de todo.

—¿El aliado de la gestión es la tecnología?

—Es fundamental. Aporta un montón de soluciones. Ni hablemos para el control de la transparencia del Estado. Debería usarse para procesos licitatorios, para saber cuánto se paga, qué se compra, cómo se controla. Tiene que haber gestión por resultados en la administración pública. Deseo que a través de quienes tienen responsabilidad en los medios todos tengamos igualdad de condiciones para poder contar nuestras propuestas, nuestras ideas, que la tenga el kirchnerismo, que la tenga el macrismo y nosotros. Somos una alternativa. La Argentina no debe ir por el medio, sino por otro camino. De un laberinto se sale por arriba. Es lo que proponemos.

 

 

“Cuando ganó las PASO, me reuní con Alberto y le conté mis ideas; me dijo que me llamaría, pero nunca más lo vi”

 

—¿Tenías alguna expectativa de integrarte al Gobierno? ¿Alberto Fernández te hizo algún ofrecimiento?

—A Alberto Fernández lo vi después de que ganó las PASO.

—En Puerto Madero.

—Me invitó él a comer al Hotel Faena. Me preguntó qué iba a hacer. Mi respuesta fue que no buscaba trabajo, que tenía un rol de director en una empresa tecnológica importante. Agregué que “si te animás a transformar, contarás conmigo”. Le conté mi idea sobre qué había que hacer en materia laboral, tributaria, de educación, al segundo paso de las SUBE. Su respuesta fue que le parecía bárbaro. Nunca más lo vi. Me pidió que lo acompañara en Chivilcoy. Fue la última vez que lo vi en la campaña. Le mandé un mensaje el día que ganó, felicitándolo y diciéndole que de lo único que se iba a arrepentir es de lo que no se animaba a hacer. Nunca me contestó. Pero nunca tuve expectativas de conformar el Gobierno. 

Es una decisión propia de quien preside. Debe tener la libertad de elegir a aquellos en quienes confía para llevar adelante políticas.

—¿Cuándo le dijiste qué había que hacer pensó que sería incompatible con el kirchnerismo? 

—Seguramente. No lo pensé en ese momento. La verdad es que no lo pensé. Me parece que había una gran oportunidad.

—¿Podría tener poder propio independientemente del kirchnerismo?

—Creo en el ejercicio del poder que genera empatía con el ciudadano. Es el verdadero poder, aquel que toma decisiones en función de las necesidades de la ciudadanía y resuelve problemas endémicos en la Argentina.

—¿Ese es el poder?

—El verdadero poder.

—¿Él no lo ejerce? 

—No lo sé. Tiene que ver con personalidades, con la vocación, con las ganas de transformar. A los burócratas se los reconoce a los lejos. No aspiran a transformar, sino a perdurar. Generó una actitud refractaria de la sociedad el desvincular a la política de la gestión. Es grave. No hay mejor forma de honrar un cargo público que gestionar. Es facilitarle la vida a la gente. Hay problemas que van de lo económico hasta la infraestructura.

 

“Cristina es un ejemplo del egoísmo de la política para mantener el statu quo”

 

—Lo que se sostuvo en 2019 fue que “sin Cristina no se puede, pero con Cristina no alcanza”. ¿Se sostiene en 2023 o estarán los significantes de Cristina, como Máximo Kirchner o Axel Kicillof? 

—Tengo una mirada muy crítica respecto de los presidentes de la Argentina que intentaron procesos de reelección. Carlos Menem hubiera sido un presidente con un reconocimiento mucho mejor si se hubiera ido en el año 1995. Cristina hubiera sido muy reconocida si se hubiera ido en 2011. Hay un enamoramiento con el poder. Pareciera ser mágico. Les impide ver más allá. En realidad, no importa la coyuntura, sino cómo te reconozca la historia. La idea de que el presidente asume y se transforma en un pato rengo que se irá en cuatro años no permitió tener un presidente que tome decisiones perdurables. Cristina es ejemplo de un egoísmo enorme de parte de la política. Y de no poder generar su propio relevo. Juan Perón hablaba de que cada dirigente político tiene la obligación de generar su propio relevo. 

—Pero el primer status del que hablás es de la burocracia por perpetuarse. Si hay un candidato ganador la exigencia es que continúe, así se mantienen los demás.

—El tema es el resultado de eso. Y es pésimo. Acá dato mata relato: la Argentina es un país que hace diez años que no crece. Tiene desocupación y pobreza alarmantes. Si no resuelve eso, la política no sirve.

—Dijiste que “la Argentina viene errando el camino desde hace años porque dato mata relato”. En esta misma serie, hace poco tiempo atrás, el historiador Ernesto Semán dijo que tanto el peronismo de los primeros años, o sea de 1945, como el primer kirchnerismo ponían énfasis no solo en la redistribución, sino también en la construcción de una narrativa. ¿Puede haber peronismo sin relato? 

—Me cuesta pensarlo porque soy demasiado pragmático. Se puede construir dato con relato en la medida que el relato responda al dato. En la medida que el relato se divorcia del dato, tarde o temprano termina mal. Es lo que ocurre en Argentina. Hay un relato que no se condice con los datos. Un relato progresista frente a la realidad de jubilados que cobran 120 dólares, frente a siete de cada diez pibes pobres en el Gran Buenos Aires, sobre una economía que hace diez años que no crece, sobre servicios públicos de muy mala calidad en materia de educación.

—¿Cuando el dato diverge tanto del relato se pierden las elecciones?

—Exactamente.

 

Producción: Pablo Helman y Debora Waizbrot.